Michael Albert wurdt ynterviewd troch Matic Primc (earst pleatst troch Dialogi)
As krisissen om 'e wrâld de ultime kalamiteit driigje, wat kinne wy dwaan? Wêr kinne wy hoopje te kommen? Is d'r in postkapitalisme dat enoarme belofte hâldt, of belooft sa'n ûndernimming allinich in let weromkommen nei wêr't it ûntstie?
De wrâld liket skerp nei rjochts te bewegen. Ferline súksessen wurde weromrôle. Arbeidsorganisaasjes stride en de arbeidersklasse sels, foar waans foardiel de lofts sabeare bestiet, begjint mear oan 'e rjochter as links te wurden. Demokrasy is ûnder oanfal. Ekologyske ynstoarting fersnelt. Problemen binne genôch, dochs liket it westlik links ideologysk fêst te sitten. De wichtichste ynspanningen fan 'e organisearre links lykje te fjochtsjen om oerbliuwsels fan' e sosjale steat te behâlden, te fjochtsjen foar minskerjochten fan minderheden en op marzjinaal better, mar noch ûnfoldwaande, reaksje op 'e miljeukatastrofe. Gone, ferballe nei de "ekstreem lofts", as dat, is it idee om it kapitalisme kwyt te reitsjen, en heul faak hawwe sels dejingen dy't it ein fan it kapitalisme pleitsje, gjin suggestjes oer hoe't se in postkapitalistyske maatskippij kinne organisearje. Hjoed prate wy mei in skriuwer dy't, learend fan eardere besykjen ta in bettere maatskippij, in nije maatskiplike en ekonomyske fisy foarstelt. Yn dit ynterview rjochtsje wy ús op dat lêste.
Michael is sûnt de jierren 1960 in ûnfoldwaande aktivist. Hy organisearre protesten yn Boston tsjin de Fietnamoarloch wylst hy studint oan MIT, en is sûnt nea ophâlden mei wurkjen oan in bettere wrâld. Hy is de mei-skepper fan Participatory Economics (mei Robin Hahnel) en auteur fan mear dan 20 boeken en ûntelbere essays, benammen Parecon: Life after capitalism (2003) en de lêste No Bosses: A New Economy for a Better World (2021) . Hy is in mei-oprjochter fan South End Press (rinne as in Pareconish-bedriuw), Z Magazine, en Z Media Institute, en host op it stuit de podcast RevolutionZ. Jo kinne tagong krije ta syn wurk miskien it maklikste fia de webside neamd ZNet.
Primc: Michael, binne jo it iens mei de boppesteande analyze fan 'e steat fan' e lofterkant en wat wie it dat jo oandreaune om in fyzje fan in bettere ekonomy te meitsjen?
Albert: Oer de hjoeddeiske steat, ja en nee. Ik tink dat wat jo sizze is wier, mar mar in part fan 'e foto. Wy oan de linkerkant hawwe de neiging om bedrigingen te sjen, mar gjin tekens fan winst. Ik tink dat der ek groeit potinsjeel om 'e wrâld en sels wêr't ik bin, yn' e FS.
Oangeande wat my makke hat oer ekonomyske fisy te skriuwen, wiene de wichtichste dingen doe't ik foar it earst begon hast fyftich jier lyn, en wie sa't ik yn 'e tuskentiid faaks skreaun haw, en bliuwe, sels as ik it resinte boek skreau, Gjin bazen, en as wy dogge dit ynterview; in oertsjûging dat wy fyzje nedich binne om ús fokus yn it no te behâlden en te oriïntearjen, en ek te berikken wat wy wolle, en net wat oars, yn 'e takomst. In fisy op in bettere takomst jout oriïntaasje en begelieding. It ynformearret ús krityk op wat wy no ferneare, mar fierder lit it ús posityf wêze ynstee fan allinich negatyf. Hoe kinne wy de siedden fan 'e takomst yn' e hjoeddeiske plantsje, hoe kinne wy ús ynspanningen liede wêr't wy wolle, as wy sels de kaai eleminten fan in takomst dy't wy winskje nea oanpakke? Wy kinne net, dus wy hawwe in fleksibele, twingende dielde fyzje nedich foar hope, oriïntaasje, in gefoel fan ienheid en rjochting.
Primc: Jo beweare dat it feroarjen fan allinich de ekonomy net genôch is en yndied wurdt it konsept fan Partisipearjende ekonomy (Parecon) begelaat troch Partisipearjende polityk, Partisipearjende sibskip en Partisipaasjemienskip. Wylst oare auteurs wurk dien hawwe oan dy sfearen fan 'e maatskippij, beweare jo dat maatskiplike feroaring moat barre yn alle fjouwer sfearen, om't de feroaringen yn mar ien fan' e sfearen net weromdraaid wurde. Kinsto útwurkje?
Albert: Ik tink dat elk fan dizze dimensjes of sfearen fan it libben in djippe ynfloed hat op minsklike omstannichheden en mooglikheden. Mear, ik tink dat elk útstraalt wat wy in ynfloedsfjild kinne neame dat oer de hiele maatskippij útwreidet. Elk hat ynfloed op de oaren en kin yn in protte situaasjes en plakken de oaren reprodusearje. Ien negearje, ien beskeadige en ûnderdrukkend litte litte syn ynfloed yn 'e maatskippij, ynklusyf har potensjeel om âlde manieren yn' e oaren te herstellen. D'r is ek in oare reden, wêrom bewegingen, yn totaal, alle fjouwer moatte oanpakke. Elk fan dizze sfearen fan it libben beynfloedet enoarme oantallen minsken, triuwt in pear om te dominearjen, en de rest om te harkjen nei de bepaalde assen dy't it definiearret - geslacht, seksueel, rasiale, nasjonale, autoriteit en klassehierarchyen. Om fûnemintele feroaring te winnen, om nije befrijde relaasjes yn 'e maatskippij yn te stellen, fereasket it ferienigjen fan alle troffen kiesdistrikten. Ik tink sels dat it elke kiesdistrikt nedich is om net allinich feroaring te sykjen wêr't it it meast ûnderdrukt fielt, mar ek feroaring wêr't oaren it meast ûnderdrukt fiele.
Primc: Lit ús weromgean nei de sfear fan ekonomy dêr't it grutste part fan jo wurk is sintraal. Kinne jo dielnimmende ekonomy foar ús definiearje? Hokker ynstitúsjonele feroarings soe it meibringe?
Albert: Partisipaasjeekonomy is in foarsteld alternatyf foar kapitalisme en ek foar wat soms sosjalisme fan 'e tweintichste ieu neamd wurdt. It stelt yn prinsipe foar hokker wichtige ekonomyske ynstellingen wy moatte ferfange mei hokker nije ynstellingen, foar de nije ekonomy om minsken kontrôle te leverjen oer har libben, gerjochtige ynkommens en omstannichheden, ferskate sosjale relaasjes, solidariteit mei oaren, ekologyske duorsumens, en weardich dielname.
De wichtige ynstellingen partisipearjende ekonomyske oanspraken dy't wy moatte ferfange binne:
- Privee eigendom fan de produksjemiddels om't dit yntrinsysk en ûnferbidlik eigeners ferheft ta dominante macht en ta hieltyd groeiende rykdom.
- Autoritêre beslútfoarming binnen wurkplakken dy't arbeiders degradearret ta ûndergeskikte hearrigens.
- In bedriuwsferdieling fan arbeid dy't guon machtigje, wylst in protte machtigje, en in klasse fan machtige meiwurkers skept tusken arbeid en kapitaal.
- Fergoeding foar eigendom, macht, of útfier.
- Merken en/of sintrale planning foar allocaasje, om't dizze motiven ferdraaie, ferriking fan 'e pear bringe, en de pear boppe alle oaren ferheffe.
De kaai ferfanger partisipearjende ekonomy foarstelt te ynstitút yn plak fan wat it fersmyt
- Produktive fermogen as Commons behannelje en dus gjin wurkplakken, ark, middels, ensfh., yn partikulier eigendom hawwe.
- Om arbeiders en konsuminten selsbehearsking te hawwen oer ekonomyske karren fia har eigen ynstellingen, dy't wy arbeiders- en konsuminterieden neame, wêr't se wurkje en wêr't se wenje.
- Om in nije manier fan organisearjen fan wurk te hawwen dy't ferfangt wat wy de bedriuwsferdieling neame, wêrby't sawat ien fyfde fan 'e meiwurkers machtige wurdt troch har deistige belutsenens en sa'n fjouwer fyfde is ûntslein, dus de eardere hearskje oer de lêste. Wy neame de nije manier fan organisearjen fan wurk lykwichtige baankompleksen en it idee is dat elkenien dy't wurkje ekonomyske omstannichheden moatte hawwe dy't har tariede, troch de miks fan machtigjende en ûntmachtigjende taken dy't se dogge, om folslein en lykweardich mei te dwaan as elkenien yn beslútfoarming .
- Om in nije oanpak fan ynkommen te hawwen wêryn minsken beleanning krije foar hoe lang, hoe hurd en hoe swier de betingsten binne fan har sosjaal wurdearre arbeid, en net foar eigendom, macht, of sels útfier.
- En úteinlik om merken en sintrale planning te ferfangen troch in nije oanpak fan allocaasje wêrby't arbeiders- en konsuminterieden kollektyf, effisjint en demokratysk ûnderhannelje oer wat produsearre wurdt en wat konsumearre wurdt, kompatibel mei de oare begeunstige ynstellingen.
Mei-elkoar stelle wy foar dat dizze ynstellings in soarte fan steiger leverje dêr't dan in protte kontinginte funksjes op tafoege wurde op basis fan ûnderfining en de wil fan dielnimmers, en sa dat de hiele mearsidige ekonomy de protte deugden hat dy't wy sykje.
Primc: En dy deugden binne?
Alle minsken kollektyf sels beheare har eigen libben. Minsken dy't in earlik diel fan 'e foardielen krije en helpe mei in earlik diel fan' e lêsten fan it ekonomysk libben. Minsken genietsje fan ferskate betingsten en relaasjes. Minsken dy't diel útmeitsje fan in minsklike mienskip wêryn elk lid profiteart fan de foarútgong fan alle oare leden en oarsom, sadat solidariteit en wjersidige help bloeie. Earmoede ferdwynt en allinich gelikens bliuwt. Weardichheid en respekt ferfange kommodifikaasje en denigraasje. Mar kinne wy ús ekonomysk libben regelje, ja ús libben yn alle opsichten, op manieren dy't dizze en besibbe doelen fierder meitsje. Fyzje giet oer it meitsjen fan de saak dat wy kinne en it ferdúdlikjen fan de wichtige stappen dy't essensjeel binne om dit te dwaan.
Primc: De ynstellings dy't jo foarstelle om dat te dwaan rjochtfeardigje fierder ferhoar. Guon fan dizze foarstelde ynstellingen, lykas mienskiplik eigendom fan 'e produksjemiddels of selsbehear binne earder besocht, lykas jo witte, yn it Joegoslavyske merksosjalisme, dêr't in protte fan ús yn wenne en wat ûnderfining hawwe mei en dochs Joegoslaavje foel útinoar en in protte twifelje dat in werhelling fan sokke ynstellingen in bettere maatskippij ynliede soe. Hoe ferklearje jo it? wêrom is it Joegoslavyske eksperimint ynstoart? Wêrom soe jo set fan ynstellingen in werhelling fan dat foarkomme?
Albert: Setting kant de ynfloed fan net feroare funksjes yn oare dimensjes fan it libben, sels as wy gewoan beskôgje ekonomy per se, as jo sette in heale brêge, sels fjouwer fyfde fan in brêge, en jo besykje te gean oer, do ferdrinke. Ik soe net pretendearje te lêzen oer Joegoslaavje oars as te suggerearjen dat ik leau dat it in heale brêge lei. It behâlde de bedriuwsdieling fan arbeid en merken, sels om't it partikuliere eigendom kwytrekke en demokratyske partisipaasje fierde. It wie yn in protte opsichten in dappere, ynformative poging mar dochs, in heale brêge sil jo net oerkomme. Nei't de wurkferdieling fan 'e bedriuwsdieling net elimineare, waard wat ik de Joegoslavyske koördinatorklasse neam, hieltyd machtiger en tagelyk stadichoan mear skieden fan en ferachtlik foar de Joegoslavyske arbeidersklasse. Yn 'e hjoeddeiske kapitalistysk dominearre soe, seach de Joegoslavyske elite dat it weromgean nei it kapitalisme it mooglik meitsje soe om sels noch gruttere macht en rykdom te sammeljen en fielde tagelyk dat se alles fertsjinnen wat se krije koene. Dus, wylst it wier is dat partisipearjende ekonomy favoryt wat wy in produktive commons neame, wat in fariant is op Joegoslavyske sosjaal eigendom; en it favors rieden, dy't in fariant op de Joegoslavyske ferzje fan deselde, partisipearjende ekonomy syn ferskillen út de Joegoslavyske paad binne signifikante en folle mear fertellen. Dat is, partisipearjende ekonomy fersmyt merken en de bedriuwsferdieling fan arbeid en ferwideret dêrmei de funksjes dy't de aspiraasjes fan 'e bêste Joegoslavyske fisioenen ûnderbrekke. Ik tink dat dit op guon manieren net oars is as it ferklearjen fan it Sovjet-debakel. Ek se beloofden trou oan klasseleazens. Har grûnwet ferhefte arbeiders ek ta skynbere macht, ensfh. Mar se hienen sintrale planning en se behâlden de âlde bedriuwsferdieling fan arbeid, dus sels as se de autoritêre politike relaasjes dy't se opleinen net ymplementearre hiene om har resultaten fierder te korrumperen, wie har ekonomyske ynspanning noch altyd foarsteld om klassebestjoer op te wekken. It is itselde idee foar Joegoslaavje, wer de âlde ferdieling fan arbeid waard behâlden, mar yn it Joegoslavyske gefal begelaat troch merken, net sintrale planning. Dit subverte berikken fan winske doelen sels tsjin de wil fan it grutste part fan 'e befolking.
It idee is dat it net genôch is om eigners kwyt te reitsjen, demokrasy en partisipaasje te favorisearjen, en sels lykweardigens te sykjen en in protte relatearre beliedswizigingen te meitsjen. It blykt in heale brêge te wêzen. As jo dy feroaringen meitsje, mar ek de âlde ferdieling fan arbeid en of merken as sintrale planning foar allocaasje behâlde, dan sille dy lêste struktueren positive aspiraasjes foar klasseleazens, lykweardigens, ensfh., sels tsjin winsken fan dielnimmers ûnderbrekke.
Primc: Is it mienskiplik eigendom fan 'e produksjemiddels in ynstelling makke om de produktive boarnen fan' e maatskippij te fasilitearjen nei it mêd fan demokratyske beslútfoarming? Hokker ferskil soe dat meitsje?
Albert: Wat ik in produktive commons neam hat twa haadaspekten. De earste is om de ongelooflijke macht en rykdom te ferwiderjen plus de druk om sels te fergrutsjen dat partikuliere eigendom jout oan eigners, de kapitalisten. En de twadde is om produktive aktiva te behanneljen op in manier dy't yn prinsipe seit tsjin elkenien dy't se brûke wol, goed, jo stelle foar om safolle ark, boarnen, wurkplakken, arbeiders, ensfh. of wat dan ek. Jo sizze tsjin de maatskippij, lit ús dat guod fan 'e Commons brûke en wy sille weardige resultaten leverje. Dat is, wy sille brûke wat wy krije út de mienskip Commons ferantwurde. Minsken sille wolle en profitearje fan ús produkt, Wy sille gjin produktive aktiva fergrieme op 'e wei nei it leverjen fan ús produkt. De maatskippij seit dan, goed. Sa fier, sa goed. Produksje foar gebrûk, foar minsklike ûntwikkeling en wolwêzen. Mar it hawwen fan in produktive commons as skaaimerk fan ús nije partisipearjende ekonomy betsjut dat oare akteurs dan earder besluten moatte oanpakke (sûnt de kapitalisten fuort binne) en dat wy in metoade hawwe moatte om te bepalen oft produksjeplannen ferantwurdlik binne (al is in metoade dy't diktearret of ynterferearret net mei selsbehear, eigen fermogen en ús oare doelen). Dêrfoar stelt partisipative ekonomy partisipative planning foar.
Primc: Okee, lit ús gean nei Partisipaasjeplanning. Wêrom soene jo merken ôfskaffe? Se binne in ynstelling dy't wurdt brûkt yn elk lân yn 'e wrâld en de grutte alternative ynstelling, sintrale planning, is mislearre. Wêrom tinke jo dat se ferfange moatte?
Albert: Eartiids wie slavernij wiidferspraat.. Wiidferspraat wêze is sels gjin bewiis fan folle minder wurdich fan need. Foar myn eagen binne merken net allinich wiidferspraat, mar ek de útkomsten fan it brûken fan merken wiidferspraat. Sjoch om ús hinne en wy sjogge oeral de kommersialisaasje fan frijwol alle kanten fan it libben, it atomisearjen fan minsken ta anty-sosjale konkurrinten yn stee fan soarchsume kameraden, klassenferdieling mei sa'n fyfde fan meiwurkers dy't ik de (bemachtige) koördinatorklasse neam dy't dominearret oer fjouwer fyfden dy't ik de (ûnmachtich) arbeidersklasse neam, de ferfrjemding fan útkomsten fan minsklik wolwêzen en ûntwikkeling nei, ynstee, winst meitsje en behâlde klassehiërargy, en it ûntbinen fan it weefsel fan it bestean fia ekologyske nachtmerjes. Merken meitsje dit alles ûnferbidlik troch har operaasjes. Dizze kwalen binne gjin merken dy't net wurkje. Se binne merken dy't goed wurkje. Ja, merken krije ek wat skyn fan ekonomysk libben folbrocht. Mar de kosten, kinne wy sels sizze, de bykomstige skea, is sa dat ik leau dat wy it better moatte dwaan.
Yn gearfetting moatte merken en sintrale planning ferfongen wurde, om't se elk yntrinsysk, troch har heul logika en praktyk, aspiraasjes om rjochtfeardich te wêzen belemmerje en sels fertraapje, selsbehear leverje, sosjaliteit generearje, it miljeu behâlde en klasseleas wêze. Jo hawwe hielendal gelyk dat merken binne oeral. Mar sa is de minsklike en miljeuskea dy't se dogge.
Primc: Hoe soe Partisipaasjeplanning dan oars wurkje as merken en wêrom soe it better wêze?
Albert: Partisipaasjeplanning is in proses wêrby't wurknimmers en konsuminterieden foarstellen meitsje foar har eigen aktiviteiten, in rapport krije fan oaren 'foarstellen, ferfine en nije foarstellen meitsje, nije foarstellen fan oaren ûntfange, en trochgean op dizze iterative manier oant se oankomme by in ûnderling besluten en ôfpraat plan. Der besteane dan ek metoaden om it plan troch nije of ûnfoarsjoene omstannichheden of feroare smaak te feroarjen as it jier útrint.
Primc: Hoe soene bedriuwen operearje? As se net op 'e merke konkurrearje, hoe soene wy selektearje foar bedriuwen dy't it wurdich binne te hâlden en bedriuwen dy't moatte stopje? Soene se noch oerskot generearje moatte, ek al giet it net nei de eigner? Soene se sels in oerskot produsearje moatte?
Albert: Bedriuwen soene meidwaan oan it planningproses. It resultearjende plan soe tsjin bedriuwen sizze, goed, jo stelle foar om soks en sa te dwaan, mei soksoarte ynputs, en it sosjale planningproses hat jo foarstel yndie sosjaal ferantwurde fûn. Jo brûke dielen fan 'e produktive mienskippen fan' e maatskippij te brûken om útgongen te generearjen dy't minsken wolle en it te dwaan op in manier dy't ynputen net fergrieme of te min benutte. Dat it wurkplak hat dan har produksjeaginda, al is ien dy't bywurke kin wurde op basis fan unfolding omstannichheden as it jier trochgiet. It is in lang ferhaal dat wy hjir ferskriklik gearfetsje, mar it feit dat it ynkommen fan arbeiders ôfhinget fan krekt dat soarte sosjale ferantwurdlikens betsjut dat bedriuwen gjin stimulâns hawwe, of sels in reden, om te besykjen om konsuminten te keapjen om te keapjen, of om defekt materialen te brûken, of om te fersmoargjen en te dumpen, of om meiwurkers te oerwurkjen, ensfh. Wat it bêste is foar elke ekonomyske dielnimmer is eins wat it bêste is foar elkenien en oarsom. De maatskippij profiteart grif as deselde ynputen kombinearje en mear útgongen generearje - mar ynputen omfetsje minsken en sa telle de effekten fan wurk op minsken dy't it wurk dogge, ek fersmoarging telt, ensafuorthinne. By partisipearjende planning bestiet gjin konkurrinsje noch twang. Wat ferantwurde gedrach opropt en beleanne is kollektyf belutsenens by beslútfoarming en it ûntbrekken fan manieren om sels te feroverjen en de oanwêzigens fan dielde earder as tsjinoerstelde motiven. As in bedriuw in akseptabele set fan aktiviteiten net kin foarstelle om diel út te meitsjen fan it plan fan 'e maatskippij, moat it nochris besykje, of miskien slute.
Primc: Mar as ik it goed begryp, betsjut de oanpak dat hannel tusken partikulieren ferbean wurde soe. Dat ik soe net tastien te ferkeapjen myn âlde auto direkt oan in oare persoan, of biede wiskunde lessen foar lean?
Albert: Yn in partisipearjende ekonomy soe wurk mei produktive fermogen dien wurde troch arbeiders dy't lid binne fan arbeidersrieden yn federaasjes fan arbeidersrieden dy't oan plannen komme fia it partisipearjende planningproses. Konsumpsje soe foarkomme yn oerienstimming mei ynkommens dy't lykweardich fertsjinne wurde út wurk binnen ien fan 'e gemeenteriedswurkplak, of ynkommen foar dyjingen dy't net wurkje kinne, fansels. Ik kin my in partisipearjende ekonomy yntinke, yn in partisipearjende maatskippij, dêr't oerdraachbere oankeapmiddels yn besteane en wêryn sokke aktiviteiten as jo neame binne tastien. Foar mysels twifelje ik lykwols dat d'r gjin reden wêze soe om sokke aktiviteiten ta te stean, en wat neidiel om dat te dwaan. D'r kinne grif plakken wêze om bygelyks ferkearsoankeapen yn te wikseljen en te fersprieden, of wurkplakken dy't bygelyks byles oanbiede, wêrfan elk neffens my oeral better blike soe as yndividualistyske oanpak, mar ik tink dat wy sille sjen. Oan 'e oare kant, as jo bedoele kin Novak Djokovic tennislessen ferkeapje om ynkommen te krijen net foar hoe lang hy wurket, of foar hoe hurd hy wurket, of foar de swierens fan 'e betingsten wêryn hy wurket, mar ynstee, om't minsken wolle tagong ta syn wol bysûndere talint, dan soe ik nee sizze, dat soe in glêde helling wêze yn in jonge partisipaasjeekonomy, hoewol op 'e dyk in manier, yn in fêstige partisipearjende ekonomy en maatskippij, tink ik net dat it in helling wêze soe heulendal. Foar ien ding, wêr krijt Novak rjochtbanken om te learen, ballen om te brûken, ensfh. Mear, as hy in protte ynkommen makket, as hy derop konsumearret op in manier dy't oaren kinne sjen, sil it dúdlik wêze dat hy de wearden fan 'e maatskippij bedroch. D'r kin gjin serieus heger nivo fan konsumpsje wêze troch elkenien dy't net cheat. Dus sels as hy allinich foar himsels soarget, soe it dan sin wêze foar Novak om asosjaal te wurden, him op in anty-sosjale manier te gedragen, foar sokke ferwaarleaze winsten? Ik suggerearje dat op 'e koarte termyn foardat it bygelyks lykweardigens hat berikt, en wylst âlde hâldingen oanhâlde, in nij opkommende partisipaasjeekonomy miskien sokke antisosjale paden ferbiede moat, mar yn in goed fêstige partisipaasjeekonomy sels sûnder eksplisite regels de heul struktuer fan relaasjes en de fêststelde kultuer fan belutsenens en betingsten fan eigen fermogen soe sokke karren wierskynlik foarkomme.
Primc: Dat liket in grutte ymposysje op de yndividuele opsjes. Hindert it fergees inisjatyf net dat wy kinne fasilitearje troch de partikuliere karren mooglik te hawwen. Wêrom is it wichtich dat dit net bart?
Albert: Elke regel of wet belemmert frije inisjatyf, útsein en oant frije inisjatyf de regel of wet nea yn striid soe. Jo kinne gjin slave hawwe, skeint it frije inisjatyf fan dyjingen dy't slaven wolle besitte, sels as it dejingen befrijt dy't yn besit binne. Mar as d'r ienris gjin oanstriid is om in slaaf te besit, wurdt de wet moot. Dat ik suggerearje dat hoewol ik tink dat de oanstriid nei dit bepaalde soarte fan frije inisjatyf sil ferdwine as in partisipearjende ekonomy rijpt, oan it begjin sil de eksplisite beheining wierskynlik wichtich wêze, om't de logika fan operearjen bûten de ekonomy is om te dwaan wat de ekonomy respektearret net. Under kapitalisme of wat dat oangiet it tweintichste-ieuske sosjalisme kin dat in goede saak wêze, om't in protte dat dy ekonomyen net talitten wurdearre wurde moatten, en in protte dat se talitten hie net wêze moatten. Beheinings binne nedich. Mar ûnder partisipearjende ekonomy fermoedzje ik dat it besykjen om ynkommen te fertsjinjen sûnder diel te wêzen fan in wurkplak mei in ûndernimmersried en oanhâldende planning ensafuorthinne soe meast as motivaasje hawwe om unbalansearre banen te hawwen, ûngelyk ynkommen te hawwen, fersmoarging te dumpen, ensfh. Hoewol it in soarte fan ûnskuldich kin lykje, ferbyldet it in anty-sosjaal aspekt. Dat ik soe sizze dat de partisipearjende ekonomy, ûnder de ûntelbere funksjes dy't wurde tafoege boppe op 'e steigers fan fiif kearnynstellingen dy't earder opmurken binne, wierskynlik manieren soe tafoegje foar minsken om de folslein ridlike soarten fan efterfolging maklik te berikken - lykas wat werom krije foar net langer wat wolle dat jo besitte - dat de fiif funksjes net oanpakke, mar net de ûnferstannige soarten - lykas ûngelikense ynkommen sammelje of sosjaal ûnferantwurdlik operearje.
Primc: Lit ús prate oer jo klasseanalyse. Yn tsjinstelling ta marxistyske gedachte, stelle jo dat der in oare wichtige klasse is dy't marxisten misten, de koördinatorklasse. Wat bedoele jo mei koördinatorklasse? Kinne jo it definiearje? Wat is it probleem mei it?
Albert: Marxisten sizze dat eigendomsrelaasjes troch har yntrinsike operaasjes in eigen klasse, kapitalisten, fan in net-eigenjende klasse, arbeiders kinne ferdiele, wêr't de eardere winst en kontrôle sykje, en de lêsten oanfreegje foar wurk om troch te kommen. En dizze marxistyske opfetting is wier. En partisipearjende ekonomy seit, okee, dat bart wis, en dat is de reden wêrom't wy favorisearje in produktive commons, net partikuliere eigendom fan produktive aktiva, mar wy sjogge dat yn 'e ekonomy ekonomyske rollen in oare krêftige groepbepalende effekt hawwe kinne. Se kinne oan guon meiwurkers, yn har banen, meast taken tawize dy't ynformaasje en feardichheden oerbringe, tagong jouwe en sosjale ferbiningen tastean, en aktiviteit ophelje dy't har opheft en bemachtiget. En se kinne tawize oan oare meiwurkers meast taken dy't de-skill, ferbergje ynformaasje, isolearje en ferminderet sosjale ferbinings, en elicit aktiviteit dy't útput en disempowers harren. Yn dat gefal hawwe wy yn it kapitalisme net allinich yn 'e ekonomy twa kaaiklassen, mar ynstee hawwe wy trije. Wy hawwe eigeners en arbeiders, ja, mar tusken har hawwe wy wat ik in koördinatorklasse neam. Mear, as bewegingen it eigendom oerwinne as basis fan klassenferdieling troch it partikuliere eigendom fan produksjemiddels kwyt te reitsjen, sadat der net mear in kapitalistyske klasse boppe stiet, besteane twa mooglikheden. Miskien is it resultaat klasseleazens, Of miskien is it resultaat in nije baas boppe, de koördinatorklasse.
As wy eigners boppe hawwe en oaren hjirûnder, sille útkomsten de wil fan eigners reflektearje. Utkomsten sille eigners aggrandize. Utkomsten sille besykje dy ûnder, del, ensfh. Okee, stel dat wy de eigners kwytreitsje, mar behâlde dat guon meiwurkers in monopoalje hawwe op it bemachtigjen fan taken en omstannichheden. Wy hawwe wer in nije klasse boppe, no typysk sa'n fyfde fan it personiel. Utkomsten sille de wil fan dizze koördinators reflektearje. De útkomsten sille dizze koördinators fergrutsje. Utkomsten sille besykje dy ûnder, del, ensfh. Wat nei foaren komt is de erkenning dat wy troch twa paden bûten it kapitalisme komme kinne. De iene ferheft in nije baas yn it plak fan de âlde baas, It oare paad berikt gjin bazen, klasseleazens. Partisipearjende ekonomy favors it lêste paad.
Primc: En it idee efter lykwichtige baan kompleksen is it foarkommen fan de regel fan de koördinator klasse?
Albert: Ja, krekt. As wy in klasseleaze ekonomy wolle wêryn elkenien sels beheart yn plak fan dat in pear de mannichte dominearje, dan kinne wy net kieze foar in ynstelling dy't it totale personielsbestân yntrinsysk skiedt yn in pear dy't machtich binne en in protte dy't de macht hawwe. Wat partisipearjende ekonomy lykwichtige baankompleksen neamt, besiket de bedriuwsferdieling fan arbeid kwyt te reitsjen, om't de bedriuwsferdieling dy net winske klassenferdieling produsearret, en besiket it te ferfangen troch banen dy't minsken fergelykber machtigje, en dy't op dy manier elkenien tariede op it personielsbestân om mei fertrouwen, enerzjy en ynformaasje diel te nimmen oan riedsbeslútfoarming.
Primc: Hoe soene lykwichtige baankompleksen dan wurkje? Betsjut it dat elkenien elk type wurk moat dwaan en dat wy gjin spesjalisten mear hawwe?
Albert: Stel jo in wurkplak foar. Tink oan alle taken dy't foarkomme moatte. Wy moatte subsets fan al dy taken kombinearje yn banen dy't minsken dogge. Wat no bart yn it kapitalisme, en ek yn wat it sosjalisme fan 'e tweintichste ieu neamd wurdt, is om alle taken te nimmen dy't kennis fan it wurkproses oerbringe, dy't kommunikaasje mei oaren befetsje, dy't tagong jouwe ta beslútfoarming en byhearrende feardichheden, en dat oars machtigje de persoan dy't de taken docht en kombinearje subsets fan har yn empowerjende banen. Nim dan de oerbleaune taken dy't net machtigje en dy't sels machtigje, en kombinearje se yn ûnmachtigjende banen.
As wy dat dogge, docht bliken dat d'r foar sa'n fyfde fan 'e personielsmacht wurkgelegenheid komme sil en foar sa'n fjouwer fyfde banen ûntslach. De eardere minsken sille nei riedsgearkomsten komme mei aginda's dy't se betinke, mei ynformaasje oer beslútfoarming, mei ferbiningen mei oaren, en mei fertrouwen en net útput, ensfh. Dy lêsten komme nei riedsgearkomsten en moatte harkje, harkje, harkje of yn 'e sliep falle, en hawwe net folle by te dragen. Mei de tiid hâlde se sels ferstannich op mei te kommen. Mei de tiid ferheffe de machtige dielnimmers harren eigen salaris en betingsten, en oars beleanje harsels foar it wêzen wat se sjogge as superieur, mear ferantwurdlik, ensfh As jo meitsje in revolúsje, en jo begjinne út nije wurkplakken mei alle goede wil en hege aspiraasjes tinkbere , plus jo ynstitút demokrasy en earlike ynkommen, ensafuorthinne, mar jo behâlde de bedriuwsdieling fan arbeid - foardat te lang passearret dyjingen mei it machtigjende wurk sil dominearje dyjingen mei ûntmachtigjende wurk. De machtige meiwurkers sille in hearskjende klasse wurde en dit is sels as, foar de transformaasje, in protte fan harren arbeiders wiene troch har eardere rollen en opfieding. Mar har opkomst is noch mear sa, en flugger, as se earder koördinator wiene.
Okee, dus wat is it alternatyf?
No, it kin net wêze dat elkenien in bytsje fan alles docht. Dat is ûnmooglik en sels drakonysk. En it kin net wêze dat wy gjin spesjalisten mear hawwe. Dat soe de útfier en kwaliteit sa ôfnimme dat sels as wy klasseleazens berikke, it in ferearme klasseleazens wêze soe. Dus, nee, partisipearjende ekonomy seit dat de oplossing eins konseptueel ienfâldich en fanselssprekkend is, hoewol ûnbekend. Doe't de hearskjende klasse syn macht krige fan in monopoalje op produktive fermogen, wisten wy dat wy dat eliminearje moasten. De koördinatorklasse krijt syn macht fan in monopoalje op it machtigjen fan taken. Dat moatte wy dus eliminearje. Net de taken. Mar it monopoalje.
Dus, werom nei it tekenboerd. Op ús wurkplak, mei ús list mei taken dy't moatte wurde dien, is alles wat wy hoege te dwaan se te ferdielen ûnder alle arbeiders, sadat elke arbeider in miks krijt fan machtigjende en ûntmoedigjende taken, sadat it wurklibben fan elke meiwurker fergelykber machtich is foar elkoars wurklibben fan wurknimmers. Wy hawwe gjin wurkferdieling dy't feroarsaket dat guon oaren dominearje om oaren te harkjen, mar ynstee hawwe wy in wurkferdieling dy't allegear meidwaan.
Primc: Is dit te berikken? Leau jo dat elkenien dizze machtige taken eins kin dwaan? Soe elkenien se sels dwaan wolle?
Albert: D'r binne in protte dingen dy't ik net koe dwaan, wis. Mar koe ik dwaan in miks fan wat empowering en wat disempowering dingen. Fansels. Wat lit ús tinke dat minsken dat net kinne? No, wy sjogge om, en wy sjogge dat sa'n tachtich prosint gjin machtige taken docht. En elk berjocht yn kultuer, yn it ûnderwiis, seit dat it komt om't d'r in ynterne obstakel is foar har dwaan. Se binne net by steat. Mar it is ûnsin.
Ienris waard deselde ferklearring jûn foar wêrom't elk ûnderdrukt ras gjin minsken hie dy't empowerjende dingen dwaan en wêrom't it froulike geslacht gjin minsken hie dy't empowerjende dingen dwaan. Mar elkenien wit no fansels dat it in leagen wie. It ûntbrekken fan it dwaan fan empowerjende taken ûntstie net út it ûntbrekken fan kapasiteit om empowerjende taken te dwaan. It ûntstie ynstee fan it lijen fan ûnrjochtfeardige, ûnrjochtfeardige, ferneatigjende omstannichheden en dan tastien om allinich machtichjende taken te dwaan. No, itselde jildt foar minsken fan 'e arbeidersklasse dy't beheind binne ta it dwaan fan machtige taken. It wjerspegelet de sosjale beheiningen dy't se ferneare, net wat falsk foarstelde persoanlike ûnfoldwaande by berte. Om te tinken dat froulju as swarten yn 'e FS, sis, net by steat wiene om dokter of engineering te dwaan wie seksistysk of rasistysk, sels as gewoan in teken fan ûnwittendheid. Om no te tinken dat tweintich prosint fan de befolking yn it seal berne is, om te riden, en tachtich prosint fan de befolking berne is om it seal te dragen en te riden, is klassistysk.
Sil elkenien, as d'r ienris rjochtfeardige omstannichheden binne, genôch training, betingsten fan fertrouwen, ensafuorthinne, in miks dwaan wolle, ynklusyf bemachtigjende taken, ynstee fan allinich taken te ûntmachtigjen, te dwaan en te hearrich? Ja ik tink it. Minsken freegje no, sjoen aktuele sosjalisaasjes, sosjaal oplieding, sosjale ferwachtingen, en meast mistrouwen yn wat oars as wierskynlik in trúk is om fierder te ûnderdrukken, tink ik dat in protte nee kinne antwurdzje, se soene leaver wurkje om te regearjen en nei hûs te gean. Mar as wurk einlings sosjaal ferantwurde is, sels beheard, en rjochtfeardich fergoede is, en minsken ynspirearjende en ynformative omstannichheden hawwe, tink ik dat de measte elkenien har diel wolle dwaan oan machtige taken. En, earlik sein, as d'r in pear binne dy't gjin machtige taken wolle dwaan, no, dat is te min foar har. Want der binne allinnich lykwichtige banen beskikber want dat is wat klasseleazens nedich hat en wat maatskiplik ferantwurde is.
Tsjintwurdich hat tachtich prosint fan de befolking har kapasiteiten fersmoarge en net brûkt en har wil ûndergeskikt makke, om't dat is wat tachtich prosint fan de banen mei minsken docht. Tweintich prosint komt har wil manifestearje, mar moat de tachtich prosint byhâlde en dêrmei eleminten fan har sosjaliteit en minsklikens opjaan. Yn in partisipearjende ekonomyske takomst sille allegearre dy't wurkje in earlike miks dwaan fan machtigjend en ûntslachwurk. Elk syn kapasiteiten sille frij wêze om te wurde koestere ynstee fan fersmoarge en sil brûkt wurde ynstee fan ûnderdrukt. Dit is wat klasseleazens betsjut.
Primc: Lit ús úteinlik gean nei jo foarstelde noarmen foar beleanning. Jo stelle foar dat arbeiders betelle wurde neffens doer, ynspanning en opoffering, wylst se sosjaal nuttige arbeid útfiere, mei it betingst dat dejingen dy't net wurkje kinne ek beleanning krije. Hoe soene wy beslute wat sosjaal brûkbere arbeid is?
It planningproses beslút. Dat wol sizze, de arbeiders- en konsuminterieden beslute. Wat minsken wolle, as it produsearre wurdt sûnder fermogen te fergriemen, wurdt produsearre troch sosjaal brûkbere arbeid. Sokke arbeid leveret dingen dy't minsken wolle, sels yn it ljocht fan 'e persoanlike, sosjale, ekologyske gefolgen en docht dat sûnder ôffal. As ik gatten graaf, en folje, en ik set in slange om mysels de hiele tiid mei wetter te sjitten, dan wurkje ik miskien hurd, lang en ûnder tige swiere omstannichheden, mar ik krij der gjin ynkommen foar, want it is net 't woe as ûnderdiel fan it sosjale produkt. Itselde as ik tennis spylje, sis. Nimmen wol dat sjen, dus myn tennisspul hurd en lang krijt gjin fergoeding. Nadal kin dêr fergoeding foar krije, mar ik net. Likegoed as myn wurkplak wat produsearret dat minsken wolle, mar dat docht mei heale ynspanningen, of wylst se fersmoarging spuie, ensafuorthinne, dat makket it út. Net alle arbeid dy't bestege is is sosjaal nuttich. It allocaasjesysteem lit dit alles sjen.
Primc: Werom nei beleanningsnoarmen. Doer fan wurk liket te wêzen ien fan de wichtichste faktoaren dy't beynfloedet jo lean hjoed en oan 'e oare kant, ynspanning en opoffering binne dreech te mjitten, subjektyf sels. Wêrom pleitsje jo foar dy spesifike noarmen? Hokker noarmen ferfange jo eins?
Eins, foar in protte minsken tsjintwurdich, spilet de doer in rol, lykas jo sizze, mar it is om't se ynkommen per oere krije, en wat bepaalt it bedrach per oere dat se krije is typysk, yn in merkkontekst, har ûnderhannelingsmacht, dy't op syn beurt kin in protte fariabelen reflektearje. Wy sizze dat it krijen fan ynkommen foar hoe lang jo wurkje, foar hoe hurd jo wurkje, en foar de swierens fan 'e betingsten wêryn't jo wurkje, oannommen dat jo wurk sosjaal ferantwurde is, rjochtfeardich is. De noarm jildt itselde foar elkenien. It jout goede stimulâns, om goed te wurkjen, hurd, dingen te dwaan dy't wolle. Dit ferfangt it krijen fan ynkomsten foar partikuliere eigendom, neamd winst. It ferfangt it krijen fan ynkommen foar ûnderhannelingsmacht, om't jo sterk genôch binne om it te nimmen. En it ferfangt sels ynkommen krije foar hoefolle jo, troch jo ynspanningen, produsearje. De lêste is nijsgjirrich, mar earst, wat bart hjir as wy kieze tusken ús eigen fermogen noarm, en it krijen fan ynkommen foar eigendom, macht, of útfier?
D'r is gjin abstrakte noarm skreaun yn guon boek fan wierheden dy't wy moatte folgje. In noarm is net wier of falsk. Wy tinke leaver hokker noarm resultaten oplevert dy't wy graach wolle, resultaten dy't wy wolle, en hokker noarmen dogge it tsjinoerstelde? Partisipearjende ekonomy seit dat har eigen fermogensnorm resultaten oplevert dy't elkenien earlik achtsje kin en soe, resultaten dy't oerienkomme mei klasseleazens, dy't oerienkomme mei solidariteit, ensfh. It seit dat beleanjend eigendom, macht en sels útfier sokke aspiraasjes skeint.
Primc: Mar dat soe betsjutte dat in jiskefet mear fertsjinnet, per oere, as de manager dy't de jiskefet organisearret, om't ien fan har wurket yn ûnhygiënyske en drege omstannichheden en de oare yn in kantoar mei airconditioning. Mar de manager hat in lang opliedingsproses trochmakke om syn wurk eins dwaan te kinnen. Telt dat foar neat?
Stel dat der foar de iene folle mear ûnderwiis nedich wie as de oare, dan soe it betelle wurde en sels fergoede wurde. Mar tink derom dat banen lykwichtich binne. Underwiis bestiet net mear om ús te ferdielen yn dyjingen dy't ferwachtsje te regearjen en dyjingen dy't ferwachte wurde regele. Ynstee dêrfan bestiet ûnderwiis yn in partisipearjende maatskippij om elk fan ús te helpen te wurden wa't wy wolle wêze, om ús te helpen dwaan wat wy wolle en kinne dwaan. Jo hawwe gelyk dat troch ús equity noarm, as immen die mear lestich wurk, en in oar docht minder lestich wurk, de earste soe krije mear lean en de letter minder lean. Fansels is wat no bart, yn it kapitalisme, it tsjinoerstelde. De reden dat in persoan tsjintwurdich minder swier wurk hat, is dat se koördinatorklasse-privilege en macht hawwe, en dat is ek de reden dat se mear lean krije. Mar yn in partisipaasjeekonomy, mei lykwichtige banen, soene dy ferskillen yn swierrichheden folle minder wêze en minder foarkomme, mar ja, de noarm seit dat soksoarte wurk mear ynkommen krije soe. It seit ek dat wy net beleanne moatte wurde foar berne mei wat grut talint of kapasiteit, dat wol sizze foar ús gelok yn 'e genetyske lotterij. It seit wirklik dat wy ynkomsten moatte krije foar hoe lang, hoe hurd, en ûnder hoe swiere betingsten wy wurkje, wêrby't it planningproses bliken docht dat it sosjaal ferantwurdlik is, en net foar eigendom, macht, of sels útfier per se.
Primc: Koe koöperative bedriuwen it sied wêze, as ien fan 'e sieden, wêrfan in nije ekonomy ûntstean soe. Koöperaasjes wurde feitlik troch in lederied bestjoerd en kinne as sadanich hokker noarmen se kieze foar beleanning of ferdieling fan wurktaken. Fansels soene se noch moatte operearje yn in merksysteem, dus d'r binne grinzen foar hoefolle fan Parecon-wearden se kinne ferbyldzje, mar d'r binne in oantal bedriuwen dy't it besykje. Nei alle gedachten waard South End Press dy't jo oprjochte hawwe ek útfierd neffens sokke prinsipes. Inisjatyf foar stedswiid gearkomste (IMZ) yn Sloveenje rint ek op heul ferlykbere prinsipes, ek al is it gjin bedriuw.
Ien fan 'e slogans, ik nim oan dat jo it neame kinne, fan anty-kapitalistyske praktyk is "plant de siedden fan 'e takomst yn it hjoeddeiske." En dus ja, ik tink dat koöperaasjes dêr krekt diel fan útmeitsje kinne. Jo hawwe fansels gelyk dat se net bûten it merksysteem stappe kinne, mar se kinne har bewust wêze fan har kwalen en besykje yn guon gefallen mear te gedragen yn oerienstimming mei partisipearjende wearden, sels as se dwaande binne mei keapjen en ferkeapjen. Fierder binne se lykwols yn steat om it ynkommen dat se beskikber hawwe te fersprieden as se kieze, en om taken te kombinearjen yn banen lykas se kieze, sadat se kinne kieze foar wat wy rjochtfeardige beleanning neame en foar lykwichtige baankompleksen. Sadwaande wurdt net allinnich eksperimintearre mei de mooglikheden by it learen fan ûnderfining, it jout ek in model dêr't oaren troch ynspirearje kinne of leare kinne. En it is net allinich in kwestje fan oare potensjele koöperaasjes. Ynstee dêrfan kin in projekt "sieden fan 'e takomst" nei minsken yn mear mainstream-situaasjes en organisaasjes kommunisearje oer de foardielen dy't se genietsje en oer de mooglikheden dy't se bewize om miskien kampanjes en easken yn dy oare plakken te ynformearjen. It is net maklik, foar in part om't it soms folslein út 'e pas liket te wêzen mei besteande patroanen - om't jo eins miskien wêze kinne, ôfhinklik fan hoefolle takomst jo yn it no implementearje. Mar it is ek foar in part te tankjen oan fijannigens en ûnbegryp dat jo tsjinkomme kinne, bygelyks fan banken, of sels belestingsynstânsjes, ensfh. South End Press ynkorporearre sawat safolle as koe wurde dien, en tsjinkaam sokke obstakels, lykas Z en oare projekten. Binne d'r lykwols foardielen? Ja foar de belutsenen dy't sels beheare en genietsje fan kameraadskip, ensfh. En ja foar de spin-off ynfloed. Mar de wierheid is, as jo de súksesbalke ynstelle wêr't ik doch, wat letterlik is om in nije maatskippij te winnen, dan lykas Rosa Luxembourg sei, troch dy standert ferlieze jo, jo ferlieze, jo ferlieze, jo winne. Mar it ding is, elk ferlies hat, as jo geane oer de ynspannings smart, lessen en, goed, sieden, dy't úteinlik bydrage oan de winst. Dat it is echt dat jo wat berikke, jo berikke wat, jo berikke wat, en jo winne.
Primc: Stel dat wy it iens binne dat kapitalisme in mislearre ekonomysk systeem is en dat wy it ferfange moatte. Stel dat wy it iens binne dat Parecon it systeem is dat wy it ferfange wolle, en ek feroaringen yn 'e oare trije sfearen realisearje dy't mei-inoar Partisipative maatskippij omfetsje. Hoe soene wy begjinne om it yn plak te setten?
Ik tink net dat sokke feroaringen barre yn ien of oare magyske surge, spontaan, en alles yn ien kear. Ik tink ynstee dat sosjale feroaring, sels sa'n revolúsjonêre feroaring wêr't wy it oer hawwe, of eins, foaral sa'n revolúsjonêre feroaring wêr't wy it oer hawwe, tiid nimt en omfettet in protte stappen basearre op ûnfoldwaande organisearjen en striid. Ik tink dat ik it heul koart sizze soe, ik soe gewoan sizze om de nedige feroaringen yn 'e ekonomy te berikken, en yn' e polityk, sibskip en mienskip / kultuer, wy soene fjochtsje om direkte feroaringen, herfoarmingen te winnen, om de ferskate definieare ûnrjochten yn ús maatskippij te ferbetterjen , mar wy soene it dwaan op manieren dy't sykje om winsk te ûntwikkeljen nei, persoanlike disposysjes om te sykjen, en organisatoaryske middels om noch mear winsten te winnen foarby de fuortendaliks sochte herfoarmingen dy't optelle ta in trajekt fan feroaringen dy't bouwt nei it berikken fan in nije maatskippij dy't wy kollektyf foarstelle de definiearjen funksjes fan foarôf, en waans funksjes ynformearje en wurde ynformearre troch ús elke stap foarút.
Primc: Hoe soene ús lêzers mear witte oer Partisipearjende maatskippij?
Ik tink dat it hinget fan wêr't se binne, hokker talen se lêze en prate, ensfh. Mar yn alle gefallen is d'r in protte materialen, boeken, artikels, ynterviews lykas dizze - en ik tankje jo foar it dwaan - lykas debatten, fideo's, ensfh. In protte oer moderne maatskippijen biedt ús tagelyk oerlibjen en sels wat wille mei ien hân, wylst wy weardichheid en potensjeel fan ús ôfnimme en sels ús libben mei de oare. Google is sa. It is yn in protte opsichten in ferfelende ynstelling. Mar hey, sykje partisipearjende ekonomy op Google en jo sille in lawine fan materialen fine. En foar partisipearjende maatskippij, besykje ZNet, of RealUtopia.com sizze. En ik tink, as jo myn manier om der oer te praten leuk fine, doch ik in podcast mei de titel RevolutionZ, en d'r binne mear dan 200 ôfleverings en nochal in pear fan harren behannelje saken yn ferbân mei wêr't wy it oer hawwe en fisy en strategy breder .
ZNetwork wurdt allinich finansierd troch de generositeit fan har lêzers.
Donaasjes