Dàibhidh Barsamian, stiùiriche stèidhichte ann an Colorado Rèidio Eile, rinn e an agallamh a leanas le Noam Chomsky air 20 Faoilleach aig MIT ann an Cambridge, Mass.
Tha Chomsky na Àrd-ollamh Institiùd Emeritus aig a bheil cliù eadar-nàiseanta aig MIT. A bharrachd air an obair thùsail aige ann an cànanachas, tha e air a bhith na phrìomh ghuth airson sìth agus ceartas sòisealta airson grunn deicheadan. Canaidh “The New Statesman” ris “cogais muinntir Ameireagaidh.” Thug Howard Zinn iomradh air mar “an reubaltach inntleachdail as cliùitiche san dùthaich.” Tha e na ùghdar air dusanan de leabhraichean, nam measg Stàitean a dh'fhàillig, Na tha sinn ag ràdh a 'dol, agus Dòchas agus dùilean.
Tha Chomsky agus David Barsamian air co-obrachadh air sreath de leabhraichean as fheàrr a reic.
Tha an tè as ùire aca Mar a tha an saoghal ag obair. Bidh an t-agallamh seo mar phàirt de Iarr an Do-dhèanta, ri fhoillseachadh nas fhaide air adhart am-bliadhna.
Tha an Armenian Weekly a’ toirt taing do Dhaibhidh Barsamian airson tar-sgrìobhadh den agallamh a thoirt seachad.
***
DB: Bruidhnidh sinn mun Tuirc. Bha an dùthaich airson grunn bhliadhnaichean a’ strì ri faighinn a-steach don Aonadh Eòrpach, agus cha do shoirbhich leotha. Tha artaigil air an duilleag aghaidh ann an New York Times [Faoilleach. 5, 2012] leis an tiotal “Turkey's Glow Dims as Press Faces Charges.” Tha luchd-tagraidh chòraichean daonna Turcach ag ràdh gu bheil “sgàineadh” air a bhith ann air luchd-naidheachd a tha “na phàirt de ghluasad ominous.” A bharrachd air an sin, tha e ag ràdh, “Tha na daoine a chaidh an cur an grèim a’ bagairt ìomhaigh a ’phrìomhaire, Erdogan, a tha air a lionachadh anns an Ear Mheadhanach mar stiùiriche roinneil cumhachdach a dhùsgadh a dh’ ionnsaigh Israel agus an Iar. ” A rèir na h-aithisg seo, “Tha a-nis 97 ball de na meadhanan naidheachd sa phrìosan anns an Tuirc, a’ toirt a-steach luchd-naidheachd, foillsichearan agus luchd-sgaoilidh, ”figear a tha“ buidhnean còirichean daonna ag ràdh a tha nas àirde na an àireamh a chaidh a chumail ann an Sìona. ” Is e aon den fheadhainn a tha sa phrìosan Nadim Sener, neach-naidheachd a choisinn duaisean, airson a bhith ag aithris mu mhurt Hrant Dink, neach-naidheachd ainmeil Turcach-Armenia a chaidh a mhurt ann an Istanbul san Fhaoilleach 2007.
NC: An toiseach, gum bu chòir don aithisg seo nochdadh anns an New York Times tha gu leòr comharran ìoranta ann. Tha na tha dol air adhart anns an Tuirc gu math dona. Air an làimh eile, chan eil e a’ tòiseachadh an coimeas ris na bha a’ dol air adhart anns na 1990n. Bha an stàit Turcach a’ dèanamh cogadh mòr ceannairceach an-aghaidh sluagh nan Curdish: deichean de mhìltean de dhaoine air am marbhadh, mìltean de bhailtean is bhailtean air an sgrios, is dòcha milleanan de dh’ fhògarraich, cràdh, gach seòrsa de bhuaireadh as urrainn dhut smaoineachadh. Is gann gun tug an Times cunntas air.
Gu cinnteach cha tug iad cunntas - no ma rinn iad, bha e gu math iomaill - gu robh 80 sa cheud de na buill-airm a’ tighinn bho na SA, agus gun robh Clinton cho taiceil dha na h-uamhasan a bha ann an 1997, seòrsa de nuair a bha iad a’ tighinn gu àirde. , an aon bhliadhna sin chuir Clinton barrachd armachd dhan Tuirc na bha e rè ùine a’ Chogaidh Fhuair gu lèir còmhla gus an do thòisich an iomairt an aghaidh ceannairc. Tha sin gu math trom. Chan fhaigh thu e anns an New York Times. Is gann gun tug an neach-conaltraidh aca ann an Ankara, Stephen Kinzer, cunntas air dad. Chan e nach robh fios aige. Bha fios aig a h-uile duine.
Mar sin a-nis ma tha iad troimh-chèile mu bhrisidhean chòraichean daonna, is urrainn dhuinn am freagairt a ghabhail le gràn salainn. A-nis tha iad deònach na brisidhean chòraichean daonna a shoilleireachadh oir chan e na SA a tha a’ toirt taic dhaibh, is e dùthaich a th’ ann a tha air a bhith a’ seasamh suas ris na SA Agus nach toil leotha. Chan eil fèill Erdogan anns an Ear Mheadhanach ga fhàgail mòr-chòrdte anns na SA.
Tha an Tuirc air pàirt gu math neo-eisimeileach a ghabhail ann an cùisean an t-saoghail, rud nach toil leis na SA idir. Tha iad air dàimhean malairt a chumail ri Ioran - gu dearbh, tha iad eadhon gan àrdachadh. Rinn an Tuirc agus Braisil eucoir mhòr. Shoirbhich leotha le bhith toirt air Ioran aontachadh ri prògram airson an uranium le beairteas ìosal a ghluasad a-mach à Ioran, a thachair gu bhith a’ dùblachadh prògram Obama cha mhòr. Gu dearbh, bha Obama air litir a sgrìobhadh gu Lula, ceann-suidhe Bhraisil, ag iarraidh air a dhol air adhart le seo, gu h-àraidh air sgàth 's gun robh Washington a' gabhail ris nach aontaicheadh Ioran a-riamh, agus an uairsin dh'fhaodadh iad a chleachdadh mar armachd dioplòmasach nan aghaidh agus barrachd taic a thoirt dha. smachd-bhannan. Ach dh’aontaich iad. Bha fearg mhòr an seo gun d’ fhuair iad air Ioran aontachadh, oir an uairsin dh’ fhaodadh sin a bhith a’ lagachadh a’ phut airson smachd-bhannan, agus is e sin a bha iad às deidh. Mar sin bha sin na adhbhar nàimhdeas eile.
Agus tha feadhainn eile ann. Mar eisimpleir, a thaobh Libia, chuir an Tuirc, a tha na chumhachd NATO, bacadh air oidhirpean tràth NATO gus bomadh Libia a dhèanamh, gu h-èifeachdach a’ dol thairis air rùn an UN, ged a thuirt iad gu robh iad ga fhaicinn. Cha robh an Tuirc idir idir idir; gu dearbh, chuir iad stad air coinneamhan NATO. Cha do chòrd sin ri Washington idir.
Cha toil leotha an dàimh malairt a tha a’ sìor fhàs le Ioran, cha toil leotha am poileasaidh cèin neo-eisimeileach aca. Mar sin leis an t-suidheachadh sin, tha e iomchaidh a bhith a’ càineadh brisidhean chòraichean daonna anns an Tuirc, a tha ann. Tha ath-thionndadh air a bhith ann. Gu fìrinneach, bha mòran adhartais air a bhith ann thairis air na 10 bliadhna a dh’ fhalbh, adhartas mòr, ach tha an dà bhliadhna mu dheireadh air a bhith gu math mì-thlachdmhor. Tha e ceart a bhith gan cur an aghaidh, sinicism gu aon taobh.
DB: Anns a’ Mhàrt 2011, chaidh càin a chur air Orhan Pamuk, prìomh sgrìobhadair Turcach, a bhuannaich Duais Nobel, airson an aithris aige ann am pàipear-naidheachd às an Eilbheis “Tha sinn air 30,000 Kurds agus 1 millean Armenian a mharbhadh.” Cha mhòr nach gabh deasbad sam bith mun Tuirc a chumail gun iomradh a thoirt air co-dhiù na Kurds, agus uaireannan air na h-Armenians.
NC: Gu fìrinneach, is ann ainneamh a thathas a’ bruidhinn mu na Kurds. Bha na h-uamhasan as miosa an-aghaidh nan Kurds, mar a thuirt mi, anns na 1990n. Agus an uairsin bha craoladh nam meadhanan gu math beag agus mì-mhodhail. Dìreach ruith mi troimhe aon uair. Bha rud no dhà ann, ach cha robh mòran. B’ e sin, gu dearbh, an ùine a bu chudromaiche, chan ann a-mhàin air sgàth meud nan uamhasan ach leis gum faodadh sinn a bhith air stad a chuir orra. Bha iad a’ faighinn taic làidir bho na SA, agus NATO san fharsaingeachd, na SA air thoiseach. Nam biodh sin air fhoillseachadh gu poblach, dh’ fhaodadh buaidh a bhith aige.
Bha e gu sònraichte tarraingeach ann an 1999. Bha co-labhairt NATO, ceann-bliadhna, ann an 1999, a bha ceart timcheall air an àm a chaidh co-dhùnadh bomadh a dhèanamh air Serbia. Bha còmhdach gu leòr air an Taobh Siar mu mar a bha NATO a’ caoidh gu bheil gràinean gan dèanamh cho faisg air saoghal NATO, agus mar sin feumaidh sinn rudeigin a dhèanamh mu dheidhinn, leithid boma Serbia. Gu fìrinneach, bha mòran na bu mhiosa de bhuaireadh gan dèanamh taobh a-staigh NATO, is e sin, anns an Tuirc. Ach feuch ri facal a lorg mu dheidhinn sin. Gheibh thu facal. Sgrìobh mi mu dheidhinn, sgrìobh mavericks no dhà eile mu dheidhinn. Mar sin tha an sinicism uamhasach.
Ach a’ cur sin an dàrna taobh, tha na duilgheadasan fìor. Bha mi anns an Tuirc bliadhna air ais aig co-labhairt air saorsa cainnte. Bha pàirt mhòr dheth air a choisrigeadh do luchd-naidheachd Turcach a bha a’ bruidhinn, a’ toirt cunntas air na gnìomhan aca fhèin ann a bhith a’ feuchainn ri sgrìobhadh mu dheidhinn, a’ cur an cèill murt Hrant Dink, an uabhas an aghaidh nan Armenians, ro-aithris nan Kurds. Is e daoine glè mhisneachail a tha seo. Chan eil e coltach ri neach-naidheachd New York Times, a b’ urrainn sgrìobhadh mu dheidhinn nam biodh e ag iarraidh agus nach tachradh dad. Is dòcha gum biodh e air a chàineadh leis an luchd-deasachaidh. Faodar na daoine sin a chuir don phrìosan, a dhol tro chràdh. Tha sin trom. Ach tha iad a’ bruidhinn gu fosgailte agus gu h-iongantach.
Gu dearbh, tha aon de na rudan as inntinniche mun Tuirc - an seo, a-rithist, na ìoranas - tha an Aonadh Eòrpach ag ràdh, “Chan urrainn dhuinn cuireadh a thoirt a-steach oir chan eil iad a’ coinneachadh ris na h-ìrean àrda againn de chòraichean daonna, ”agus mar sin air adhart. . Tha an Tuirc mu dheidhinn an aon dùthaich as aithne dhomh anns a bheil prìomh inntleachd, luchd-naidheachd, acadaimigich, sgrìobhadairean, ollamhan, agus foillsichearan chan ann a-mhàin gu cunbhalach a’ gearan mu bhuaireadh na stàite ach gu cunbhalach a’ dèanamh eas-ùmhlachd shìobhalta na h-aghaidh. Ghabh mi pàirt gu ìre gu ìre 10 bliadhna air ais nuair a chaidh mi ann. Chan eil dad mar sin san Iar. Chuir iad nàire air an co-aoisean san Iar. Mar sin ma tha leasanan ri ionnsachadh, tha mi a’ smaoineachadh gu bheil e an taobh eile. Gu fìrinneach, cha do smaoinich mi a-riamh gun deidheadh an Tuirc a-steach don EU, gu sònraichte air adhbharan gràin-cinnidh. Chan eil mi a’ smaoineachadh gur toil le muinntir taobh an iar na Roinn Eòrpa am beachd Turcaich a’ coiseachd mun cuairt gu saor air na sràidean aca.
DB: Ciamar a thug dàimhean Turcach-Israel buaidh air Washington, le ionnsaigh commando Israel ann an 2010 ann an uisgeachan eadar-nàiseanta air bàta Turcach a 'marbhadh naoi Turcaich, fear dhiubh na shaoranach Ameireaganach? Agus a-nis tha casg air dàimhean dioplòmasach.
NC: Thòisich e ron sin. B’ i an Tuirc an aon phrìomh dhùthaich, gu cinnteach an aon dùthaich NATO, a rinn gearan gu làidir an-aghaidh ionnsaigh nan SA-Israel air Gaza ann an 2008-09. Agus b’ e ionnsaigh na SA-Israel a bh’ ann. Leig Israel na bomaichean sìos, ach chuir na SA taic ris, chuir iad stad air rùn an UN, agus mar sin air adhart, Obama nam measg. Thàinig an Tuirc a-mach gu làidir mar dhìteadh. Bha tachartas ainmeil ann an Davos aig Fòram Eaconamach an t-Saoghail far an do bhruidhinn prìomhaire na Tuirc gu làidir an-aghaidh an ionnsaigh fhad ‘s a bha Shimon Peres, ceann-suidhe Israel, air an àrd-ùrlar còmhla ris.
San fharsaingeachd, sheas iad a-mach airson an gearan - aon adhbhar gu bheil fèill cho mòr air Erdogan ann an saoghal Arabach. Gu dearbh, cha do chòrd sin ris na SA. Le bhith a’ faighinn càirdeas dlùth le Ioran agus a’ càineadh eucoirean Israel chan eil sin gad fhàgail mar neach as fheàrr leat ann am pàrtaidhean cocktail Georgetown.
DB: Agus a-nis tha aithris ann gu bheil Israel, a tha air a bhith a’ dol às àicheadh Ginocide Armenian o chionn fhada, a’ beachdachadh air rùn, gu sònraichte gus na Turcaich a-nis irioslachadh, a tha fios aca a tha hypersensitive a thaobh iomradh sam bith air Genocide Armenian.
NC: Bidh e a 'gearradh an dà dhòigh. Bha Israel agus an Tuirc nan caraidean gu math dlùth. Gu dearbh, b’ e an Tuirc an càirdeas as fhaisge air Israel, a bharrachd air na SA Bha an caidreachas aca air a chumail fo chòmhdach, ach bha e gu tur fosgailte, bho dheireadh nan 1950n. Bha e glè chudromach dha Israel gum biodh stàit chumhachdach neo-Arabach co-cheangailte ris. Bha an Tuirc agus Iran fon Shah gu math faisg air Israel. Aig an àm sin dhiùlt iad cead a thoirt do dheasbad sam bith air Genocide Armenian.
Ann an 1982, bha co-labhairt Holocaust aig Israel. Chaidh a chuir air dòigh le eòlaiche Holocaust ann an Israel, Israel Charny, cuideigin air an robh mi eòlach mar leanabh ann an campaichean Eabhra. chaidh e gu Israel. Chuir e air dòigh e. Bha e airson cuireadh a thoirt do chuideigin bruidhinn mu na h-uamhasan Armenia, agus dh'fheuch an riaghaltas ri bacadh a chur air, gu làidir na aghaidh. Gu dearbh, chuir iad cuideam air Elie Wiesel, a bha còir a bhith na chathraiche urramach, a dhreuchd a leigeil dheth, rud a rinn e. Chaidh iad air adhart leis co-dhiù. Bha e os cionn dùbhlain làidir an riaghaltais. Aig an àm sin bha an Tuirc na charaid, mar sin cha bhith thu a’ bruidhinn mu dheidhinn.
A-nis, mar a chanas tu, tha càirdeas air a dhol à bith, gus an urrainn dhut a sheòrsachadh a chumail ris na Turcaich, faodaidh tu bruidhinn mu dheidhinn a-nis. Gu dearbh, tha giùlan Israel air a bhith gu math iongantach. B’ e aon de na tachartasan nach d’ fhuair mòran follaiseachd an seo ach a chuir dragh mòr air na Turcaich, coinneamh eadar tosgaire Turcach gu Israel agus Danny Ayalon, an leas-mhinistear cèin. Ghairm e a-steach tosgaire na Tuirc agus chuir iad air dòigh dealbh-camara le tosgaire na Tuirc na shuidhe air cathair gu math ìosal agus Ayalon na shuidhe air cathair nas àirde os a chionn. Agus an uairsin tha na dealbhan air am foillseachadh air feadh. Chan eil dùthchannan ag obair mar sin. Tha e uabhasach iriosal. Cha bu toil leis na Turcaich e idir. Tha Israel cho àrdanach, cha robh dragh aca. Bidh iad a’ dèanamh a-mach, is urrainn dhuinn rud sam bith a thogras sinn a dhèanamh fhad ‘s a tha am maighstir air ar cùlaibh, cò e.
Is e sin aon de shreath de thachartasan nach eil gu dearbh, bho shealladh ro-innleachdail Israel fhèin, gu math sgoinneil. Tha an dàimh ro-innleachdail armachd Turcach-Israel, dàimh malairt, dàimh malairteach gu math cudromach. A-rithist, chan eil fios againn air an fhiosrachadh, ach airson bliadhnaichean tha Israel air a bhith a’ cleachdadh taobh an ear na Tuirc, mar a tha na SA, airson ionadan armachd, trèanadh armachd, ullachadh airson cogadh a dh’ fhaodadh a bhith ann, ionnsaigheachd anns an Ear Mheadhanach. Ma bheir iad seachad sin, tha e dona.
DB: Agus tachartas Mavi Marmara, anns an deach naoinear shìobhaltach Turcach a mharbhadh.
NC: Bha am Mavi Marmara na phàirt de flotilla. Chaidh ionnsaigh a thoirt air ann an uisgeachan eadar-nàiseanta le commandos Israel, a mharbh naoinear, Turcaich, aon dhiubh Ameireaganach Turcach. Is e fìor eucoir a th’ ann a bhith a’ toirt ionnsaigh air bàta ann an uisgeachan eadar-nàiseanta. Chuir e iongnadh air Israel leis an fhreagairt - le beagan fìreanachaidh, leis gu bheil iad air a bhith a’ gabhail thairis shoithichean ann an uisgeachan eadar-nàiseanta bho dheireadh nan 1970n, agus cha do rinn na SA a-riamh dragh mu dheidhinn. Tha iad air a bhith a’ toirt ionnsaigh air soithichean a’ dol à Cyprus gu Lebanon, uaireannan a’ marbhadh dhaoine, uaireannan a’ toirt phrìosanaich, gam fuadach, agus gan toirt a-steach do phrìosanan Israel, far a bheil iad air an cumail mar nàimhdean. Agus cha do chuir am maighstir an aghaidh. Mar sin chuir iad beagan iongnadh orra gun robh fealla-dhà mu dheidhinn seo. Ach bha tòrr fearg eadar-nàiseanta ann, chan ann a-mhàin leis an Tuirc ach san fharsaingeachd, airson an giùlan fìor eucorach. Dh'iarr an Tuirc leisgeul, dhiùlt Israel. Dh'adhbhraich e fìor dhroch chàirdeas.
DB: Tha sgaradh air dàimhean dioplòmasach air a bhith ann.
NC: Severing co-dhiù air an uachdar. Is dòcha gu bheil barrachd a’ dol air adhart fon uachdar. Ach, tha, sgaradh foirmeil de dhàimhean.
DB: Tha na Kurds, a tha eadar trì no ceithir dhùthchannan - Iran, Iorac, an Tuirc - a’ dèanamh suas, tha mi a’ smaoineachadh, am beag-chuid singilte as motha san t-saoghal aig nach eil stàite nàiseantach. Dè mu dheidhinn suidheachadh nan Kurds, gu sònraichte an leth-neo-eisimeileachd a tha iad air a choileanadh ann an ceann a tuath Iorac? Dè cho comasach 'sa tha sin?
NC: Tha trioblaidean gu leòr ann. Tha iad air seòrsa de leth-neo-eisimeileachd a choileanadh ann an ceann a tuath Iorac, ach, an toiseach, tha tòrr ro-aithris agus coirbeachd an sin. A bharrachd air an sin, tha e lag. Agus chan eil e dha-rìribh comasach. Tha iad glaiste air an talamh. Mura h-eil taic mhòr aca bhon taobh a-muigh, chan urrainn dhaibh a bhith air an cumail suas fada. Agus chan e a-mhàin gu bheil iad fo thalamh ach tha iad air an cuairteachadh le nàimhdean, mar sin Iran air aon taobh, an Tuirc air an taobh eile, Iorac Arabach cuideachd. Tha ceangal ann ri Siria, ach chan eil sin na chuideachadh mòr. Mar sin tha e ann le fulangas nan cumhachdan mòra, gu sònraichte na SA, a dh’ fhaodadh a tharraing air ais.
Tha na SA air a bhith gan reic a-rithist thar nam bliadhnaichean. Reic iad a-mach iad ri Saddam Hussein anns na 1970n agus a-rithist anns na 1980n. Rè na h-aimhreit aig Saddam Hussein an-aghaidh nan Kurds, dh'fheuch riaghaltas nan Stàitean Aonaichte rin tosd. Dhiùlt Rianachd Reagan eadhon an aideachadh. Dh'fheuch iad ri coire a chur orra air Ioran. Tha seann abairt aig na Kurds, a tha a’ dol rudeigin mar, “Is e na h-aon charaidean a th’ againn na beanntan, ”a’ ciallachadh nach urrainn dhuinn a bhith an urra ri daoine bhon taobh a-muigh airson taic. Ma choimheadas tu air an eachdraidh aca, tha adhbhar gu leòr aca sin a chreidsinn. Mar sin tha mi a’ smaoineachadh gum feum iad dòigh-fuirich air choireigin a lorg leis na dùthchannan mun cuairt agus cuideachd dòigh air dèiligeadh ris an t-sluagh Kurdish aca.
Tha an sluagh Kurdish, can, anns an Tuirc, gu math togarrach mu leth-neo-eisimeileachd Kurdish ann an Iorac.
DB: Tha iad a 'faicinn sin mar mhodail?
NC: Tha iad a’ faicinn sin mar rudeigin dòchasach, ach cha deach dèiligeadh riutha gu math leis na Kurds leth-neo-eisimeileach Iorac, a tha às deidh an ùidhean fhèin. Thug aon den bheagan luchd-naidheachd Ameireaganach a bha air a bhith ag obair gu fìor san sgìre, Kevin McKiernan, cunntas air aon uair air beinn ann an ceann a tuath Iorac ris an canar Mount Kandil. Thuirt e gu bheil dà thaobh aige: air aon taobh tha luchd-ceannairc, air an taobh eile tha luchd-sabaid saorsa. 'S e dìreach na h-aon daoine a th' annta: 'S e nàiseantaich Kurdish a th' annta. Ach tha aon taobh mu choinneimh na Tuirc, agus mar sin tha iad nan ceannaircich. Tha an taobh eile an aghaidh Ioran, agus mar sin tha iad nan luchd-sabaid saorsa. A rèir coltais, tha iad gu math aonaichte. Thathas ag aithris gu bheil eadar-obrachadh cunbhalach malairteach agus eile aig na guerrillas air a’ bheinn leis an t-sluagh san fharsaingeachd mun cuairt.
Tha ZNetwork air a mhaoineachadh a-mhàin tro fhialaidheachd an luchd-leughaidh.
Tabhartasan