सेंट्रो इंटरनेशनल मिरांडा में, मुझे ब्रिटिश कोलंबिया (कनाडा) में साइमन फ्रेजर विश्वविद्यालय के प्रोफेसर लेबोविट्ज़ के साथ बातचीत करने का मौका मिला।
लेबोविट्ज़ "समाजवाद आसमान से नहीं गिरता" (राष्ट्रपति चावेज़ द्वारा काफी चर्चा की गई) और "बिल्ड इट नाउ: सोशलिज्म फॉर द 21वीं सेंचुरी" जैसी उत्कृष्ट पुस्तकों के लेखक हैं। मुझे यह घोषणा करने में कोई संकोच नहीं है कि बोलिवेरियन क्रांतिकारी प्रक्रिया में लेबोविट्ज़ हमारे लिए एक आवश्यक प्रकाश हैं। इस साक्षात्कार में कई समस्याएं और कई चिंताएं उठाई गईं और उन्होंने सरल और सटीक स्पष्टता के साथ उनका जवाब दिया। यहां मैं पहला भाग प्रस्तुत कर रहा हूं।
एसआर: हम समाजवाद के मुद्दे से चिंतित हैं, लेकिन कभी-कभी जो कहा जाता है और वास्तविकता में जो किया जाता है, उसके बीच एक बड़ा अंतर होता है।
एमएल: यह हमेशा सच होने वाला है। लेकिन पहली चीज़ जो हमें करने की ज़रूरत है वह है एक दृष्टिकोण तैयार करना और इसके लिए आपको शब्दों की ज़रूरत है। एक पुरानी कहावत है कि यदि आप नहीं जानते कि आप कहाँ जाना चाहते हैं, तो कोई भी सड़क आपको वहाँ ले जाएगी, लेकिन नहीं, यह सच नहीं है; बल्कि, यदि आप नहीं जानते कि आप कहाँ जाना चाहते हैं, नहीं सड़क तुम्हें वहां ले जाएगी. और मुझे लगता है कि वेनेज़ुएला में, 21वीं सदी के लिए समाजवाद की अवधारणा के विकास के साथ, हम जानते हैं कि हम कहाँ जाना चाहते हैं। हम ऐसे समाज की ओर नहीं बढ़ना चाहते जिसमें राज्य हर चीज़ को निर्देशित करता हो। यह एक ऐसा समाज होना चाहिए जहां लोग अपने अभ्यास के माध्यम से, अपने नायकत्व के माध्यम से खुद को विकसित करते हैं।
यह दृष्टि स्पष्ट है और यह एक ऐसी दृष्टि है जो बीसवीं सदी के समाजवाद के अनुभवों से बहुत अलग है। यह पहला कदम है, एक बहुत ही महत्वपूर्ण कदम है, लेकिन अब हम महत्वपूर्ण कदम पर आते हैं: यह समझना कि इसे व्यवहार में कैसे किया जाना चाहिए और हम ऐसे संस्थान कैसे स्थापित कर सकते हैं जो लोगों को विकास करने की अनुमति दें। इसे अब सांप्रदायिक परिषदों, श्रमिक परिषदों के माध्यम से विकसित किया जा रहा है, जहां लोग उन निर्णयों को लेने में भाग लेते हैं जो उन्हें प्रभावित करते हैं। हालाँकि, समस्या यह है कि ऐसा करना इतना आसान नहीं है जब ऐसे लोग हों जो ऊपर से दूसरों के लिए सब कुछ करना चाहते हों। वे कहते हैं: हम हर जगह सांप्रदायिक परिषदें, हर जगह कम्यून बनाने जा रहे हैं। और यदि लोग अपनी सांप्रदायिक परिषदें विकसित करने के लिए तैयार नहीं हैं, तो वे कहते हैं कि हम इसे स्वयं विकसित करेंगे।
समस्या का एक हिस्सा अधीरता है जो उस प्रक्रिया और समय का सम्मान नहीं करता है जो लोगों को खुद को विकसित करने के लिए बीतना चाहिए। इसके अलावा, ऐसे लोग भी हैं जो इस विचार के पूरी तरह से विरोधी हैं कि लोग अपने निर्णय स्वयं लेते हैं। सबसे स्पष्ट मामला कार्यकर्ता की भागीदारी से देखा जा सकता है। ऐसे लोग हैं जो मानते हैं कि कर्मचारी असमर्थ हैं, कि वे तैयार नहीं हैं, और उनके पास अपनी कार्य प्रक्रिया को प्रभावित करने वाले निर्णय लेने का ज्ञान नहीं है। इस रवैये का परिणाम कि श्रमिक सक्षम नहीं हैं, इस तथ्य में परिलक्षित होता है कि पूरे वेनेजुएला में बिजली की कटौती हो रही है। कर्मचारी जानते हैं कि समस्याएँ क्या हैं, लेकिन उन्हें समाधान लागू करने, ऐसी रुकावटों को रोकने के लिए आवश्यक कदम उठाने की अनुमति नहीं दी गई है। दृष्टि महत्वपूर्ण है लेकिन यह पर्याप्त नहीं है; यह पर्याप्त नहीं है - संघर्ष सदैव आवश्यक है।
एसटी: जब आप कहते हैं कि ऐसे लोग हैं जो इस प्रक्रिया का विरोध करते हैं तो क्या आप चाविस्मो के भीतर के लोगों का भी जिक्र कर रहे हैं?
एमएल: हां, निश्चित रूप से, चाविस्मो के भीतर। इसीलिए, उदाहरण के लिए, पीडीवीएसए में किसी कार्यकर्ता की भागीदारी नहीं है।
एसटी: साइमन बोलिवर ने 17 दिसंबर 1819 को ग्रैन कोलंबिया की स्थापना की, और 17 दिसंबर 1830 को उनकी मृत्यु हो गई, और फिर उन्होंने अपनी महान ताकत और इच्छाशक्ति से बनाया यह जबरदस्त काम गायब हो गया। अगर चावेज़ आज गायब हो जाएं तो क्या होगा?
एमएल: मुझे लगता है कि यह न केवल वेनेजुएला के लिए बल्कि पूरी दुनिया के लिए एक बड़ी क्षति होगी, क्योंकि चावेज़ के नेतृत्व में जो आशा खो गई थी वह बहाल हो गई है, यह आशा कि नवउदारवाद का एक विकल्प है। अगर इस समय ऐसी कोई बात होती है तो यह नुकसान से कहीं अधिक होगी, यह एक त्रासदी होगी, क्योंकि मुझे लगता है कि यह प्रक्रिया इतनी विकसित नहीं हुई है कि इसे नीचे से नेतृत्व के साथ जारी रखा जा सके। शायद 2020 तक यह संभावना बनेगी कि चावेज़ के बिना भी यह प्रक्रिया जारी रह सकेगी. लेकिन अभी नहीं.
एसटी: यह सुनिश्चित करने के लिए क्या किया जा सकता है कि ऐसे विकल्प मौजूद हैं जो बिना अधिक आघात के चावेज़ से संघर्ष की कमान संभाल सकें?
एमएल: चावेज़ के बहुत करीब, उनके सर्कल में काम करने वाले लोग हैं, जिनके पास चावेज़ के विचार, उनकी दृष्टि, उनकी चेतना है, लेकिन उनमें नेतृत्व करने के लिए राष्ट्रपति के करिश्मे की कमी है। साथ ही ऐसे अन्य लोग भी हैं जो बेहतर रूप से जाने जाते हैं, लेकिन मुझे यकीन नहीं है कि वे उस परियोजना को साझा करते हैं जिसका नेतृत्व राष्ट्रपति चावेज़ कर रहे हैं। और आज मैं बहुत सोच-समझकर बोल रहा हूं, कभी-कभी मैं बहुत दृढ़ता से, खुलकर कहता हूं।
एसटी: तेल की स्थिति के साथ, जो हमारा प्रमुख निर्यात उत्पाद बना हुआ है, और उच्च खाद्य कीमतों के नए वैश्विक नाटक के सामने, हम खुद को ग्रामीण इलाकों में परित्याग की स्थिति में पाते हैं: थोड़े समय में, हम ऐसा कैसे कर सकते हैं पूंजीवाद द्वारा हम पर थोपे गए मोनो-उत्पादन से भिन्न अर्थव्यवस्था के एक स्वरूप की संरचना करें?
एमएल: तेल कोई समस्या नहीं बल्कि वरदान है। ऐसी ही स्थिति में कई देश हैं जहां कृषि को छोड़ दिया गया है या अंतरराष्ट्रीय निगमों द्वारा कमोबेश हाशिए पर डाल दिया गया है। तेल संसाधनों का अस्तित्व वेनेजुएला राज्य को बुनियादी ढांचे के निर्माण और ग्रामीण इलाकों में स्थितियां बनाने के लिए इस राजस्व का एक हिस्सा लेने की अनुमति देता है ताकि लोगों को लगे कि वे ग्रामीण इलाकों में काम पर लौटना चाहते हैं और देखें कि एक अच्छा जीवन जीना संभव है। खाद्य संकट को देखते हुए लोगों को ग्रामीण इलाकों में रहने के लिए प्रोत्साहित करना नितांत आवश्यक है। तेल राजस्व से ये स्थितियां बन सकती हैं. इस स्थिति की तुलना क्यूबा की स्थिति से करें जहां उन्हें कृषि उत्पादन की भी समस्या है, और जहां लोग ग्रामीण इलाकों को छोड़ रहे हैं, और उनके पास लोगों को ग्रामीण इलाकों में वापस आकर्षित करने के लिए तेल राजस्व नहीं है। क्यूबा में जो हो रहा है वह यह है कि वे कह रहे हैं कि हम कृषि में निजी संपत्ति की अनुमति देंगे [और इस तरह लोगों को आकर्षित करेंगे] और कुछ लोग भारी लाभ पर भोजन का उत्पादन और बिक्री करके बहुत पैसा कमाएंगे।
वेनेज़ुएला में तेल संपदा के एक हिस्से का उपयोग ग्रामीण इलाकों में कृषि उत्पादन की इकाइयाँ बनाने और लोगों को आकर्षित करने के लिए करना संभव है, उत्पादकों की उच्च आय के माध्यम से नहीं बल्कि जीवन की गुणवत्ता के आधार पर जिससे ये लोग देश में रहकर आनंद ले सकें। कृषि एक ऐसा क्षेत्र रहा है जहाँ समाजवाद के निर्माण के सभी प्रयास विफल रहे हैं। सोवियत संघ ने कृषि की उपेक्षा की और कुछ ग्रामीण क्षेत्रों में सड़कों पर चलना या गाड़ी चलाना असंभव था। लोगों को हवाई मार्ग से उत्पाद बाजार तक लाना पड़ता था। चीन ने कहा कि वे सोवियत रास्ते पर नहीं चलेंगे और कृषि का विकास करेंगे, लेकिन उन्होंने ऐसा नहीं किया। वे अभी भी उद्योग के लिए ग्रामीण इलाकों से संसाधन निकाल रहे थे। इसलिए इसके बजाय जो अन्य स्थानों पर हुआ जहां कृषि ने उद्योग की सेवा की, यहां वेनेजुएला में, आप इसके विपरीत कर सकते हैं: तेल को कृषि की सेवा दें।
एसटी: यदि ग्रामीण इलाकों को छोड़ दिया जाता है, तो उन लोगों को प्रशिक्षित करने में काफी समय लगेगा जो कृषि के लिए आवश्यक कार्य करना चाहते हैं। शहरों में लोग बहुत बदल गए हैं और उन्हें "किसान" किसान बनने के लिए मनाना बहुत मुश्किल होगा।
एमएल: हाँ, इसमें समय लगेगा। यह रातोरात नहीं होने वाला है. लेकिन मुझे लगता है कि राष्ट्रपति चावेज़ इस समस्या को समझते हैं। यह कोई संयोग नहीं है कि नए समाजवादी फार्मों में, ग्रामीण सहकारी समितियों में बहुत सारे "हैलो प्रेसिडेंट" शो होते हैं। मुझे लगता है कि यह उन लोगों को यह कहने का एक तरीका है जो पहाड़ों और बैरियो में रह रहे हैं और जो काम पर जाने की कोशिश में बहुत समय बिता रहे हैं, कहने के लिए, देखो, यह बदलाव का समय है। आप और भी बहुत कुछ कर सकते हैं। ब्राजील में एमएसटी [भूमिहीन श्रमिकों का आंदोलन] में कई युवा लोग हैं, और जब एमएसटी जमीन पर कब्जा कर लेता है, तो उन्हें इन परिवारों के लिए एक नया जीवन शुरू करने के लिए जमीन मिलती है। ब्राज़ील में यह धारणा सच नहीं है कि सभी किसान बूढ़े हैं। शायद ग्रामीण इलाकों को फिर से आबाद करने की इस प्रक्रिया को सुविधाजनक बनाने के लिए युवा लोगों के लिए एक अभियान शुरू करने की जरूरत है।
एसटी: अंतरराष्ट्रीय स्थिति को देखते हुए: हमें बहुत ख़तरा है; हमें उत्तरी दक्षिण अमेरिका में अधिक गंभीर स्थिति का सामना करने के लिए खुद को कैसे तैयार करना चाहिए?
एमएल: मैंने अभी एक पुस्तक समाप्त की है जो एक ऐसे मुद्दे को संबोधित करती है जो पुराने राज्य की समस्या है जिसे प्रगतिवादियों ने हथिया लिया है, और जरूरी नहीं कि बलपूर्वक। लंबे समय में, समाजवाद के लिए आवश्यक है कि पुराने राज्य को नए, नीचे के राज्य द्वारा प्रतिस्थापित किया जाए। हालाँकि, तात्कालिक स्थिति के लिए आवश्यक है कि दोनों राज्य एक-दूसरे के पूरक हों। नीचे से नया राज्य जो लोगों को विकसित होने में मदद करता है, उसके पास शुरू में वैश्विक दृष्टि नहीं हो सकती है। हालाँकि, पुराने राज्य को ऊपर से आदेश देने की आदत है। जो आवश्यक है वह यह है कि दोनों अवस्थाओं के बीच परस्पर क्रिया को विकसित किया जाए और कुछ समय के लिए आपको दो पैरों पर चलना होगा; और जब सैन्य हस्तक्षेप के संकट की तैयारी की बात आती है तो यही बात सच है। इसका तात्पर्य एक पारंपरिक सेना है जो लोगों की रक्षा कर सकती है, लेकिन हमें लोगों को हथियारों से लैस करना चाहिए और नीचे से मिलिशिया विकसित करना चाहिए।
*अनुवादक नोट - यह सितंबर के अंत में माइकल लेबोविट्ज़ के साथ किए गए तीन भाग के साक्षात्कार के पहले भाग का थोड़ा संक्षिप्त अनुवाद है।
वेनेज़ुएलाएनालिसिस.कॉम के लिए किराज़ जैनिके द्वारा अनुवादित
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