Al Jazeera: Nabi Amos - sing wis sampeyan sebut favorit - ngomong babagan "dosa telu sing bakal dakapura lan sing kaping papat ora bakal dakapura". Apa dosa-dosa sing sampeyan deleng akumulasi ing masyarakat?
Chomsky: Kita ora duwe cukup wektu kanggo mbukak liwat. Ayo dadi miwiti karo ketok. Aku yakin sampeyan wis kenal karo Jam Kiamat Buletin Ilmuwan Atom. Saiki wis dipindhah menyang 90 detik nganti tengah wengi.
Tengah wengi minangka mungkasi pengalaman manungsa ing Bumi, balapan menyang ancaman perang nuklir. Ancaman bencana iklim sing bakal teka saya tambah - Israel bakal dadi salah sawijining korban utama.
Lan para pemimpin kita, dosa utama yaiku balapan menyang bilai. Saiki kita lagi mengeti ulang tahun kaping 20 saka invasi AS ing Irak ... kejahatan paling awon ing abad iki, lagi dipengeti ing kene. Angkatan Laut AS mung nugasake kapal serbu sing paling anyar lan dijenengi USS Fallujah minangka pangeling-eling salah sawijining kekejaman paling awon ing serangan AS. Fallujah wis ... kutha sing apik banget. Marinir nyerang, numpes, mateni ewonan wong ... Wong isih mati amarga senjata sing digunakake karo fosfor, uranium sing wis entek.
Iku luwih saka atrocious, iku simbolis. Deleng sajrone 20 taun kepungkur, deleng manawa sampeyan bisa nemokake siji ukara ing endi wae sing cedhak karo arus utama sing ujar manawa invasi Irak minangka kejahatan - iki minangka kejahatan paling awon ing abad kaping 20. Kritik paling ala sing bisa ditindakake yaiku 'kesalahan'. Iku wis reconfigured, reshaped kanggo presented - malah dening komentator liberal - minangka upaya gagal kanggo nylametake wong Irak saka diktator ala, sing ora ana hubungane karo sebabe perang diwiwiti.
Salajengipun, iku ora ndeleng kasunyatan cilik Amerika Serikat banget ndhukung Saddam Hussein sak periode kang nindakake Kadurjanan paling nggegirisi, kalebu bab kaya peracunan wong Irak lan ontran-ontran Halabja, senjata kimia, matèni atusan ewu wong Iran. AS seneng banget, ndhukung dheweke.
Dadi saiki, sejarah dibangun maneh supaya kita nyoba 'nylametake wong Irak' saka wong sing kita dukung banget. Irak padha ora persis clamoring kanggo ngluwari saka negara sing wis dileksanakake sanksi ing 1990s sing banget ganas lan matèni sing ana diplomat internasional anjog sing mundur amarga padha dianggep minangka genocidal. Nanging cara kelas intelektual bisa mbangun maneh kejahatan negara. Ana wong sing mbantah ing sekitar pinggiran. Sampeyan ora krungu swarane, padha marginalised. Sampeyan pengin sinau babagan USS Fallujah? Sampeyan ora bakal maca ing pers Amerika. Sampeyan bisa maca ing komentar kritis ing pinggir ngendi wong kaya aku bisa ngerteni babagan iki, ora saka pers Amerika, nanging saka Al Jazeera.
Al Jazeera: Sakcepete sawise Netanyahu kapilih ing 1996, sampeyan prédhiksi yen owah-owahan saka Buruh menyang Likud bakal luwih gaya tinimbang inti lan, pungkasane, Netanyahu sing wis Amerika bakal adaptasi karo gaya sing luwih enak kanggo wong Amerika. Nggoleki jaman Netanyahu, apa sampeyan bener ing ramalan kasebut?
Chomsky: Kanggo sawetara taun, luwih utawa kurang. Nanging liwat taun 2000-an, politik Israel pindah, Netanyahu pindhah luwih nengen. Dheweke isih ngerti carane ngomong karo pendukunge ing Amerika Serikat. Sampeyan kudu ngelingi, pendapat ing Amerika Serikat babagan Israel wis owah. Israel biyen dadi kekasih komunitas Yahudi Amerika liberal.
Saiki, dhukungan utama kanggo Israel yaiku komunitas evangelis sisih tengen sing wis dipolitisasi sajrone 20 utawa 30 taun kepungkur minangka panyengkuyung Israel sing kuwat, biasane amarga alasan anti-Semit sing ekstrem. Kangge, liberal, Demokrat liberal, wis adoh. Deleng polling pungkasan: ing antarane Demokrat, luwih akeh simpati kanggo Palestina tinimbang Israel. Iku utamané bener ing antarane wong enom, kalebu wong Yahudi enom.
Netanyahu ngerti Amerika Serikat, mula dheweke narik kawigaten marang konstituensi ing sayap tengen lan sisih tengen. Dadi nalika dheweke ngomong ing sesi gabungan Kongres kanggo ngukum langkah Obama kanggo nggawe persetujuan bareng karo Iran babagan senjata nuklir, dheweke ngomong karo komunitas Amerika sing ndhukung dheweke, sayap tengen, sisih tengen, lan sayap tengen. lan evangelis.
Dheweke dadi politisi sing pinter, dheweke wis ngganti taktik.
Al Jazeera: Sampeyan wis ujar manawa tumindak paling ilegal ing Israel mung bisa ditindakake amarga dhukungan AS. Nanging, kita ndeleng Netanyahu kanthi umum ngisinake Partai Demokrat kanthi wicara sadurunge Kongres ing 2015, bebarengan karo dhukungan umum kanggo pemilihan maneh Donald Trump ing 2018. Lan perang tembung minggu kepungkur iki karo Presiden Biden. Apa Netanyahu ngerti apa sing ora dingerteni babagan penurunan kekuwatan global Amerika? Utawa iku njupuk Gamble ing support bipartisan terus US ing éwadéné prilaku kang?
Chomsky: Amerika Serikat saya tambah pamisah - uga Israel. Iki pisanan Kepemimpinan Israel wis kabuka bejat karo pimpinan AS ... nalika Smotrich lan Ben-Gvir lan kadhangkala Netanyahu ngandika: 'Kita mung arep disregard apa sampeyan pengin,' mbukak lan brazenly kanggo pimpinan Amerika, sing anyar.
Bubar, Israel bisa uga ora seneng karo kabijakan AS, nanging nalika Amerika Serikat nuntut supaya nindakake apa wae, mula bakal ditindakake. Sing bener saben presiden AS nganti Obama. Trump, mesthi, kabeh metu kanggo nawakake Israel apa wae sing dikarepake, tresna karo kekuwatan, kekerasan lan penindasan Israel. Ngakoni aneksasi Dataran Tinggi Golan, aneksasi Yerusalem, ndhukung kabijakan pemukiman kabeh sing nglanggar ora mung hukum internasional nanging kebijakan AS. AS ndhukung resolusi Dewan Keamanan sing nglarang pengambilalihan Israel ing Dataran Tinggi Golan lan Yerusalem. Trump mbalikke kabeh iku. … Dheweke nindakake perkara sing padha karo Maroko, ngerteni pengambilalihan Sahara Kulon dening Maroko, sing meh padha karo kahanan Palestina.
Nanging administrasi anyar, utamane para tokoh utama kaya Ben-Gvir, Bezalel Smotrich, mung ngandhani Amerika Serikat: 'Kesasar.' Netanyahu wis nggawe statement sing cukup kuwat, ujar: 'Kita minangka negara sing berdaulat, kita bakal nindakake apa sing dikarepake.' Iki sepisanan konfrontasi wis jelas lan ora jelas kepiye reaksi Amerika Serikat.
Rong utawa telung taun kepungkur ... wakil AS ing DPR, Betty McCollum, ngenalake undang-undang sing njaluk Amerika Serikat kanggo nimbang maneh bantuan militer AS kanggo Israel ing cahya saka hukum AS [sing] wis ajeg dilanggar dening bantuan AS kanggo Israel. Ora adoh banget.
Mung sawetara dina kepungkur, Bernie Sanders ngenalake undang-undang sing nglarang bantuan AS marang Israel ... njaluk priksaan babagan kemungkinan konflik karo undang-undang AS sing nglarang bantuan militer AS menyang negara apa wae sing melu nglanggar hak asasi manungsa. IDF [tentara Israel] melu ... dadi yen ana pitakonan babagan iki, bisa mimpin kanggo debat babagan legality bantuan AS kanggo Israel.
Inggih, aku kabeh iki bisa mimpin kanggo owah-owahan gedhe ing mangsa ... Iku adhedhasar kanggo ombone gedhe ing owah-owahan substansial ing pendapat umum. Aku bisa ngomong babagan iki mung saka pengalaman pribadi, aku wis menehi ceramah, nulis lan liya-liyane babagan masalah Israel-Palestina. Nganti saiki, aku kudu duwe perlindungan polisi yen aku ngomong ing kampus amarga antagonisme kekerasan saka pasukan pro-Israel. Polisi mekso ngeterake aku menyang mobilku sawise ngobrol amarga ancaman kasebut. Malah ing kampusku dhewe, polisi kutha lan polisi kampus mesthi ana yen aku ngomong. Sing diganti radikal malih.
Titik sing diganti gampang dingerteni: Operasi Cast Lead. Sing dadi brutal, kasar, wong enom ora bakal njupuk maneh. Aku sing ana titik tipping nyata. Sampeyan bisa ndeleng kanthi jelas ing bab-bab kaya diskusi ing kampus, malah kampus-kampus sing pro-Israel kaya Universitas Brandeis ... owah banget. Iki minangka sikap wong enom sing bakal duwe pengaruh gedhe kanggo kita kabeh ing mangsa ngarep. Dadi ana konflik sing ana. Sampeyan durung bisa ndeleng ing kabijakan, nanging sampeyan bisa ndeleng wiwitane.
Al Jazeera: Sampeyan wis ngritik Mahkamah Agung Israel amarga nganggep Israel minangka negara kedaulatan wong Yahudi ... nanging ora minangka negara wargane. Ing wektu sing padha, sampeyan wis nyathet kedadean ing ngendi pengadilan nglindhungi hak-hak Palestina, kayata kasus 2000 ing ngendi pengadilan nyatakake yen pemukiman Katzir sing dibangun liwat Badan Yahudi kanggo Israel ora bisa menehi legitimasi diskriminasi marang pasangan Palestina. [Pengadilan mutusake yen wong Palestina ora bisa dipisahake saka masyarakat.] Apa kesan sakabèhé babagan pengadilan?
Chomsky: Pengadilan Tinggi Israel ... duwe cathetan sing cukup apik babagan warga Yahudi ing Israel. Kanthi gati kanggo Palestina ing Israel, ora supaya apik.
Ana sawetara kasus, kaya sing sampeyan sebutake ing Katzir, nanging sok dong mirsani sing taun 2000. Ing taun 2000, kanggo pisanan, pengadilan nyimpulake yen pemukiman ora bisa ngilangi warga Israel sing Palestina. Ngagetake banget yen wis telat. Lan nyatane, masyarakat ing Katzir wis nemokake cara kanggo nyingkiri keputusan kasebut. Aku mikir pasangan Palestina ora bisa mlebu nganti setengah rolas taun lan piranti liyane wis disiapake kanggo nyoba golek cara babagan keputusan kasebut.
Nanging, ing Israel sing tepat, pengadilan kasebut - ora ngluwihi kritik - nanging nduweni rekor sing cukup apik. Aku yakin, sampeyan ngerti, wis ana kritik, Moshe Negbi, wartawan jurnalistik Israel sing misuwur babagan masalah hukum ... biasane prihatin karo masalah korupsi lan liya-liyane, nanging uga ngomong babagan cara nangani masalah Palestina ing Israel.
Ing wilayah sing dikuwasani ... pengadilan duwe rekor sing ala. Mahkamah Agung Israel minangka siji-sijine badan kehakiman ing donya sing ora ngakoni yen ana pendhudhukan ... mung ... wilayah sing dikelola. Sing wis ditolak dening Pengadilan Donya, saben pemerintah aku ngerti, kalebu Amerika Serikat, Palang Merah. Saben uwong ora setuju karo Israel lan Mahkamah Agung kasebut bebarengan karo pemerintah. Pengadilan Tinggi wis rutin menehi wewenang pemukiman ilegal, langkah-langkah pendhudhukan ilegal, larangan brutal marang wong Palestina ing wilayah sing dikuwasani, kedadeyan kekerasan saben dina. Kadhangkala tundha tumindak sethithik. Nanging cathetan umum iku gawe kaget. Dadi crita pamisah.
Al Jazeera: Sampeyan wis suwe nyengkuyung solusi binasional kanggo konflik Israel-Palestina kanthi solusi rong negara adhedhasar konsensus internasional minangka siji-sijine watu langkah sing bisa dipercaya. Apa sampeyan isih percaya yen iki minangka solusi sing paling dikarepake?
Chomsky: Nah, saiki ana debat gedhe antarane konsensus internasional rong negara lan alternatif siji negara sing tambah akeh didhukung dening akeh komentator, kalebu sing cukup ngerti kaya ing Amerika Serikat, kayata Ian Lustick.
Nanging ana sing salah karo debat kasebut. Iku ngilangi alternatif katelu, yaiku sing ditindakake kanthi sistematis dening Israel, wiwit taun 1969 utawa luwih, yaiku nggawe 'Israel Raya', sing bakal njupuk alih. Kabeh sing penting kanggo Israel bakal ngilangi konsentrasi populasi Palestina.
Dadi, Israel ora pengin nggabungake Nablus ing apa sing bakal dadi 'Israel Agung'. Kudu njaga mayoritas Yahudi ing negara rasis, sing didominasi Yahudi. Dadi tegese njupuk liwat Lembah Yordania, kick metu populasi. Siji utawa liyane pretext digunakake ... lan banjur dadi pemukiman Yahudi. Padha njupuk liwat kutha-kutha jero ing Gisik Kulon kaya Maale Adumim, dibangun biasane ing taun 1990-an, negara-subsidied omah penake ... Sampeyan bisa pindhah saka villa subsidi ing Maaleh Adumim kanggo proyek ing Tel Aviv lan malah ora ngerti ana Palestina. Saiki, wong Palestina sing isih ana ing wilayah sing digabungake lan direncanakake Israel dipérang dadi ... udakara udakara 160 enclave cilik sing diubengi dening pasukan Israel, sing bisa uga ora ngidini wong Palestina ngolah tetanèn, ngurus ternak lan Pick olives lan ing, Sejatine dikunjara.
Lan idea iku kanggo nyoba kanggo ndeleng apa kita mung bisa njaluk nyisihaken saka wong-wong mau piye wae, njaluk supaya ninggalake kahanan intolerable. Kangge, bubar, mung sawetara dina kepungkur, pamarentah agama nasionalis sisih tengen, ngluwihi hak pemukiman Israel menyang Gisik Kulon sisih lor-kulon, sing diarani Israel Samaria Kulon ... wilayah sing dikuwasani. Yerusalem saiki bisa kaping lima apa wae sejarahe, njupuk ing desa-desa ing saubengé kanggo njamin mayoritas wong Yahudi. Ana mekanisme, ora formal mung, alon-alon, langkah dening langkah ... mung ngisor radar. Saiki, wong enom Israel ora ngerti manawa ana garis ijo.
Yen sampeyan pengin ngomong babagan asil jangka panjang, sampeyan ora bisa ngomong babagan siji negara lan rong negara. Sampeyan kudu ngomong babagan apa sing kedadeyan, 'Greater Israel'. Aku ngerti alesan saka panyengkuyung siji-negara, nanging aku mikir ... iku meh inconceivable sing Israel bakal tau setuju kanggo numpes dhewe lan dadi populasi minoritas Yahudi ing negara Palestina-didominasi, kang nuduhake demografi. Lan ora ana dhukungan internasional. ora ana apa-apa. Dadi perasaan pribadiku yaiku pilihan nyata yaiku 'Israel Agung', utawa pindhah menyang sawetara jinis pengaturan rong negara. Asring diklaim yen saiki ora mungkin amarga proyek pemukiman sing gedhe banget. Mungkin, bisa uga ora. Aku yen Amerika Serikat nandheske, mutusaké kanggo nggabungake liyane saka donya ing ndhukung sawetara jenis pemukiman loro-negara, ora mung retorika, nanging ing laku, Israel bakal ngadhepi karo kaputusan serius banget.
Sampeyan kudu ndeleng maneh lan ndeleng apa kabijakan Israel sajrone 50 taun kepungkur. Bali menyang taun 1970-an ... nalika keputusan dhasar digawe. Ing taun 1970-an, Dewan Keamanan PBB debat babagan resolusi sing njaluk panyiapan rong negara, ing tapel wates internasional, bisa uga sawetara modifikasi cilik, nanging pemukiman rong negara sing ana jaminan hak saben negara kanggo urip kanthi tentrem. lan keamanan ing wates aman lan dikenali.
Israel banget nentang. Yitzhak Rabin, utusan PBB, nesu banget. Israel ora gelem melu ing sesi kasebut. Iki didhukung dening Mesir, Yordania, Suriah, sing diarani 'negara konfrontasi'. Ana rekor internasional sing dawa, swara ing Majelis Umum kanggo resolusi sing padha, swara kaya 150 nganti 3, Amerika Serikat, Israel lan negara sing gumantung ing AS. Israel mutusaké ing taun 1970-an, iku njupuk kaputusan fateful kanggo milih expansion saka keamanan. Ya, tegese Israel gumantung marang keamanan lan dhukungan saka Amerika Serikat. Sing nyang-nyangan. Yen sampeyan milih expansion saka keamanan, sampeyan gumantung ing negara kuat. Yen AS ngganti kebijakan, Israel duwe pilihan sing angel ditindakake.
Al Jazeera: Sawetara intelektual nyebabake kontroversi sing luwih gedhe tinimbang sampeyan. Apa sampeyan duwe penyesalan kanggo posisi sing sampeyan lakoni utawa ora ana hubungane karo advokasi sampeyan?
Chomsky: Amarga durung dijupuk, ya. Aku ora bakal mbatalake sing wis dijupuk, nanging ana akeh prekara sing kudu daklakoni sing ora daklakoni. Aku, miturut standar AS, dadi mungsuh awal Perang Vietnam. Aku dadi cukup aktif ing nentang perang ing awal 1960s ... nanging wis kasep. Mesthine 10 taun sadurunge nalika AS wiwit ndhukung upaya Prancis kanggo ngrebut maneh bekas koloni lan, nalika Prancis gagal, AS njupuk alih, ngrusak Kesepakatan Geneva, nggawe negara klien ing sisih kidul sing mateni 60 [ewu] utawa 70,000 wong. Nalika iku protes kudu diwiwiti. Nganti pungkasan taun 1960-an, ora ana oposisi sing bener-bener diatur. Iki minangka pidana lan aku kudu miwiti luwih dhisik, padha karo perkara liyane.
Njupuk Israel, masalah utama uripku wiwit cilik. Aku miwiti ngomong publicly bab alam pidana saka Israel tumindak ing 1969 – iku kudu wis akeh sadurungé. Aku kenal karo penindasan populasi Palestina ing Israel. Aku wis weruh tangan pisanan ... Ing 1953, aku manggon ing Israel kanggo sawetara sasi ing kibbutz, kang ing wektu iku basis kanggo menjangkau masyarakat Arab lan masyarakat Palestina. Aku ora ngerti basa Arab supaya bisa ngetutake obrolan. Lan aku lunga, aku kesah kadhangkala karo wong ing kibbutz sing mbukak penjangkauan Arab ... Aku lunga karo wong metu menyang desa, krungu keluhan saka warga sing padha ora bisa nyabrang dalan kanggo ngomong karo wong ing kibbutz grapyak kajaba padha perang kanggo njaluk wewenang kanggo nyabrang dalan.
Aku uga bisa ndeleng tumindak represi lan ... ngenyek populasi non-Ashkenazi Maroko Yahudi. Kabeh mau kudu dirembug. Aku ora melu nganti sawise perang '67 lan Israel miwiti kawicaksanan pemukiman lan pembangunan ing wilayah dikuwasani, kang ditambahi lan mimpin kanggo kahanan saiki. Aku akeh banget entheng ing kritik lan kasep.
Al Jazeera: Abraham Joshua Heschel, sing uga banget nentang perang ing Vietnam, njlentrehake navi [nabi] minangka 'wong sing nandhang sangsara sing nyawa lan nyawane dipertaruhake ing apa sing diomongake, nanging uga bisa ngerteni desahan sing bisu. kasangsaran manungsa'. Nalika wong liya nggambarake karir sampeyan, apa akurat kanggo njlèntrèhaké Noam Chomsky minangka navi?
Chomsky: Apa iku navi? Iku tembung sing ora jelas asale. Mbokmenawa wong Akkadia sing utangan, nanging ora ana sing ngerti. Wong-wong sing diarani navien meh padha karo apa sing saiki bisa diarani intelektual dissident. Wong-wong iku wong-wong sing ngukum analisis geopolitik, ngelingake yen Raja-raja Evil mimpin wong-wong Yahudi menyang bilai, ngukum kejahatan lan kekejeman raja-raja, nyuwun welas asih marang para randha lan bocah-bocah yatim piatu.
Cukup akeh macem-macem perkara sing diarani pendapat intelektual dissident, lan dheweke dianggep kaya para intelektual sing dissident biasane - ala. Dibuwang menyang ara-ara samun. Dikunjara. Éliahu diarani sengit marang Israèl, merga dhèwèké wani ngukum tumindaké Raja sing jahat. Inggih, sing akrab, iku duwe resonansi dhewe ing sajarah nganti saiki. Temenan dudu 2,500 taun kepungkur, [iku] jagad sing beda ... [nanging] sawetara karakteristik sing padha.
Al Jazeera: Apa ana ing omah sampeyan sing minangka cinderamata fisik saka salah sawijining lelungan menyang Israel lan Palestina? Lan apa sing diwakili?
Chomsky: Inggih, kula gadhah souvenir fisik. Aku njupuk ing kamp pengungsi Kalandia nalika kamp ana ing curfew militer nalika Intifada pisanan. Karo saperangan kanca, Israel, kanca Palestina, aku bisa kanggo bisa liwat curfew militer, liwat dalan mburi. Kita bisa mlaku-mlaku ngubengi kemah kanggo sawetara wektu sadurunge dijemput dening patroli Israel. Ngomong karo wong-wong sing dikunci ing omahe ing kana, liwat pager. Aku njupuk tabung - aku ora cukup ahli militèr kanggo ngandhani apa iku, aku nganggep iku tabung gas luh - sing ditinggalake dening pasukan Israel sing wis nyerang. Dadi siji kenang-kenangan, ora dadi wektu sing nyenengake.
Al Jazeera: Lan apa sing diwakili?
Chomsky: Iki nggambarake penindasan sing kasar lan kasar ... ing wilayah sing dikuwasani saiki luwih saka 50 taun, nambah kekerasan lan penindasan ... Ana meh saben dina kasus kekerasan, intimidasi, penindasan ... nonton IDF, kadhangkala melu. Sampeyan menyang panggonan kaya Hebron, iku kaget kanggo ndeleng.
Lan Gaza mesthi, luwih elek. Aku wis ing Gaza ... ing antarane sawetara saka serangan Israel. Iku ... angkara nistha ... Luwih saka rong yuta wong Sejatine dikunjara. Ora ana banyu sing bisa diombe, sistem energi, sistem limbah sing dirusak dening kekerasan Israel. Nelayan ora bisa pindhah luwih saka saperangan kilometer metu ngluwihi banyu limbah-infèksi: gunboats Israel tetep wong ing. Iku salah siji saka Kadurjanan utama ing jaman modern. Dhuwur Golan. Ora ana sing ngomong babagan iki maneh. Iki mung dijupuk kanthi nglanggar keputusan unanimous ing Dewan Keamanan sing dibalikake dening Trump. Kabèh bab iki saiki Israel.
ZNetwork didanai mung liwat loman para pamaca.
Nyumbang