Cúpla lá ó shin cheadaigh rialtas Iosrael arís lonnaíochtaí nua a thógáil sa Bhruach Thiar. Idir an dá linn, creideann polaiteoirí san Aontas Eorpach agus sna Stáit Aontaithe fós i réiteach dhá stát. Cé chomh réalaíoch é seo faoi láthair?
Ilan Pappe: Níl sé. Is ionchas neamhréadúil é an réiteach dhá stát ó 2000 i leith, mura raibh roimhe sin. Is iad na cúiseanna fíricí incontrovertible ar an talamh, cruthaithe ag Iosrael. Tá codanna móra den Bhruach Thiar coilínithe cheana féin. Tá sé dodhéanta go fisiciúil stát a thógáil ann. Sin fáth amháin nach bhfuil sé réalaíoch.
Is é an chúis eile ná fiú dá mbeadh an dá thaobh aontaithe ar réiteach dhá stát ar feadh tréimhse ghearr, nach mbeadh deireadh leis an gcoimhlint, toisc nach réiteach é a théann i ngleic leis na príomhfhadhbanna in Iosrael agus sa Phalaistín. Agus is í an phríomhfhadhb ná nach bhfuil stádas comhionann ag na Palaistínigh agus na hIosraelaigh mar shaoránaigh na dtailte sin idir abhainn na hIordáine agus an Mheánmhuir.
Is iad apartheid Iosrael agus coilíneachas lonnaitheoirí Zionista, gan trácht ar an nglanadh eitneach a rinne Iosrael san am atá thart, an fhíorfhadhb. Ní dhéanfaidh tú réiteach dhá stát orthu a réiteach. Ní féidir leat iad a réiteach ach le struchtúr polaitiúil a stopann straitéisí agus idé-eolaíochtaí den sórt sin ó chinneadh a dhéanamh ar an gcaidreamh idir Palaistínigh agus Giúdaigh sa Phalaistín stairiúil.
Is minic a mholann tú stát dénáisiúnta mar réiteach. Cén chuma a bheadh ar a leithéid de réiteach faoi na cúinsí reatha in Iosrael agus sa Phalaistín agus cad é mar a bheadh an saol ina leithéid de stát?
Pápa: Níl mé cinnte an mbeidh stát dénáisiúnta ann. Tá sé fós le feiceáil an bhfaighfimid réiteach aon-stáit go deo. B’fhearr liom stát daonlathach. Ní dóigh liom go mbeadh fiú stát dénáisiúnta an réiteach is fearr. Ós rud é go bhfuil an náisiúnachas fós an-láidir ar an dá thaobh, áfach, ba chéim riachtanach é ar an mbealach chuig stát daonlathach. Tá sé an-deacair a rá cén chuma a bheadh ar an saol i stát dá leithéid. Is é an rud atá cinnte go bhfuil cónaí orainn cheana féin i réiteach aon-stáit nach bhfuil tuillte againn leanúint ar aghaidh.
Na laethanta seo rialaíonn Iosrael an Phalaistín stairiúil ar fad. Maireann Palaistínigh faoi rialacha Iosrael agus faoi leibhéil éagsúla cos ar bolg. Is dócha gurb é Gaza, áit a bhfuil na daoine sáite i léigear, an ceann is measa as. Is iad na hailt dara ceann is measa ná na limistéir A agus B mar a thugtar orthu sa Bhruach Thiar, áit a ndiúltaítear aon saoirse gluaiseachta do dhaoine, laistigh nó lasmuigh. Tá sé mar an gcéanna i réimse C, áit a bhfuil daoine faoi réir polasaí díshealbhaithe. Ach tá fiú na Palaistínigh a bhfuil cónaí orthu in Iosrael féin faoi réir polasaithe apartheid agus díshealbhú. Ní hé seo an stát aonair a bhfuilimid ina dhiaidh. Ní dhá stát é ach an oiread.
Tá a fhios againn cad nach bhfuil muid ag iarraidh a fheiceáil agus tá sé seo an-tábhachtach. Tá a fhios againn nach mian linn na Palaistínigh a fheiceáil ag cailleadh níos mó talún. Nílimid ag iarraidh go ndéanfaí idirdhealú ina gcoinne de réir dlí nó polasaí. Nílimid ag iarraidh a dtithe a scartáil. Nílimid ag iarraidh iad a fheiceáil sa phríosún gan triail, iad a dhíbirt nó a mharú.
Má thosaímid leis na cearta seo agus má stopaimid cuid de na sáruithe sin, d’fhéadfaimis tosú ar stát amháin a thógáil thíos. Ní gá duit fiú réiteach aon-stáit a thabhairt air. Níl le déanamh agat ach é a ghairm ag troid ar son chearta na Palaistíne. Is streachailt údar maith é ar son cearta. Nuair a bheidh na cearta seo daingnithe, lena n-áirítear an ceart atá ag dídeanaithe Palaistíneacha filleadh, sílim go mbeidh tuairim mhaith againn conas is féidir le daoine maireachtáil le chéile ar théarmaí comhionanna.
Luann tú focail ar nós “apartheid” agus “coilíneachas lonnaitheoirí”. San Eoraip, go háirithe, bíonn sé deacair againn stór focal den sórt sin a úsáid agus muid ag caint faoin gceist seo. Cén fáth a ndéanann tú tagairt d’Iosrael mar aonán coilíneach lonnaitheach?
Pápa: Ar ndóigh tá sé deacair na téarmaí seo a úsáid mar go gcuireann siad síos ar rud éigin a bhfuil iarracht déanta ag Iosrael a cheilt le blianta fada. Ach is dóigh liom go dtuigeann daoine níos mó agus níos mó gurb é seo an réaltacht ar an talamh. Ní féidir leat daonlathas a thabhairt air agus ní féidir leat bunús an tSionachais a shéanadh. Is streachailt í teanga nua cheart a úsáid chun fáil réidh leis an tseanteanga. Is streachailt intleachtúil atá ann, ach is gníomhaí é freisin. Sa réimse seo, ar a laghad, sílim go bhfuil muid ag fáil torthaí níos fearr ná mar a bhí san am atá caite.
Gluaiseacht na nEorpach a d’fhág an Eoraip ar chúis mhaith ab ea an coilíneachas lonnaitheoirí. Cibé Giúdaigh nó Críostaithe a bhí iontu, bhí orthu imeacht. Mhothaigh siad neamhchinnte nó bhraith siad i mbaol. Ní hamháin go raibh siad ag lorg tí, bhí siad ag lorg tír dhúchais. Agus mar is eol dúinn ó na cásanna a tháinig roimh an Zionism agus a raibh tionchar aige air, ar an drochuair ba é an daonra dúchasach an príomh-chonstaic ar rath gluaiseachtaí den sórt sin. I gcás an choilíneachais lonnaitheoirí i Meiriceá Thuaidh, san Astráil nó sa Nua-Shéalainn, chuir na hEorpaigh deireadh leis na dúchasaigh, rinne siad cinedhíothú. I gcás na hAfraice Theas, i bhfad roimh an Zionism, chruthaigh siad apartheid agus rinne siad glanadh eitneach. Bhí na modhanna seo níos cosúla leis na cinn a d’úsáid an Zionachas chun an Phalaistín a choilíniú. Ó thaobh na hacadúlachta de, tá sé indéanta go hiomlán glaoch a chur ar an Zionachas mar ghluaiseacht coilíneach lonnaitheach. Tá go leor codanna den domhan bunaithe ar ghluaiseachtaí coilíneach lonnaitheoirí. Is é Iosrael an t-aon duine a shéanann é.
Maidir le apartheid, tá sé an-soiléir ó go leor staidéar nua a foilsíodh le deich mbliana anuas. Ar ndóigh, tá difríochtaí idir Iosrael agus an Afraic Theas, ach tá go leor cosúlachtaí ann freisin. D'fhéadfá é a thabhairt ar cheann de na aghaidheanna iomadúla apartheid. Tá níos mó ná apartheid amháin ann, ach is é an rud atá i gcoiteann acu go léir ná cearta comhionanna a shéanadh.
Le blianta beaga anuas, chonaiceamar an Arabellion i dtíortha mar an Éigipt, an Libia nó an tSiria. Cad é seasamh Iosrael i leith na n-éirí amach seo?
Pápa: Ar dtús is dóigh liom go raibh Iosrael an-bhuartha faoi na forbairtí sa domhan Arabach, go háirithe nuair a bhí an chuma air go mbeadh an daonlathas i réim sna tíortha seo. Is é domhan daonlathach Arabach an cás is measa d’Iosrael. Ar an gcéad dul síos, d’éileodh na daoine go nglacfadh a rialtais ról i bhfad níos gníomhaí chun tacú leis an bPalaistín. Ar an dara dul síos, bheadh stádas uathúil Iosrael sa Mheánoirthear, a mbaineann sé leas as freisin, imithe.
De réir mar a fheictear anois, tá na réimis údarásacha ag éirí níos déine faoi láthair – tóg an Éigipt nó an tSiria. Imríonn sé sin isteach i lámha Iosrael. Tá sé ag baint leasa freisin as an bhfeiniméan “Stát Ioslamach”, toisc go gcloíonn sé go foirfe le hinsint Iosrael. Tá IS ag tarraingt aird gach duine ar shiúl ón bPalaistín. Ag an am céanna, cuireann sé íomhá foirfe Ioslam ar fáil do Iosrael. Mar sin is féidir le hIosrael leanúint ar aghaidh ag athdhíol é féin mar an t-aon “chultúr stuama” sa cheantar, “bunús deireanach” an Iarthair sa Mheánoirthear.
Agus é seo go léir á chur san áireamh, tá na forbairtí le déanaí maidir leis an Iaráin suntasach freisin. Tar éis an déileáil núicléach agus ardú na smachtbhannaí, is cosúil go bhfuil an Eoraip agus na Stáit Aontaithe sásta lena gcaidreamh nua leis an Iaráin. An bhfuil Iosrael sásta leis an staid nua seo freisin? Tá sé ráite go minic ag Netanyahu go bhfuil an Iaráin ina bagairt níos mó ná IS.
Pápa: Sa chás seo, sílim go gcaithfimid idirdhealú a dhéanamh idir rialtas Iosrael agus meánshaoránaigh. Ní chailleann formhór na nIosraeilíteach codladh na hoíche thar an Iaráin. Tá an rialtas ag iarraidh eagla a scaipeadh i measc a chuid saoránach leis an reitric seo, ach tá sé ar cheann de na cúpla uair nár éirigh leis. B'fhéidir toisc go ndúirt an ceannaire Mossad agus roinnt daoine aonair ardchéime eile nach raibh aon chontúirt ón Iaráin. Níor aontaigh an mionlach míleata leis an mionlach polaitiúil.
Go bunúsach, níl an rialtas sásta leis an margadh mar is gnách go raibh an cás roimh an Iaráin ag tarraingt aird mhaith ar an bPalaistín. Sílim go bhfuil an chuid eile de shochaí Iosrael sásta go leor faoin margadh.
Faoi láthair, feicimid go bhfuil go leor stát Arabach Sunni ag teip go hiomlán agus ag éirí díchobhsaithe cé go bhfuil Shia Iaráin an-chobhsaí. An gceapann tú go mbeidh ról mór ag an Iaráin amach anseo i réiteach na staide in Iosrael agus sa Phalaistín?
Pápa: Cinnte. Braitheann go leor ar na hIaránaigh. Ní dóigh liom go bhfeicfimid mórán athraithe fad is a bheidh Ardcheannaire na hIaráine, Ayatollah Ali Khamenei, i gcumhacht. Beidh forbairtí san Iaráin i bhfad níos suimiúla tar éis a bháis. Is dóigh liom, faoi láthair, nach bhfuil an Iaráin ach ag athrú a ton beagán, ní a beartas. D'fhéadfadh ról an-chuiditheach a bheith aige i ndáiríre. Sa tSiria agus san Iaráic, ach sa Phalaistín freisin. Is fíor gur theip ar na tíortha Arabacha Sunni ar go leor bealaí. Agus is é an ath-teacht chun cinn iomlán na coimhlinte supposedly Sunni-Shia rud éigin arís eile a imríonn isteach i lámha Iosrael. Ní mór d’aon chumhacht pholaitiúil chobhsaí atá ag iarraidh an Meánoirthear ina iomláine a chobhsú agus atá ag iarraidh cabhrú leis na Palaistínigh ceisteanna den sórt sin a chur taobh thiar di.
Tá an Meánoirthear ag athrú gach lá. Ní féidir a rá cén chaoi a bhféadfadh an cás a bheith ann an tseachtain seo chugainn nó an mhí seo chugainn. Conas a láimhseálann Iosrael luas tapa an athraithe seo?
Pápa: I láthair na huaire, tá córas polaitiúil eite dheis an-soiléir ag Iosrael. Is beag seans go dtiocfaidh aon rialtas liobrálach nó eite chlé i gcumhacht in Iosrael. Ní mór dúinn a thuiscint gurb ionann tuairimí straitéiseacha an rialtais reatha agus Iosrael ina iomláine. Agus tá an dearcadh sin an-soiléir. Sin é an cineál dearcadh a deir go bhfuil cruthú Iosrael Mhór, stát eitneach, níos tábhachtaí ná daonlathas a bheith in Iosrael. Tá sé níos tábhachtaí fós ná caidreamh maith a bheith agat leis an gcuid eile den domhan. Tá rún acu freisin fáil réidh leis na Palaistínigh.
Tuigeann Iosrael go han-mhaith freisin go bhfuil fiú roinnt Scothaicme Arabacha i Meán-Oirthear an lae inniu a thacóidh leis an aidhm seo, chomh fada agus a sholáthraíonn siad an méid a theastaíonn uathu – stocaireacht, airm nó airgead. Is í an fhíorfhadhb d’Iosrael ná nach bhfuil an domhan comhdhéanta ach de pholaiteoirí ciniciúil. Tá sochaithe sibhialta agus gluaiseachtaí cosúil le BDS (Boycott, Dífheistiú agus Smachtbhannaí), tá an tIdirlíon agus tá na toghthóirí san Iarthar. Ní dhlisteanaíonn aon duine acu polasaí Iosrael a thuilleadh. Caithfidh Iosrael aghaidh a thabhairt ar na fíricí seo. Is dócha go bhfuil an chumhacht mhíleata agus eacnamaíoch aige maireachtáil, ach ní bheidh an tacaíocht riachtanach aige a thuilleadh, fiú i measc na nGiúdach ar fud an domhain.
Mar sin caithfidh an mionlach polaitiúil in Iosrael fiafraí díobh féin an é seo i ndáiríre an cineál Iosrael atá uathu. Ar an drochuair, i láthair na huaire is cosúil go bhfuil sé cad ba mhaith leo. Mar sin is faoin gcuid eile den domhan atá sé an scéal a athrú. Toisc gur stát apartheid é Iosrael an lae inniu a leanfaidh de shárú ar chearta na Palaistíne. Ní cás sealadach é seo, is é an todhchaí é. Caithfidh na Stáit Aontaithe agus an Eoraip fiafraí díobh féin cad atá uathu, go háirithe toisc go bhfuil Iosrael níos soiléire faoina cuid polasaithe ná riamh.
Agallamh arna stiúradh ag Emran Feroz
Is trí fhlaithiúlacht a léitheoirí amháin a mhaoinítear ZNetwork.
Síntiúis