Anns an agallamh seo a tha gu tric pearsanta, tha an cànanaiche cliùiteach agus neach-aithris poilitigeach Noam Chomsky a’ mìneachadh sealladh libertarian air obair agus foghlam, ag argamaid gur e saorsa bunait cruthachalachd agus sàsachd.
Mìcheal Kasenbacher: Is e a’ cheist a bu mhath leam faighneachd dè a tha dha-rìribh ag iarraidh obair? Is dòcha gum b’ urrainn dhuinn tòiseachadh le do bheatha phearsanta agus do chùrsa-beatha dùbailte ann an cànanachas agus gnìomhachd phoilitigeach? An toil leat an seòrsa obair sin?
Noam Chomsky: Nam biodh an ùine agam bhithinn a’ cur seachad tòrr a bharrachd ùine a’ dèanamh obair air cànan, feallsanachd, saidheans inntinneil, cuspairean a tha gu math inntinneach gu inntinn. Ach tha pàirt mhòr de mo bheatha air a thoirt do aon no dòigh eile de ghnìomhachd phoilitigeach: leughadh, sgrìobhadh, eagrachadh, gnìomhachd agus mar sin air adhart. Is fhiach a dhèanamh, tha e riatanach ach chan eil e gu math dùbhlanach a thaobh inntinn. A thaobh cùisean daonna chan eil sinn a’ tuigsinn dad, no tha e gu math uachdarach. Is e obair chruaidh a th’ ann an dàta fhaighinn agus a chuir ri chèile ach chan eil e uamhasach dùbhlanach a thaobh inntleachdail. Ach bidh mi ga dhèanamh oir tha feum air. Is e an seòrsa obair a bu chòir a bhith na phrìomh phàirt de bheatha an seòrsa obair a bhiodh tu airson a dhèanamh mura robh thu a’ faighinn pàigheadh air a shon. Is e obair a th’ ann a tha a’ tighinn a-mach às na feumalachdan, ùidhean agus draghan agad fhèin.
Tha am feallsanaiche Frithjof Bergmann ag ràdh nach eil fios aig a’ mhòr-chuid de dhaoine dè an seòrsa gnìomhachd a tha iad dha-rìribh ag iarraidh a dhèanamh. Tha e ag radh gur ' bochdainn ana-miann.' Tha mi a’ faicinn gu bheil seo fìor nuair a bhios mi a’ bruidhinn ri tòrr de mo charaidean. An robh fios agad a-riamh dè bha thu airson a dhèanamh?
Sin duilgheadas nach robh agam a-riamh - dhòmhsa bha an-còmhnaidh cus a bha mi airson a dhèanamh. Chan eil mi cinnteach dè cho farsaing ‘s a tha seo – gabh, can, neach-ciùird, tha mi a’ tachairt nach eil mi math le innealan, ach thoir leat cuideigin as urrainn rudan a thogail, rudan a chàradh, tha iad dha-rìribh ag iarraidh a dhèanamh. Is toil leotha a bhith ga dhèanamh: ‘ma tha duilgheadas ann is urrainn dhomh fhuasgladh’. No dìreach obair chorporra sìmplidh - tha sin na thoileachas cuideachd. Ma tha thu ag obair air àithne an uairsin gu dearbh chan eil ann ach drudgery ach ma nì thu an dearbh rud a-mach às do thoil fhèin no ùidh tha e brosnachail is inntinneach agus tarraingeach. Tha mi a’ ciallachadh gur e sin as coireach gu bheil daoine a’ coimhead airson obair – gàirnealaireachd mar eisimpleir. Mar sin tha seachdain chruaidh air a bhith agad, tha an deireadh-sheachdain dheth agad, tha a’ chlann a’ ruith mun cuairt, dh’ fhaodadh tu laighe sìos airson cadal ach tha e tòrr nas spòrsail a bhith a’ gàirnealaireachd no a’ togail rudeigin no a’ dèanamh rudeigin eile.
Is e seann shealladh a th’ ann, chan e mise. Chomharraich Wilhelm von Humboldt, a rinn cuid den obair as inntinniche air seo, aon uair ma tha neach-ciùird a’ toirt a-mach rud brèagha a rèir àithne is dòcha gum bi sinn a’ coimhead air na rinn e ach tha sinn a’ dèanamh tàir air na th’ ann - tha e na inneal ann an làmhan chàich. Ma chruthaicheas e air an làimh eile an aon rud àlainn a-mach às a thoil fhèin bidh sinn ga mheas agus e fhèin agus tha e ga choileanadh fhèin. Tha e caran coltach ri sgrùdadh san sgoil - tha mi a’ smaoineachadh gu bheil fios againn uile bhon eòlas againn ma nì thu sgrùdadh air àithne oir feumaidh tu a dhol seachad air deuchainn faodaidh tu gu math a dhèanamh air an deuchainn ach dà sheachdain às deidh sin tha thu air a h-uile càil a dhìochuimhneachadh. Air an làimh eile ma nì thu e oir tha thu airson faighinn a-mach, agus bidh thu a’ sgrùdadh agus a’ dèanamh mhearachdan agus a’ coimhead san àite cheàrr agus mar sin air adhart, an uairsin aig a’ cheann thall tha cuimhne agad.
Mar sin tha thu a’ smaoineachadh gu bheil fios aig duine gu bunaiteach dè a tha e no i airson a dhèanamh?
Fo na suidheachaidhean ceart bhiodh sin fìor. Tha clann mar eisimpleir gu nàdarrach feòrachail – tha iad airson faighinn a-mach mu dheidhinn a h-uile càil, tha iad airson a h-uile càil a sgrùdadh ach sa chumantas thèid sin a leagail às an cinn. Tha iad air an cur ann an structaran smachdail, tha cùisean air an cur air dòigh airson an gnìomh ann an dòighean sònraichte gus am bi e buailteach a bhith air do bhualadh. Sin as coireach gu bheil an sgoil sgìth. Faodaidh an sgoil a bhith brosnachail. Tha e a’ tachairt gun deach mi gu sgoil Deweyite gus an robh mi mu 12. B’ e eòlas inntinneach a bh’ ann, bha thu airson a bhith ann, bha thu airson a dhol. Cha robh rangachadh ann, cha robh ìrean ann. Bha cùisean air an stiùireadh agus mar sin cha b’ e dìreach rud sam bith a tha thu a’ faireachdainn a dhèanamh. Bha structar ann ach bha thu air do bhrosnachadh gu bunaiteach gus na h-ùidhean agus na draghan agad fhèin a leantainn agus a bhith ag obair còmhla ri daoine eile. Gu bunaiteach cha robh fios agam gur e oileanach math a bh’ annam gus an d’ fhuair mi dhan àrd-sgoil. Chaidh mi gu àrd-sgoil acadaimigeach anns an robh a h-uile duine air an rangachadh agus bha agad ri faighinn don cholaiste gus am feumadh tu deuchainnean a dhèanamh. Anns a’ bhun-sgoil bha mi air leum seachad air bliadhna ach cha tug duine mòran aire dha. Is e an aon rud a chunnaic mi gur e mise an leanabh as lugha sa chlas. Ach cha b’ e rud mòr a bh’ ann air an tug duine aire. Bha an àrd-sgoil gu tur eadar-dhealaichte - feumaidh tu a bhith sa chiad àite sa chlas, chan e san dàrna àite. Agus ’s e àrainneachd uabhasach millteach a tha sin – bidh e a’ toirt dhaoine a-steach don t-suidheachadh far nach eil fios agad dè a tha thu airson a dhèanamh. Thachair e dhomh gu dearbh - anns an àrd-sgoil chaill mi ùidh sam bith. Nuair a choimhead mi air catalog na colaiste bha e air leth inntinneach – tòrr chùrsaichean, rudan math. Ach thionndaidh e a-mach gu robh a’ cholaiste coltach ri àrd-sgoil a bha air fàs nas sine. Às deidh timcheall air bliadhna bha mi a’ dol a leigeil a-mach agus b’ ann le tubaist a dh’ fhuirich mi a-staigh. Thachair mi coinneachadh ri ball dàimhe a mhol dhomh gun tòisich mi a’ gabhail cùrsaichean ceumnachaidh agus an uairsin thòisich mi air cùrsaichean ceumnachaidh eile a ghabhail. Ach chan eil trèanadh proifeiseanta agam. Sin as coireach gu bheil mi a’ teagasg aig MIT – chan eil na teisteanasan agam airson teagasg aig oilthigh acadaimigeach.
Ach sin mar a bu chòir foghlam a bhith. Rud eile faodaidh e a bhith uamhasach coimheach - tha mi ga fhaicinn le mo oghaichean no na cearcallan anns a bheil iad a’ fuireach. Tha clann ann aig nach eil fios dè a tha iad airson a dhèanamh gus am bi iad a’ smocadh phoit, no ag òl, a’ leum às an sgoil, no a’ faighinn a-steach do gach seòrsa giùlan mì-shòisealta eile. Leis gu bheil lùth agus toileachas aca agus chan eil dad aca ri dhèanamh. Tha sin fìor an seo, chan eil fhios agam ciamar a tha e san Ostair[1], ach an seo tha eadhon bun-bheachd cluich air atharrachadh. Chì mi eadhon anns an àite sa bheil mi a’ fuireach. Ghluais mo bhean agus mise a-mach don sgìre seo oir bha e glè mhath dha clann – cha robh mòran trafaic ann, bha coilltean a-muigh air a’ chùl agus b’ urrainn a’ chlann cluich air an t-sràid. Bha a’ chlann a-muigh a’ cluich fad na h-ùine, a’ rothaireachd air na baidhsagalan aca ge bith dè. A-nis tha clann timcheall ach chan eil iad a-muigh, tha iad an dàrna cuid a-staigh a’ coimhead air geamannan bhidio no rudeigin no eile tha iad an sàs ann an gnìomhachd eagraichte: gnìomhan spòrs eagraichte inbheach no rudeigin. Ach tha e coltach gu bheil dìreach bun-bheachd cluich gun spionnadh air a dhol sìos gu mòr. Tha beagan sgrùdaidhean ann mu dheidhinn seo, tha mi air am faicinn airson na Stàitean Aonaichte agus Sasainn, chan eil fhios agam a bheil e fìor ann an àiteachan eile ach tha cluich gun spionnadh dìreach air a dhol sìos fo atharrachaidhean sòisealta. Agus tha mi a’ smaoineachadh gur e fìor dhroch rud a th’ ann oir is ann an sin a tha na h-instincts cruthachail agad a’ soirbheachadh. Ma dh’ fheumas tu geama a dhèanamh air na sràidean, ma chluicheas tu ball-stèidhe le cas broom lorg thu àite a tha eadar-dhealaichte bho bhith a’ dol gu lìog eagraichte far am feum thu èideadh a chaitheamh.
Uaireannan tha e dìreach surreal – tha cuimhne agam nuair a bha m’ ogha mu dheichnear agus ùidh mhòr aige ann an spòrs, bha e an-còmhnaidh a’ cluich dha sgiobaidhean airson a’ bhaile. Aon uair 's gu robh sinn seachad aig taigh a mhàthar agus thàinig e air ais gu math mì-mhodhail oir bha còir gum biodh geama ball-coise ann ach cha robh aig an sgioba eile air an robh iad a' cluich ach ochdnar chluicheadairean. Chan eil fhios agam a bheil fios agad mar a tha ball-basgaid ag obair ach tha a h-uile duine nan suidhe fad na h-ùine, tha timcheall air triùir a’ dèanamh dad, tha a h-uile duine dìreach a’ suidhe mun cuairt. Ach cha b’ urrainn don sgioba aige cluicheadair a bharrachd a thoirt don sgioba eile gus am faigheadh a’ chlann spòrs oir feumaidh tu cumail ri riaghailtean na lìog. Tha mi a’ ciallachadh gu bheil sin ga ghiùlan gu fìor neo-làthaireachd ach sin an seòrsa rud a tha a’ tachairt. Tha e fìor anns an sgoil cuideachd – b’ e an innleachdas foghlaim sgoinneil a bh’ aig Bush agus Obama ‘chan eil leanabh air fhàgail air chùl’. Chì mi a’ bhuaidh ann an sgoiltean bho bhith a’ bruidhinn ri tidsearan, pàrantan agus oileanaich. Is e trèanadh a th’ ann airson deuchainnean a dhèanamh agus tha na tidsearan air am measadh a rèir dè cho math ‘s a nì na h-oileanaich san deuchainn - tha mi air bruidhinn ri tidsearan a tha air innse dhomh gum bi ùidh aig leanabh ann an rudeigin a thig am bàrr sa chlas agus a tha airson a leantainn agus feumaidh an tidsear innse dhaibh – 'chan urrainn dhut sin a dhèanamh oir feumaidh tu a dhol seachad air an deuchainn seo an ath sheachdain'. Tha sin an aghaidh foghlam.
Ciamar a tha thu a’ smaoineachadh a tha e comasach anns a’ chomann-shòisealta againn, chan ann a-mhàin ann am foghlam, do dhaoine cuir an aghaidh a h-uile structar seo, an claonadh seo dhuinn a bhith air ar gluasad gu suidheachaidhean far nach eil fios aig daoine dè a tha iad airson a dhèanamh?
Tha mi a’ smaoineachadh gur e a chaochladh a th’ ann: tha an siostam sòisealta a’ gabhail ri cruth anns am bi faighinn a-mach dè a tha thu airson a dhèanamh nas lugha agus nas lugha na roghainn leis gu bheil do bheatha ro structarail, eagraichte, fo smachd agus smachdail. Bha a’ chiad fhìor fhoghlam aig na SA (mòran air thoiseach air an Roinn Eòrpa a thaobh sin) ach ma choimheadas tu air ais air an t-siostam aig deireadh an 19mh linn.th linn chaidh a dhealbhadh gu ìre mhòr gus tuathanaich neo-eisimeileach a thionndadh gu bhith nan luchd-obrach factaraidh smachdail, agus tha deagh fhoghlam a’ cumail a’ chruth sin. Agus uaireannan tha e gu math follaiseach – mar sin mura do leugh thu a-riamh e is dòcha gum biodh tu airson sùil a thoirt air leabhar ris an canar An Èiginn Deamocrasaidh - foillseachadh den choimisean trì-thaobhach, a bha gu ìre mhòr nan luchd-eadar-nàiseanta libearalach às an Roinn Eòrpa, Iapan agus na Stàitean Aonaichte, sgiath libearalach an elite inntleachdail. Sin cò às a thàinig an riaghaltas gu lèir aig Jimmy Carter. Bha an leabhar a’ cur an cèill dragh luchd-inntleachdail libearalach mu na thachair anns na 60an. Uill is e an rud a thachair anns na 60an gun robh e ro dheamocratach, bha tòrr mòr-ghnìomhachd ann, daoine òga a’ feuchainn rudan, deuchainneachd – ’s e ‘àm nan trioblaidean’ a chanar ris. Is e na ‘trioblaidean’ gun do shìobhaltas e an dùthaich: sin far am faigh thu còraichean catharra, gluasad nam boireannach, draghan àrainneachdail, cur an aghaidh ionnsaighean. Agus ’s e dùthaich tòrr nas sìobhalta a th’ ann ri linn sin ach dh’ adhbhraich sin tòrr dragh leis gu robh daoine a’ faighinn a-mach à smachd. Tha còir aig daoine a bhith fulangach agus foighidneach agus a’ dèanamh na tha na daoine cunntachail aig a bheil smachd ag innse dhaibh. Is e sin ideòlas mionlach thar an speactram poilitigeach - bho Libearalaich gu Leninists, gu dearbh is e an aon ideòlas a th’ ann: tha daoine ro gòrach agus aineolach rudan a dhèanamh leotha fhèin agus mar sin airson am buannachd fhèin feumaidh sinn smachd a chumail orra. Agus bha an ideòlas fìor chudromach sin a’ briseadh sìos anns na 60n. Agus bha dragh air a’ choimisean seo a chuir an leabhar seo ri chèile a bhith a’ feuchainn ris an rud ris an canadh iad ‘barrachd modhalachd ann an deamocrasaidh’ a bhrosnachadh – daoine a thionndadh air ais gu fulangas agus ùmhlachd gus nach cuir iad na h-uimhir de bhacaidhean air cumhachd na stàite is mar sin air adhart. Bha iad gu sònraichte draghail mu dhaoine òga. Bha dragh orra mu na h-institiudan a tha an urra ri indoctrination na h-òigridh ('s e sin an abairt aca), a' ciallachadh sgoiltean, oilthighean, eaglais agus mar sin air adhart - chan eil iad a 'dèanamh an obair, [an òigridh] gun a bhith indoctrinated gu leòr. Tha iad ro shaor na h-iomairtean agus na draghan aca fhèin a leantainn agus feumaidh tu smachd a chumail orra nas fheàrr.
Ma choimheadas tu air ais air na tha a’ tachairt bhon àm sin tha tòrr cheumannan air an toirt a-steach gus smachd a chuir air. Gabh rudeigin cho sìmplidh ri bhith ag àrdachadh cìsean oideachaidh - tha e tòrr nas fìor anns na SA na ann an àiteachan eile, ach anns na SA tha teagasg a-nis gu math àrd - gu ìre bidh e a’ taghadh rudan a rèir clas ach a bharrachd air an sin, tha e a’ cur uallach fiachan air. Mar sin ma thig thu a-mach às a’ cholaiste le fiachan mòra chan eil thu gu bhith saor na tha thu airson a dhèanamh a dhèanamh. Is dòcha gu robh thu airson a bhith nad neach-lagha ùidh phoblach ach feumaidh tu a dhol gu companaidh lagha corporra. Is e fìor fhìrinn a tha sin agus tha tòrr rudan eile coltach ris. Gu dearbh chaidh an cogadh dhrogaichean a thòiseachadh sa mhòr-chuid airson an adhbhar sin, is e siostam smachdachaidh a th’ ann an cogadh dhrogaichean, tha e na dhòigh air dèanamh cinnteach gu bheil daoine air an cumail fo smachd agus cha mhòr nach deach a dhealbhadh gu mothachail san dòigh sin… Tha am beachd air saorsa gu math eagallach dhaibhsan a tha tha beagan sochair agus cumhachd agad agus tha mi a’ smaoineachadh gu bheil sin a’ nochdadh anns an t-siostam foghlaim cuideachd. Agus san àite-obrach… …
Dè an t-ainm a th ’air?
Daibhidh Noble. Tha leabhar no dhà fìor mhath aige – canar fear dhiubh Feachdan Riochdachaidh. Is e na fhuair e a-mach, leis gu robh na dòighean sin air an dealbhadh gu robh roghainn ann - am bu chòir na dòighean a dhealbhadh gus am biodh smachd ann an làmhan luchd-inneal eòlach no am biodh e fo smachd luchd-stiùiridh. Thagh iad an dàrna fear, ged nach robh e na bu phrothaidiche - nuair a rinn iad sgrùdaidhean fhuair iad a-mach nach robh buannachd sam bith ann dha ach tha e a cheart cho cudromach smachd a chumail air luchd-obrach na bhiodh luchd-inneal sgileil a’ ruith a’ phròiseas tionnsgalach. Is e aon adhbhar ma sgaoileas an inntinn sin nas luaithe no nas fhaide air adhart tha luchd-obrach a’ dol a dh’ iarraidh rud a tha follaiseach dhaibh co-dhiù - gum bu chòir dhaibh dìreach na factaraidhean a ghabhail thairis agus faighinn cuidhteas na ceannardan nach bi a’ dèanamh dad ach a dhol nan slighe. Tha sin eagallach. Is e sin gu ìre mhòr a dh’ adhbhraich an Cùmhnant Ùr. Bha ceumannan a’ Chùmhnant Ùr gu ìre air am brosnachadh leis gu robh stailcean a’ ruighinn ìre stailcean suidhe sìos, agus tha stailc suidhe dìreach aon mhìleatair air falbh bho bhith ag ràdh, ‘Uill carson a tha sinn nar suidhe an seo? Ruithidh sinn an t-àite'.
Ma thèid thu air ais gu 19th litreachas clas-obrach na linne, a-nis tha tòrr litreachas clas-obrach ann, tha tòrr stuth air [na beachdan seo]. Tha seo sa mhòr-chuid timcheall air an seo far an do thòisich an tionndadh gnìomhachais an toiseach anns na Stàitean Aonaichte. Bha luchd-obrach gu mòr an aghaidh an t-siostam gnìomhachais, thuirt iad gu robh e a’ toirt air falbh an saorsa, an neo-eisimeileachd, an còraichean mar bhuill de shaor-phoblachd, gun robh e a’ sgrios an cultar. Bha iad den bheachd gum bu chòir gum bu chòir do luchd-obrach dìreach na muilnean a bhith aca agus an ruith iad fhèin. Anns an 19mhth linn an seo, gun bhuaidh Marxism no smaoineachadh Eòrpach sam bith, bhathas a’ gabhail ris gu ìre mhòr gu bheil saothair tuarastail timcheall air an aon rud ri tràilleachd – chan eil e eadar-dhealaichte ach leis gur e sealach a th’ ann. B’ e sin cliché gur e sluagh-ghairm a’ Phàrtaidh Poblachdach a bh’ ann. Agus airson luchd-obrach a tuath anns a’ chogadh shìobhalta b’ e sin a’ bhratach fon robh iad a’ sabaid – gu bheil tràilleachd tuarastail cho dona ri tràilleachd. Dh'fheumadh sin a bhith air a bhualadh a-mach à cinn dhaoine.
Chan eil mi a 'smaoineachadh gu bheil e fada fon uachdar, tha mi a' smaoineachadh gum faodadh e tighinn air ais uair sam bith. Tha mi a’ smaoineachadh gum faodadh e a thighinn air ais an-dràsta - tha seilbh gu ìre mhòr aig Obama air gnìomhachas nan càraichean agus tha e a’ dùnadh ionadan càr, agus aig an aon àm tha an riaghaltas aige a’ dèanamh chùmhnantan leis an Spàinn agus an Fhraing gus goireasan rèile àrd-theicneòlas a thogail anns a bheil na SA gu math air ais - agus a’ cleachdadh feadarail. airgead brosnachaidh gus pàigheadh air a shon. Luath no mall tha e gu bhith a’ tachairt do dhaoine a tha ag obair ann an Detroit ‘is urrainn dhuinn na rudan sin a dhèanamh - gabhamaid thairis an fhactaraidh agus dèan sinn e’. Dh'fhaodadh seo leantainn gu ath-bheothachadh tionnsgalach an seo agus bhiodh sin uabhasach eagallach dha na bancaichean agus an clas stiùiridh.
Dè an dòigh-obrach pearsanta a th’ agad? Ciamar a tha thu comasach air a bhith ag obair cho mòr?
Uill bhàsaich mo bhean bho chionn bliadhna no dhà agus bhon uairsin cha do rinn mi dad ach obair. Chì mi mo chlann uair ann an ùine ach cha mhòr gun dad eile. Roimhe sin bha mi ag obair gu math cruaidh ach bha beatha pearsanta agam a-muigh. Ach tha sin gun samhail.
Cia mheud uair a thìde de chadal a gheibh thu?
Feuchaidh mi ri timcheall air sia no seachd uairean de chadal fhaighinn mas urrainn dhomh. 'S e beatha gu math seòlta a th' ann – àireamh fìor mhath de chòmhraidhean agus choinneamhan 's mar sin chan eil ùine agam cho fada 's a bu toil leam a bhith ag obair gu soilleir leis gu bheil rudan eile a' tighinn a-steach. Ach cha mhòr nach eil ùine shaor agam - cha tèid mi a-riamh. gu na filmichean no a-mach gu dinnear. Ach chan e modail de sheòrsa sam bith a tha sin.
Tha ZNetwork air a mhaoineachadh a-mhàin tro fhialaidheachd an luchd-leughaidh.
Tabhartasan