Phyllis Bennis, expert du Moyen-Orient, est membre de l'Institute for Policy Studies et dirige son projet New Internationalism. Elle est apparue sur PBS, NPR, BBC et CBC. Elle est l'auteur de nombreux livres dont Avant et après : la politique étrangère américaine et la crise du 11 septembre ainsi que Prendre les devants : comment Washington domine l'ONU d'aujourd'hui. Ses derniers livres sont Comprendre le conflit palestino-israélien ainsi que Un empire défiant.
Bienvenue au programme.
Merci beaucoup. Ravi d'être avec toi, David.
Je vais commencer par quelques poèmes, dont un de Langston Hughes intitulé « Harlem ». Je fais cela délibérément parce que je pense que cela pourrait nous donner une idée de la crise et de la guerre actuelles. Hughes écrit :
"Qu'arrive-t-il à un rêve différé? Est-ce qu'il sèche comme un raisin au soleil Ou s'envenime comme une plaie—
Et puis exécutez?
Est-ce que ça pue la viande pourrie ? Ou une croûte et du sucre dessus – Comme un bonbon sirupeux ?
Peut-être qu'il s'affaisse comme une lourde charge. Ou est-ce que ça explose ?
Et l’autre poème est de Mahmoud Darwish, le poète national de Palestine. Dans un couplet célèbre, il demande :
"Où irons-nous après les dernières frontières, où les oiseaux devraient-ils voler après le dernier ciel ?"
Flétrissez les Palestiniens de Gaza, où iront-ils après le dernier ciel ?
Les deux poèmes forment ensemble une combinaison extraordinaire. Ils parlent tous deux de la perte d’espoir. Je pense que la seule question est : y avait-il de l’espoir avant cela ? Y avait-il de l'espoir avant le 7 octobre ? Y avait-il de l’espoir avant l’escalade à laquelle nous assistons aujourd’hui ? Gaza était assiégée depuis 16 ans avec des pénuries de nourriture, de médicaments, d'électricité, d'eau, et surtout d'eau. En 2012, puis à nouveau en 2015, les Nations Unies ont déclaré au monde que Gaza serait, selon les termes de l’ONU, invivable d’ici 2020. Et 2020 est passée et passée, et Gaza est devenue invivable, et le monde n’a rien fait. Le monde n'a rien fait.
Et je pense que beaucoup de gens à Gaza, en particulier les jeunes, la moitié de la population de Gaza, Gaza compte près de deux millions et demi de Palestiniens. La moitié d’entre eux ont moins de 18 ans. Et la plupart d’entre eux ne sont jamais sortis de cette étroite petite bande de terre pauvre et surpeuplée. Ils n’ont jamais vu la Cisjordanie palestinienne ni Jérusalem-Est occupée, encore moins l’intérieur de l’État d’Israël de 1948, et encore moins le monde extérieur. Alors, pour ces gens-là, y avait-il un espoir désormais brisé par cette escalade ? Peut-être pour certains, mais je pense que l’espoir a été très rare à Gaza depuis très longtemps.
Eh bien, comme notre ami et mentor, le grand érudit palestino-américain Edward Said, l’a un jour tristement observé : « La Palestine est une cause ingrate, dans laquelle si vous servez vraiment, vous n’obtiendrez rien d’autre en retour que l’opprobre, les abus et l’ostracisme. Combien d’amis évitent le sujet ? Combien de collègues ne veulent pas de la controverse palestinienne ? Combien de libéraux bien pensants ont du temps pour la Bosnie et la Somalie, le Rwanda, l’Afrique du Sud et le Nicaragua, ainsi que pour les droits humains et civiques partout sur terre, mais pas pour la Palestine et les Palestiniens ? Il a prononcé ces mots à la fin des années 1990. Quelque chose a-t-il fondamentalement changé depuis ?
Absolument. Je suis vraiment désolé qu'Edward soit décédé lorsqu'il nous a quittés en 2003, car le changement n'avait pas encore commencé. Mais certaines des choses qu’il a contribué à mettre en place, notamment la création de ce qui est devenu la Campagne américaine pour les droits des Palestiniens. C’est Edward qui nous a tant appris sur ce qui était nécessaire à cette époque, c’est-à-dire spécifiquement un mouvement, pas seulement une organisation, mais un mouvement axé sur le changement du discours, du récit aux États-Unis. Et au cours des 25 dernières années, nous avons assisté à un changement extraordinaire dans ce récit. Il y a moins de deux ans, soit environ un an et demi, un récent sondage de l’Institut électoral juif montrait que 25 % des Juifs américains pensaient qu’Israël était un État d’apartheid. 38% des jeunes juifs disent la même chose. C'est un changement extraordinaire. Plus tôt cette année, 44 % des démocrates ont déclaré qu’ils pensaient qu’Israël est, je cite, comme l’apartheid.
Ils n’ont pas dit que c’était l’apartheid, ils ont dit que c’était comme l’apartheid. C’est un renversement complet de l’opinion de longue date selon laquelle les démocrates étaient encore plus pro-israéliens que les républicains.
Bibi Netanyahu, au cours de ses années en tant que Premier ministre d'Israël, et il a vécu bien trop de ces années, a transformé cela de telle sorte qu'aujourd'hui, contrairement aux objectifs de l'AIPAC et d'autres parties des lobbies pro-israéliens depuis de nombreuses années, dont l'objectif global était de s’assurer qu’Israël reste un point d’unité bipartite, un consensus bipartisan au Congrès. Eh bien, ce n’est plus ça et c’est vraiment une question républicaine. Le soutien à Israël est devenu une question républicaine. Cela ne veut pas dire que dans le contexte des horribles attaques du 7 octobre, du meurtre de 1400 XNUMX Israéliens, si nous demandons à ces mêmes personnes aujourd'hui, pensez-vous qu'Israël est un État d'apartheid ? Je n'ai aucune illusion que nous obtiendrions le même résultat.
Mais à tout moment, un sondage n’est qu’un instantané. C'est un instantané d'un moment dans le temps. Ce qui est significatif à propos des sondages précédents que j'ai mentionnés, c'est qu'ils s'inscrivent dans une tendance et que cette tendance est constante. Nous assisterons à des hauts et des bas, nous assistons maintenant à une revitalisation du consensus au Congrès, à l'idée selon laquelle tous les membres de la Chambre, sauf 10, ont voté pour une résolution complètement unilatérale, disant que nous sommes essentiellement aux côtés d'Israël, quoi qu'il arrive. ils pourraient le faire en réponse à ce qui s’est passé le 7 octobre. Et il est devenu très difficile d'obtenir du soutien sur une question aussi simple qu'un cessez-le-feu, un cessez-le-feu de toutes les parties, si désespérément nécessaire pour mettre fin aux massacres. C'est ce dont nous avons besoin en ce moment. Et au lieu de cela, nous voyons la diplomatie du câlin de Joe Biden qui sape tout ce qu’il pourrait dire lorsqu’il prétend se soucier de la vie des civils, quelque chose comme ça.
Néanmoins, je ne devrais pas dire que j'espère après avoir écouté la poésie de Mahmoud Darwish et de Langston Hughes, le grand poète de la Renaissance de Harlem, mais j'ai un petit espoir que nous maintiendrons ces changements de discours qui font que Il est possible un changement dans les médias, ce qui rend finalement possible un changement dans le discours politique, le discours politique. Nous en avons déjà vu une partie. Nous avons actuellement 300 anciens collaborateurs des sénateurs Elizabeth Warren et Bernie Sanders, les deux membres les plus progressistes du Sénat, qui les exhortent, les supplient, exigent qu'ils appellent à un cessez-le-feu, qu'ils présentent une résolution parallèle à celle qui Cori Bush et Rashida Tlaib ont déclaré à la Chambre que nous avions besoin d'un cessez-le-feu maintenant. Nous avons besoin d’un cessez-le-feu immédiat.
Si nous regardons en 2021, la dernière fois qu’Israël a attaqué Gaza, ce n’était pas aussi grave que cela, mais il y avait toujours un siège en cours et il y a eu des jours de bombardements, et des centaines de Palestiniens ont été tués. Et à ce moment-là, encore une fois, le président Biden disait : « Nous n’avons pas encore besoin d’un cessez-le-feu ». Comme il le dit maintenant, il n’y a pas encore assez de morts et nous n’avons pas encore besoin d’un cessez-le-feu. Et à cette occasion, 12 membres juifs de la Chambre ont écrit une lettre à leur propre président, ils étaient tous démocrates, disant : « S'il vous plaît, Monsieur le Président, nous avons besoin d'un cessez-le-feu maintenant. S’il vous plaît, appelez à un cessez-le-feu. Vingt-cinq sénateurs ont écrit et dit la même chose. Et puis, mon préféré, et peut-être le plus influent des 500 anciens membres du personnel de campagne de Biden-Harris, les gens qui dirigent les campagnes d'État et les campagnes municipales, qui les ont amenés au pouvoir, qui les ont amenés à la Maison Blanche, 500 d’entre eux ont écrit à Biden dans une lettre extraordinaire qui parlait de 73 ans d’oppression israélienne contre les Palestiniens, dans un moment incroyable. Et à ce moment-là, ils disaient : ok, nous avons besoin d’un cessez-le-feu maintenant.
Et ce qui était si important à ce moment-là, c’est qu’ils disaient aussi que cela signifiait qu’ils étaient parvenus à la conclusion que ce n’était plus un acte de suicide politique de la part d’un membre politique du Parti démocrate de critiquer Israël. Qu'ils pensaient qu'ils seraient toujours en mesure de trouver un emploi lors des prochaines élections, un an plus tard. Et ils l’ont fait. Personne n’a perdu son emploi à cause de cela. Le ciel ne nous est pas tombé sur la tête, car il y a eu ce changement de discours, ce changement de récit.
Quiconque regarde la presse aujourd’hui dirait : « Oh mon Dieu, la presse est incroyablement partiale. Comment peut-il y avoir quelque chose de positif là-dedans ? Comment pouvons-nous en dire quelque chose de positif ? Eh bien, la façon dont nous pouvons dire quelque chose de positif à ce sujet est de le comparer à ce qu'il était il y a cinq ans, de le comparer à il y a 20 ans, de le comparer à l'année 2003 où Edward Said nous a quittés. Comparez cela à cela et nous voyons l’héritage de son travail, l’héritage de tout notre travail, l’héritage de notre mouvement, c’est qu’il existe une toute nouvelle manière différente dont la presse doit encore aujourd’hui aborder la question du traitement de cette question. Il y a des voix palestiniennes, oui, elles sont étouffées dans beaucoup trop d’arènes, dans beaucoup trop d’endroits, mais il y a une riposte maintenant. Il y a une riposte et des voix palestiniennes apparaissent. Il y a la description de l'horrible désastre humanitaire qui se produit chaque jour à Gaza à la une du journal. et par Washington post. L'article principal de NPR, l'article principal de PBS NewsHour. Tous les grands médias d’élite doivent en parler. Ils ne le font pas correctement, ils ne le font pas assez, je ne prétends pas cela. De nombreuses critiques doivent être formulées et elles doivent être dures et cohérentes. Mais nous devons aussi reconnaître ce qui a changé et c'est la seule chose qui nous donne de l'espoir.
Parlez de ce qui se passe en Israël même en termes de politique interne. C'était bien avant les attentats du 7 octobre. Le New York Times qualifie le gouvernement de « virage à droite » avec des extrémistes comme Itamar Ben-Gvir et Bezalel Smotrich occupant des postes clés. « Israël était en guerre contre lui-même », selon David Ignatius dans le Washington Post, à propos du projet judiciaire de Netanyahu. Netanyahu a fait pression en ce sens de manière très agressive. Alors, que se passait-il en Israël avant la guerre ?
Je pense qu’avant cette guerre, ce que nous voyions, c’était ce que disait David Ignatius, à savoir qu’il existe une énorme division qui divise la population juive israélienne. Mais il faut être clair sur quelque chose. Il existe un fossé entre la coalition actuelle au sein du Cabinet, qui est une coalition de la droite, de l'extrême droite, de l'extrême droite, et j'utilise le terme avec précaution, la droite fasciste. Smotrich et Ben-Gvir, les deux que vous avez mentionnés, en sont bien sûr les meilleurs exemples. L’un d’eux aime se qualifier d’« homophobe fasciste ». Un autre qui a été emprisonné pour avoir soutenu une organisation terroriste, une organisation juive israélienne raciste terrorisant les civils palestiniens. Alors oui, c’est un gouvernement extrémiste, le plus extrême qui ait jamais existé, mais je ne qualifierais pas cela de virage à droite qui implique d’une manière ou d’une autre qu’il s’agissait d’autre chose que la droite avant cela.
C'était l'achèvement du glissement vers l'extrême droite, mais c'était aussi à un moment où l'opposition, celle que l'on appelle les centristes, y compris ce qui passe pour la gauche en Israël, ripostait sur les questions de soutien à l'indépendance du pays. la justice, les droits des femmes, les droits LGBTQ, toute une série de questions très importantes pour les libéraux israéliens.
Ce qu’ils ne contestaient pas, c’était l’occupation des terres palestiniennes par Israël, ni la politique d’apartheid israélienne qui a été si dévastatrice pour les Palestiniens en Israël, dans les territoires occupés et parmi les réfugiés qui se sont vu refuser le droit de rentrer chez eux. Cela n’a jamais été à l’ordre du jour, car les organisateurs de ce mouvement de protestation savaient que si cette revendication était incluse dans les revendications générales du mouvement, ils ne verraient pas 200,000 300,000, 400,000 300, 400 500 manifestants dans les rues chaque semaine. Ils verraient XNUMX, XNUMX ou XNUMX manifestants, peut-être quelques milliers.
Ils ne verraient pas ce que le monde a vu, parce qu’il n’y a pas ce niveau de soutien aux droits des Palestiniens. Et c'est merveilleux de voir des gens manifester pour leurs propres droits, c'est une bonne chose mais nous ne devrions pas avoir l'illusion que cela a aussi pour but de protéger la vie des Palestiniens, ou les droits des Palestiniens. Ce n'était pas. Et en fait, parmi les dirigeants de ce mouvement figuraient d’anciens premiers ministres et d’anciens ministres du gouvernement, y compris ceux qui soutenaient de longue date l’occupation.
L'un d'eux, Benny Gantz, qui lorsqu'il s'est présenté au poste de Premier ministre, je crois que c'était en 2016, je ne suis pas sûr d'avoir la bonne année. Sa vidéo de campagne a commencé avec une vidéo qu'il a prise depuis un hélicoptère après la guerre menée par Israël à Gaza en 2014, qui a duré six semaines et a fait 2200 XNUMX morts palestiniens à cause des bombes israéliennes. Et sa démonstration était : « Regardez ce que j’ai fait. C’est pourquoi vous devriez voter pour moi comme Premier ministre. C’est ce dont il était si fier, c’était la dévastation qu’il avait provoquée à Gaza. C’était donc l’un des dirigeants du mouvement de protestation en Israël. Nous ne devons donc pas nous faire d’illusions sur ce qu’était et n’était pas ce mouvement de protestation.
Le 24 octobre, le secrétaire général de l'ONU, Antonio Guterres, s'est adressé à une réunion extraordinaire du Conseil de sécurité. Il, je le cite maintenant, « a condamné sans équivoque les actes de terreur horribles et sans précédent du 7 octobre perpétrés par le Hamas en Israël. Rien ne peut justifier le meurtre, les blessures et l’enlèvement délibérés de civils, ni le lancement de roquettes contre des cibles civiles. Il a ajouté : « Il est également important de reconnaître que les attaques du Hamas ne se sont pas produites dans le vide. » L'ambassadeur d'Israël à l'ONU a appelé Guterres à démissionner, affirmant qu'il « justifie le terrorisme ».
Je dois dire que le corps diplomatique israélien a beaucoup de culot, vraiment. Non pas qu’ils devraient être tenus responsables de ce que de très nombreux universitaires du monde entier, y compris des spécialistes du génocide, un domaine dont beaucoup sont juifs, ont identifié comme des actes de génocide dans la guerre israélienne qui dure depuis trois semaines. Qu'ils ne devraient pas être tenus responsables de cela, mais que celui qui les dénonce devrait, d'une manière ou d'une autre, être forcé de démissionner. C'est extraordinaire.
Une population vivant sous occupation militaire a le droit, en vertu du droit international, de recourir à la force armée pour s’opposer à cette occupation militaire. Il n’a jamais le droit d’attaquer des civils, de tuer des civils. Ainsi, ce qui s’est produit le 7 octobre avec la mort de tant de civils était un crime sans équivoque, un crime de guerre, un crime contre l’humanité, point final. Rien ne le justifie. Et si nous avons le moindre espoir d’empêcher que cela ne se reproduise, il est crucial que nous comprenions pourquoi cela se produit, comment cela se produit et d’où cela vient. Sinon, nous répéterons simplement des cycles de violence comme si ces éruptions se produisaient simplement du ciel, et ce n’est pas le cas, nous le savons. Ce n’est pas le cas. Ils surviennent en réponse à des conditions qui deviennent insupportables. Des conditions insupportables donnent-elles le droit d’attaquer des civils ? Absolument pas. Cela reste un délit. Et nous devons comprendre quelles sont ces conditions.
Lorsque nous examinons le droit international, cela nous donne ici des indices importants. La définition du génocide, par exemple, comporte deux parties. La première partie est qu’il doit y avoir une intention spécifique de détruire tout ou partie d’un groupe défini par la race, la religion, l’origine ethnique, la langue et une foule d’autres critères possibles. Je pense qu'il ne fait aucun doute que nous avons constaté que dans les déclarations israéliennes de ces dernières semaines, la déclaration d'un membre de la Knesset qui a déclaré : « Nous avons besoin d'un autre nakba.» Il a utilisé le terme arabe, le mot signifie catastrophe, et c'est le mot que les Palestiniens utilisent pour décrire ce qui leur est arrivé en 1947 et 1948, lorsque 750,000 1947 Palestiniens ont été expulsés, dépossédés de leurs maisons et de leurs terres et contraints de devenir réfugiés. . La très grande majorité de la population de Gaza est aujourd’hui composée de réfugiés du sud de la Palestine, de 1948 et XNUMX, qui se sont retrouvés dans la bande de Gaza en tant que réfugiés.
Et ce n’était certainement pas la seule déclaration. Le président israélien dit cela, comme si c’était une chose impossible à imaginer. Il a dit : « Vous voulez parler des civils palestiniens », sous-entendant que les civils n’existaient pas, « après ce qui s’est passé le 7 octobre ? Cela signifie que lorsque des civils israéliens ont été tués, il y a, à juste titre, un choc et une indignation, mais il dit que l'idée selon laquelle il existe même des civils palestiniens est tout simplement fausse. Nous avons donc ces déclarations. Une autre déclaration du président lorsqu'il a déclaré : « Nous ne parlons pas de personnes, nous parlons d'« animaux humains ». C'est ainsi qu'il a appelé la population de Gaza, les 2.3 millions de Palestiniens, dont la moitié sont des enfants.
Je pense que c'est Yoav Gallant, le ministre de la Défense, qui a dit cela.
Tout cela témoigne d’une intention génocidaire. La deuxième partie du droit qui constitue un génocide ou un génocide potentiel est un ensemble de cinq actes, dont chacun commis dans cette intention spécifique constitue un génocide. Cela transforme l'action en simple nettoyage ethnique en génocide, lorsque l'intention est contre le groupe tout entier. Israël est actuellement en train d'exécuter trois de ces cinq actes, tuant des membres du groupe, blessant ou blessant des membres du groupe, mentalement ou physiquement, et créant des conditions qui rendent la vie en groupe impossible, comme un siège où l'eau, la nourriture et les médicaments et l’électricité sont refusés. Ces trois éléments réunis font tous partie des critères permettant de déterminer ce qu’est un génocide. Ajoutez à cela l’intention génocidaire évidente et vous obtenez quelque chose sur lequel la Cour pénale internationale devrait enquêter dès maintenant. Ils devraient le dénoncer dès maintenant et dire : « Si Israël continue ces actions, sur la base des déclarations qu’ils ont déjà faites, cela place les responsables israéliens, militaires et politiques, en danger d’être inculpés devant ce tribunal pour génocide. pour acte de génocide. » Et je ne pense pas que cela se produira, mais je pense que c’est ce que le monde doit exiger.
Premièrement, nous devons continuer à exiger un cessez-le-feu. Nous avons désespérément besoin d’un cessez-le-feu dès maintenant. Aucune aide en quantité suffisante ne pourra arriver si les bombardements continuent. Ces petites caravanes de trois camions, sept camions, 15 camions suffisent à nourrir les gens qui traînent au terminal de Rafah et tentent de sortir pendant deux jours. Ce n'est presque rien par rapport à ce qui est nécessaire.
Les hôpitaux, les trois quarts d'entre eux ont déjà annoncé leur fermeture, parce qu'ils n'ont pas d'eau, pas de carburant pour leurs générateurs, pas d'électricité et beaucoup de leurs médecins et infirmières ont été tués. 75 des chauffeurs d'ambulance, des ambulanciers et des secouristes ont été tués. Tous les services d'ambulance ont désormais annoncé qu'ils ne pouvaient pas envoyer d'ambulances pour aider qui que ce soit. Quiconque est blessé, quiconque est coincé sous un bâtiment, est livré à lui-même. Il n’y a aucune aide à venir. Les kits médicaux qui attendent d'être envoyés comprennent des kits d'accouchement conçus pour les personnes qui ne savent pas comment aider une femme qui accouche, pour les personnes qui n'ont aucune formation médicale, car elles savent que ce seront elles qui aideront les femmes qui accoucheront dans toute la bande de Gaza dans les prochains jours. C'est une chose horrible à penser, que c'est l'une des choses qui doivent être préparées par les organisations humanitaires.
Le terme génocide a été inventé par un juif polonais, un célèbre juriste, avocat, Raphael Lemkin, ayant vu ce que les Turcs ont fait aux Arméniens en 1915, puis l'Holocauste. Il y a maintenant un historien israélien du génocide, son nom est Raz Segal, et dans le numéro de Jewish Currents, il qualifie l’attaque israélienne contre Gaza de « cas d’école de génocide ».
Et il n'est pas le seul. Il y a une pétition qui a été signée, je ne sais pas combien, je pense qu'elle concerne plus de 100 chercheurs du monde entier, des spécialistes du génocide. C'est une discipline académique. Difficile à imaginer, mais c'est le cas. Et ce sont eux qui comprennent mieux que quiconque ce que le droit international dit et ne dit pas sur la définition du génocide, la responsabilisation des personnes accusées d'actes de génocide et, surtout, les obligations des États membres qui ont signé le traité. la convention contre le génocide, qui inclut bien sûr les États-Unis et Israël. Tout tiers extérieur signataire de cette convention a l’obligation internationale d’agir pour y mettre un terme. Alors, que fait notre gouvernement ? Nous n’envoyons pas seulement à Israël 3.8 milliards de dollars chaque année comme montant de départ. Cela représente déjà, cette année, une augmentation de plus de 4 milliards de dollars, mais nous venons tout juste d'annoncer que l'administration Biden souhaite envoyer 14 milliards de dollars pour cette guerre.
Nous payons donc cette guerre. Le budget militaire total d'Israël s'élève à 23 milliards de dollars. Lorsque ces 14 milliards de dollars seront versés, et cela ne fait aucun doute, cela signifiera que les contribuables américains paieront cette année plus de 75 % de l'ensemble du budget militaire d'Israël. C'est choquant. Pour un gouvernement qui commet des actes qui constituent au mieux des crimes de guerre, voire des crimes contre l’humanité, et des actes de génocide. Nous sommes coupables. Notre gouvernement est responsable et nous, en tant que contribuables, devons faire encore plus pour dire : « Pas en notre nom. Nous avons besoin d’un cessez-le-feu maintenant. C'est la nécessité d'arrêter les tueries. Un cessez-le-feu résoudra-t-il tous les problèmes ? Bien sûr que non.
Nous avons également besoin d’aide humanitaire. Nous devons rendre des comptes pour tous les crimes, y compris ceux du 7 octobre. Nous avons besoin de tout cela. Nous avons besoin que les otages soient libérés. Il y a désormais plus de 10,000 160 Palestiniens détenus illégalement dans les prisons israéliennes ; nous avons besoin de leur libération. 12 d’entre eux sont des enfants. Douze de ces enfants sont placés en détention administrative. C'est choquant. Les lois israéliennes sur la détention militaire s'appliquent aux enfants dès l'âge de XNUMX ans. C'est le seul pays au monde à disposer d'un système militaire de justice pour mineurs. C'est donc une réalité choquante et nous devons maintenir la pression. Il y avait un morceau dans le disant aujourd’hui que l’administration Biden ressent la pression d’un Parti démocrate divisé. L'une des plus grandes divisions se situe entre les élus démocrates qui, je pense, vivent toujours dans une bulle en pensant que c'est en quelque sorte un suicide politique, que leur base ne veut pas critiquer Israël. Ce n'est tout simplement pas le cas. Cela n’a pas été le cas depuis longtemps, mais ce n’est vraiment plus le cas aujourd’hui. Et pourtant, nous constatons cet énorme fossé entre la base du Parti démocrate et les élus des démocrates sur cette question, entre autres. Il existe de nombreux sujets de division, mais celui-ci est peut-être plus dramatique que n'importe quel autre parce qu'il y a une telle passion pour y mettre un terme, parce que nous voyons en temps réel à quoi ressemble cette guerre. Nous assistons à un début de génocide. Il ne s’agit pas d’un avertissement indiquant qu’Israël pourrait faire quelque chose. Ça y est. Ils le font. Avec la coupure d’eau à Gaza, nous allons très bientôt voir des maladies d’origine hydrique s’ajouter aux déclencheurs de décès. Ce ne seront pas seulement des gens qui mourront de soif, mais aussi des gens qui mourront du choléra et d'autres maladies d'origine hydrique, et qui va mourir en premier ? Les bébés, les enfants et les personnes âgées, car ce sont les plus vulnérables. Et nous observons cela se produire en temps réel. Nous le regardons sur nos écrans. La première chose que font les habitants de Gaza lorsqu'ils reçoivent un moment de prise électrique de quelqu'un, d'une voiture que quelqu'un démarre et que la batterie est disponible, les gens chargent leur téléphone, afin qu'ils puissent envoyer un mot à leurs familles pour dire : « Nous 's sont toujours en vie », et au monde de dire : « Arrêtez ça ».
Parlez du Hamas et décrivez de quel type d’organisation il s’agit. Il a remporté les élections en 2006 et prend le pouvoir à Gaza l'année suivante. Il a des liens avec les Frères musulmans. Mais quel est le niveau de soutien dont bénéficie ce projet parmi les habitants ordinaires de Gaza, et ce soutien s’étend-il à la Cisjordanie, ou est-il strictement orienté vers Gaza ?
Le Hamas est une organisation très complexe. Il a une aile politique. Comme vous le dites, il a remporté les élections de 2006, ce qui en a fait le pouvoir au pouvoir à Gaza, et non en Cisjordanie. Il dispose d'un contingent de protection sociale. C'est ce qui permet à de nombreuses personnes parmi les plus pauvres de Gaza de survivre, au-delà des limites de l'ONU. Et il a une branche armée qui a parfois mené des actions légales au regard du droit international et a commis à de nombreuses reprises, comme elle l'a fait en masse le 7 octobre, d'horribles actes criminels en violation du droit international, parce que personne, y compris une population occupée, a le droit d'attaquer et de tuer des civils. C'est donc une organisation compliquée. L’idée que nous entendons de la part des Israéliens : « Nous allons éliminer le Hamas ». Qu'est ce que ça veut dire? Vous allez éliminer les membres qui ont voté, les membres d’un parti qui ont signé pour voter pour le Hamas lors des dernières élections, en 2006 ?
La question de savoir quel est le soutien dont bénéficie le Hamas. C’est la même question : quel est le soutien du Fatah ? L'organisation dominante de l'OLP, c'est-à-dire la force politique dominante en Cisjordanie, la force politique dominante au sein de l'Autorité palestinienne. Le soi-disant président de l’Autorité palestinienne est également le chef du Fatah. Et le Fatah, comme le Hamas, a tous deux organisé des élections en 2006 pour des mandats de quatre ans. Treize ans plus tard, ce sont toujours les mêmes personnes au pouvoir. Ils sont vieux, ils sont décrépits, ils n'ont pas beaucoup de soutien de qui que ce soit dans le contexte des élections.
D’un autre côté, si vous demandez aux Palestiniens : « Soutenez-vous le Hamas comme une abstraction ? Selon certains sondages, jusqu'à 30 % des Palestiniens, notamment à Gaza, mais aussi en Cisjordanie. Je ne connais pas les chiffres pour la Cisjordanie, des chiffres significatifs diront : « Oui, de tous, ce sont les meilleurs ». C'est une barre assez basse. La barre est assez basse, car les Palestiniens ont tendance à être très éloignés de leurs élus de toutes allégeances politiques.
Je pense que la complication vient du fait que le Hamas n'est pas simplement une organisation militaire militante, il s'agit d'un certain nombre d'autres choses. Et ce qui est devenu clair, c'est que l'aile politique et l'aile humanitaire, l'aile sociale, n'avaient eu aucune information préalable sur ce qui était prévu dans cette attaque du 7 octobre. Cela fait partie de la complexité de la façon dont ces choses fonctionnent. L’idée selon laquelle Israël pense pouvoir éliminer le Hamas n’a tout simplement aucun sens. Vous parlez d’une organisation politique, économique et sociale basée, bien sûr, sur une population civile.
Ce sont des gens qui viennent de Gaza. Ils ne sont pas largués du ciel vers Gaza depuis un autre endroit. Ce sont des Gazaouis. Ils ont des familles, des enfants, des aînés, comme tous les autres habitants de Gaza. Il faut donc prendre en compte tout cela. Si une maison est la maison d’un responsable du département de protection sociale du Hamas, cela en fait-il une cible légitime et sa famille, les bébés, leurs petits-enfants, leur belle-mère, sont-ils tous des cibles légitimes ? Selon les actions israéliennes, la réponse serait oui. Selon le droit international, absolument pas. C’est donc en quelque sorte la complication que nous voyons ici.
L'ancien Premier ministre israélien Ehud Olmert était sur Deutsche Welle le 11 octobre et il a parlé du Hamas lorsque Netanyahu était Premier ministre dans les années 1990. C’est ce qu’a déclaré Olmert : « Pendant des années, Netanyahu a explicitement préféré traiter avec le Hamas afin de ne pas avoir à traiter avec l’Autorité palestinienne. Le Hamas a été financé pendant des années avec l’aide d’Israël avec des centaines de millions de dollars provenant du Qatar, avec la pleine connaissance et le soutien du gouvernement israélien dirigé par Netanyahu. J’ose dire que peu de gens connaissent les liens entre Israël et le Hamas à cette époque.
C'est intéressant. Cela remonte même avant cela. Cela remonte à la période de 1987, lorsque le Hamas a été fondé à Gaza. Cela a ses origines avec les Frères musulmans basés en Égypte, comme vous le dites, David, mais aussi depuis le début, comme le dit Olmert ici, mais Olmert a aussi son point de vue partisan. Il dit que tout cela concerne Netanyahu. Cela a en fait commencé lorsque le Parti travailliste, lorsque Rabin était au pouvoir, lorsque d’autres membres du Parti travailliste étaient au pouvoir. Il ne s’agit donc pas uniquement d’une question du Likoud ou de Netanyahu. Ce qui est vrai, c’est que le soutien à la création du Hamas en tant qu’institution légale à Gaza reflète très bien ce que les États-Unis ont fait en Afghanistan, lorsqu’ils ont contribué à la création des moudjahidines dirigés par, plus tard, le chef d’Al-Qaïda Ben Laden. Ainsi, nous assistons à la montée d’Al-Qaïda sous le parrainage américain, comme l’une des nombreuses organisations moudjahidines que les États-Unis pensaient être très utiles pour lutter contre les Soviétiques.
De la même manière, le point de vue israélien était que l’OLP constitue actuellement un véritable problème. Nous ne voulons pas avoir à nous occuper d'eux plus que nous ne le sommes. Quelle meilleure façon d’amener les gens à ne pas soutenir l’OLP au sein de la population palestinienne, que d’avoir une alternative, dans ce cas-ci une alternative religieusement encadrée par une organisation islamiste. Israël l’a soutenu et lui a permis de prospérer et de fonctionner légalement à une époque où les responsables de l’OLP étaient assassinés dans le monde entier. Il s’agit donc d’une histoire longue et compliquée qui remonte avant même que Netanyahu ne devienne Premier ministre.
Ismail Haniyeh est le leader politique du Hamas. Il est cité dans le Guardian disant : « Notre objectif est clair. Nous voulons libérer notre terre, nos lieux saints, notre mosquée Al-Aqsa, nos prisonniers. Il a ensuite ajouté : « À l’ennemi », s’adressant à Israël, « nous n’avons qu’une chose à vous dire : sortez de notre pays. Il n’y a aucun endroit en sécurité pour vous. Maintenant, si vous étiez un Israélien moyen et que vous entendiez cela, vous ne seriez pas trop enthousiaste à l'idée de vous blottir contre le Hamas s'il n'y a aucun endroit ni aucun endroit sûr pour vous.
C'est tout à fait vrai. Cela ne me plairait pas non plus, et je ne suis pas israélien. Je pense que ce qui est important, c'est d'examiner comment les dirigeants politiques, militaires et autres du Hamas, ainsi que d'autres membres du Hamas, ont changé de position au fil des ans. Depuis de nombreuses années, ils refusent toute reconnaissance ou toute négociation avec Israël. Il s’avère qu’au fil des années, ils ont négocié à plusieurs reprises avec Israël, la dernière fois dans le cadre d’un échange de prisonniers, ce qu’Israël fait régulièrement. Contrairement aux États-Unis, Israël affiche très publiquement sa volonté de négocier pour tous les prisonniers ou prisonniers de guerre laissés sur place. Il y avait un soldat israélien, Gilad Shalit, détenu par le Hamas à Gaza depuis cinq ans. Les négociations se sont poursuivies pendant la majeure partie de cette période. Cela a pris des années, mais à la fin, Gilad Shalit a été remis à sa famille, en échange de la libération de près d'un millier de prisonniers palestiniens.
Il ne fait aucun doute que le Hamas considère la capture des prisonniers de guerre comme un moyen de récupérer leurs prisonniers. Est-ce légal ? Pas si cela s’en prend aux civils, absolument pas. Mais est-ce compréhensible ? Bien sûr, c'est ainsi que l'on fait libérer les prisonniers. Et je pense que dans ce contexte, il est assez clair que les Israéliens voient les choses de la même manière. La semaine dernière, plus de 5,000 4,000 Palestiniens supplémentaires, dont 4,000 XNUMX travailleurs de Gaza, avaient un permis pour travailler en Israël. Ils furent tous soudainement balayés et emprisonnés. Ils ont presque doublé le nombre de prisonniers palestiniens détenus illégalement dans les prisons israéliennes. Je dis illégalement, parce que premièrement, ils ne sont pas accusés. Deuxièmement, il est illégal pour une puissance occupante de transférer des prisonniers, ou des civils, de la population occupée vers le pays occupant. C'est tout simplement illégal dans tous les domaines. Ainsi, emprisonner des Palestiniens de Gaza, de Cisjordanie ou de Jérusalem-Est occupée dans une prison en Israël est en soi une violation des Conventions de Genève, un crime de guerre. Donc, tout cela se produit, et il est assez clair que la raison pour laquelle Israël s'est soudainement lancé à la poursuite de XNUMX XNUMX travailleurs de Gaza supplémentaires qui avaient un permis pour venir en Israël, c'est parce que cela leur donne plus de monde. Je pense qu'ils attendent avec impatience une sorte d'échange de prisonniers. Peut-être qu’avec les personnes actuellement détenues illégalement, nous devrions être clairs : les civils et les militaires sont détenus par le Hamas. C'est donc une chose très compliquée. Il n’y a aucune clarté sur la façon dont cela va être résolu.
Nous avons parlé un peu des médias d'élite. Continuons dans cette voie. Comment dois-je le dire ? La performance de la couverture médiatique du conflit par les grands médias. Rami Khouri, journaliste chevronné du Moyen-Orient et professeur à l’Université américaine de Beyrouth, a attribué la note F aux médias. Il a également déclaré : « CNN est mauvais pour la santé ». Anderson Cooper, Wolf Blitzer, Erin Burnett, Nic Robertson et autres soutiennent Israël. Il n'y a pas d'histoire, pas d'arrière-plan, pas de contexte. Ils régurgitent des arguments de Tsahal tels que les boucliers humains, les bastions terroristes et les filets à frelons. Les hypothèses intégrées ne sont jamais remises en question. Les porte-parole du gouvernement israélien, qui par ailleurs parlent tous un excellent anglais, sont présentés à maintes reprises. Les voix palestiniennes sont rares. Et presque sans exception, il s’agit toujours du Hamas soutenu par l’Iran, du Hezbollah soutenu par l’Iran et des Houthis soutenus par l’Iran. Jamais Israël n’a été soutenu par les États-Unis, c’est une évidence. Parlez de cette couverture médiatique.
Eh bien, je ne suis jamais en désaccord avec Rami. Commençons par ça. C'est un brillant analyste et un grand critique médiatique. Je pense qu'il a raison, ils méritent un F. Je dirais qu'il y a cinq ans, ils méritaient un F-. Donc, j’aime penser aux choses en cours. Si vous ne travaillez pas sur cette question, vous ne survivrez jamais dans ce mouvement. Ce n'est tout simplement pas le cas. Je regarde donc cela dans le contexte de ce qui a changé au moment de l’Opération Plomb Durci, quand Israël a attaqué Gaza en 2008 et 09. L’une des premières choses qu’Israël a essayé de faire, et qu’il a réussi à faire, a été de maintenir la presse internationale hors de Gaza. Pour l’instant, ils n’essaient pas de faire ça. Je veux dire, ils essaient un peu, ils l'annoncent, mais il n'y a pas de réel effort. Pourquoi? Parce qu’il y a des correspondants pour les grands médias basés à Gaza, qui étaient déjà là.
Cela s'est produit pendant le Plomb Durci. Il y avait une jeune femme limoneuse du basé à Gaza. Ils ne pouvaient rien faire contre elle, car elle vivait à Gaza, elle vivait avec ses parents. Et elle était géniale, et ses articles ont fait la une des journaux pendant des jours, mais ce n’était qu’un tout petit morceau dans un océan d’hypothèses pro-israéliennes et autres. Maintenant, c'est tout à fait différent. Nous entendons des voix palestiniennes. Cela est dû en partie au travail d’une organisation appelée IMEU, l’Institut pour la compréhension du Moyen-Orient, qui a débuté il y a 10 ans. Et il y a 10 ans, ils n'avaient qu'une seule personne parmi leur personnel et devaient lutter pour que quiconque leur prête attention. Maintenant, ils ont un personnel énorme, je ne sais pas combien ils sont, mais il y a beaucoup de monde, et ils ne peuvent pas répondre à toutes les demandes d'assistance, aux voix palestiniennes. Qui devrions-nous interroger ? Comment pouvons-nous atteindre les personnes vivant dans le camp de réfugiés X ? C'est une différence extraordinaire.
Cela va-t-il inverser des décennies, et même plusieurs décennies, d’hypothèses pro-israéliennes au sein de la presse américaine ? Bien sûr que non. Nous ne pouvons pas être naïfs à ce sujet, mais je pense aussi que le voir sans contexte est une erreur. Cela s’inscrit dans un contexte plus large, où les choses ont changé. Alors, faut-il encore constamment critiquer la presse américaine ? Absolument. Devons-nous encore cibler des journalistes spécifiques qui donnent l’impression d’être des porte-parole du Pentagone ou de Tsahal ? Absolument. Il y en a encore beaucoup sur des supports très influents, mais il y en a aussi d'autres. Vous avez maintenant différentes personnes qui ont évolué, de jeunes journalistes qui ont grandi à une époque différente, dont les hypothèses selon lesquelles ils étudiaient la politique lorsqu'ils étaient au lycée, à l'université et lorsqu'ils allaient à l'école de journalisme, n'était pas le même que ceux qui sont allés au lycée, à l'université et à l'école de journalisme il y a 20 ans, ou il y a 30 ans, ou il y a 40 ans.
Il y a donc des différences. Et même parmi les voix les plus pro-israéliennes, Tom Friedman, pour l’amour de Dieu, a en fait un peu changé sa façon de voir la situation sur le terrain. Parce que quiconque n'est pas totalement réticent à reconnaître ce qu'il voit devant lui, ce qu'il voit directement sous ses propres yeux, doit le reconnaître. Et l'idée selon laquelle on peut prendre du recul et dire : « Nous n'avons pas besoin d'un cessez-le-feu maintenant » n'est en réalité pas une chose facile à mettre en œuvre.
Pour les politiciens, c'est facile, car il y a une histoire. Cette idée selon laquelle nous n’avons pas encore besoin d’un cessez-le-feu est une position américaine de longue date. Nous l’avons vu en 2006, lorsqu’Israël était en guerre au Liban, lorsque Condoleezza Rice, secrétaire d’État de George Bush Jr, a déclaré explicitement : « Nous n’avons pas encore besoin d’un cessez-le-feu ». Lorsque le Conseil de sécurité votait, pratiquement tous les autres pays membres du Conseil disaient : « Nous avons besoin d’un cessez-le-feu. C'est fou. C'est désespéré. Nous avons besoin d’un cessez-le-feu.
Sa réponse a été : « Nous n’avons pas encore besoin d’un cessez-le-feu. » Et vous devez lire cela comme suit : « Il n’y a pas encore assez de morts, nous avons besoin de plus de morts. Peut-être que demain, peut-être que dans quelques jours nous pourrons parvenir à un cessez-le-feu. » Qu’est-ce qui sera différent alors, sinon davantage de personnes seront mortes ? En 2008 et 2009, lors de Plomb Durci, même chose aux Nations Unies. Encore une fois, avec Condoleezza Rice à la fin du mandat de Bush : « Nous n'avons pas encore besoin d'un cessez-le-feu ».
Mais ce qui s’est passé cette fois-ci, j’ai mentionné ce qui s’est passé en 2021, lorsque le président Biden dit maintenant : « Nous n’avons pas besoin d’un cessez-le-feu », et soudain, les membres du Congrès s’opposent. Et ce ne sont pas des membres du Congrès qui soutiennent nécessairement les droits des Palestiniens. Il s’agit notamment de personnes qui n’ont jamais rien dit en faveur des droits des Palestiniens. Mais pour leurs propres raisons humaines et politiques, quant à ce que cela signifie sur la façon dont le monde perçoit ce que sont les États-Unis, pour toutes ces raisons, ils sont prêts à dire : « Nous avons besoin d’un cessez-le-feu ». Même s’ils commencent et terminent leur lettre par : « Israël a le droit de se défendre en faisant ce qu’il veut, et nous devrions les payer autant qu’ils le souhaitent pour tout ce dont ils ont besoin. » Ils disent tout cela, mais au milieu de tout cela, ils disent : « Nous avons besoin d’un cessez-le-feu ». C'est énorme.
Est-ce suffisant? Bien sûr que non. Avons-nous fait suffisamment de travail avec ces membres du Congrès et leur personnel ? Non, nous ne l'avons pas fait. Mais il est énorme qu'ils disent maintenant qu'il existe une résolution appelant à un cessez-le-feu, que les membres du Congrès disent qu'ils ne signeront peut-être pas la résolution, mais qu'ils appelleront à un cessez-le-feu. Ou sinon, si ce mot est devenu trop toxique, ils diront : « J’appellerai à la cessation des hostilités ». Cela signifie la même chose. Très bien, utilisez le langage que vous voulez, mais appelez à un cessez-le-feu, car c'est ce dont nous avons désespérément besoin. Et c'est là que nous avons constaté un changement. Ce n'est pas un changement suffisant. Rami a raison, ils obtiennent toujours un F, le Congrès obtient un F–, parce qu’ils ont plus de pouvoir. Mais néanmoins, cela change. Cela change.
L’acquisition de terres par la force fait incontestablement partie du droit international, tout comme les sanctions collectives. Nous en avons parlé. Cette dernière pratique est une pratique israélienne de longue date : les maisons explosent. Jérusalem-Est et le plateau syrien du Golan ont été annexés par Israël en violation flagrante du droit international. Cela revient rarement dans quelque discours que ce soit, mais particulièrement sur le plateau syrien du Golan, peut-être dans leurs publicités israéliennes pleine page vantant les vertus du vin du plateau du Golan dans le New York Times Sunday Magazine. Mais à part ça, on n’en voit pas beaucoup. De vastes étendues de Cisjordanie ont été conquises par les colonies israéliennes. Il y a au moins un demi-million de colons, probablement plus, en Cisjordanie. Qu’est-ce que cela laisse présager d’un quelconque État palestinien viable ?
La deuxième partie de votre question, je pense, est la plus simple. Il n’y a plus de possibilité d’une solution à deux États. C'est très clair. Ce n’est pas une question discutable à ce stade parmi quiconque sait quelque chose. La solution à deux États, ou comme on l’appelle généralement très rapidement, la solution à deux États avec échanges. Il faut le dire très vite et il faut le dire avec des échanges, c'est quelque chose qui existe pour les politiciens et les diplomates qui n'ont pas de réponse, qui n'ont pas de réponse sur ce qu'il faut faire face à l'oppression des Palestiniens, à l'apartheid auquel les Palestiniens sont confrontés, au colonialisme de peuplement. réalité d'Israël. Ils n’ont rien à offrir pour résoudre ce défi. Au lieu de cela, ils disent : « Nous devons revenir à une solution à deux États ». Il n’y aura pas de solution à deux États, car il n’y a plus de terres pour un État palestinien contigu viable.
Cela mis à part, la question de l’annexion reste très importante. Et nous avons entendu il n’y a pas si longtemps des réalités spécifiques et terrifiantes concernant l’occupation et maintenant l’annexion du plateau du Golan. L’annexion du Golan a en fait été annoncée par Israël en 1981, quelques années seulement après son occupation en 1967. Elle n’a été reconnue par aucun pays au monde. Cela a changé en 2018. Donald Trump est président, il se rend en Israël. Il rencontre Netanyahu et dit : « Je déclare maintenant que nous reconnaissons comme légitime l’annexion du plateau du Golan par Israël. » C'est comme, qui a dit que tu pouvais faire ça ? En violation totale du droit international, et personne ne le dénonce.
Et pire encore, il revient à Jérusalem et annonce que l’ambassade américaine va maintenant être déplacée, encore une fois en violation totale des résolutions de l’ONU et du droit international. Il va déplacer l'ambassade américaine de Tel Aviv à Jérusalem, et il revient aux États-Unis et rencontre un groupe de riches républicains juifs, principaux donateurs du Parti républicain et de sa campagne. Et il regarde autour de lui et dit : « Pour la première fois, j’ai reconnu l’annexion du plateau du Golan par Israël. » Et puis il dit : « Et quand je l’ai fait, j’étais avec votre Premier ministre. » Et aucun d'entre eux ne s'est levé et n'a dit : « Excusez-moi, Monsieur le Président, nous ne sommes pas Israéliens. Nous sommes Américains. Nous n'avons pas de Premier ministre en Israël. Netanyahu n'est pas notre Premier ministre. Vous êtes notre président. Personne n’a dit ça. C’était l’ultime forme de canard antisémite qui prétend que les Juifs ont une double loyauté envers Israël. C’était un scandale et personne ne l’a dénoncé dans la salle ou dans la presse grand public. Ceux d’entre nous en dehors de ces arènes l’ont fait.
Et puis il a continué cette même réunion, et il a regardé autour de lui et il a vu Sheldon Adelson, l’un des plus riches bailleurs de fonds du Parti républicain et des processus d’occupation et de colonisation israéliens, et sa femme. Et il a regardé autour de lui et a dit que lorsqu'il parlait du déménagement de l'ambassade à Jérusalem, les États-Unis reconnaissaient essentiellement l'annexion de Jérusalem, également illégale et reconnue par personne. Il a dit : « Sheldon et Miriam, je l’ai fait pour vous. » Quoi de plus clair que de reconnaître qu’il fonde sa politique sur les désirs des riches investisseurs juifs ? C'est exactement ce qu'Ilhan Omar a critiqué pour son antisémitisme, lorsqu'elle a parlé d'un phénomène selon lequel certains hommes politiques prendraient leurs décisions sur la base de l'argent fourni par différents lobbies, et elle a mentionné le lobby du tabac, les grandes sociétés pharmaceutiques, un troisième et le Lobby israélien. Elle a mentionné quatre lobbies distincts, mais comme cela incluait le lobby israélien, elle a été critiquée pour antisémitisme.
Le président Trump de l’époque faisait une référence explicitement antisémite à sa décision, parce que ses donateurs les plus riches le voulaient. Et personne ne dit un mot. C'est donc une chose extraordinaire, toute cette notion d'annexion. Mais qu'il s'agisse d'une annexion pro forma, c'est-à-dire qu'ils annexent ces terres, qu'elle soit reconnue ou non, ou d'une annexion de jure, c'est-à-dire qu'elle est légalement annoncée, n'est vraiment pas très significative pour la vie des Palestiniens qui sont déraciné de cela. Lorsque les gens sont expulsés de leurs terres, leurs maisons sont démolies, leurs oliviers sont déracinés, et eux et leurs familles sont physiquement déplacés, forcés de quitter leurs terres. C'est pourquoi il n'y a plus de terre pour un État palestinien. Quoi que nous ayons pu penser d'un État palestinien indépendant aux côtés d'Israël, pourquoi il n'a jamais été égal, et cetera, et cetera. Cela n'a plus vraiment d'importance. Cela n’arrivera tout simplement pas, car ce n’est plus possible. Que ce soit juste ou non, ce n'est même pas la question. Le problème c'est qu'il n'y a plus de terres, passons à autre chose.
Il ne s’agit plus désormais d’États : un État, deux États, un État rouge, un État bleu. Ce n'est pas le problème. Le problème, ce sont les droits. Avons-nous ou non l’égalité et les droits de l’homme pour tous ? Ce que nous vivons actuellement, c’est une situation dans laquelle l’ensemble du territoire de ce qui était autrefois la Palestine historique, du fleuve à la mer, y compris les frontières d’Israël de 1947-48, la Cisjordanie, Gaza et Jérusalem-Est occupée, est occupée. Tout cela ensemble est sous le contrôle d’un seul gouvernement et d’une seule armée, celui d’Israël. Et les droits dont jouissent les gens sur ce territoire sont en partie déterminés par l’endroit où ils se trouvent et leur appartenance ethnique, leur religion, leur langue.
C'est la définition de l'apartheid. Lorsque les populations d’un territoire sont gouvernées par une seule force, un gouvernement dispose de différents niveaux de droits en fonction de questions telles que la nationalité, la religion, l’origine ethnique, la langue, etc. C'est la définition de l'apartheid. C'est pourquoi toutes les principales organisations de défense des droits de l'homme dans le monde, Human Rights Watch, Amnesty International, B'Tselem, plusieurs autres en Israël, certaines parties des Nations Unies ont toutes déterminé qu'Israël commettait le crime d'apartheid. Ce n'est plus une réalité compliquée. C’est largement compris.
Parlons de la guerre à Gaza et de ses implications pour la région au sens large. Apparemment, Biden et Blinken étaient sur le point de conclure un accord avec l’Arabie saoudite et MBS, Mohammed ben Salmane, le prince saoudien et dirigeant de facto. À propos, il est passé du statut de « paria » selon les mots de Biden à celui de partenaire, un véritable jujitsu mental s'y développant. Qu’en est-il de l’Arabie Saoudite et de ses implications ?
Il est très clair que l’accord potentiel aurait normalisé les relations entre Israël et l’Arabie saoudite, ce qui a toujours été une affirmation un peu fausse. Il existe des relations de longue date entre Israël et l’Arabie saoudite. La différence est qu'ils sont assez silencieux. Ils ne sont pas reconnus, ils ne sont pas publics, ils n'incluent pas des choses à grande visibilité comme le tourisme pour les Israéliens, des choses comme ça. Tout cela allait être désormais très public, c'est la grande différence. Les relations réelles, les relations en matière de sécurité, la lutte contre le terrorisme comme ils aiment l'appeler, ce genre de relations, les relations économiques, toutes sortes de relations existent déjà, mais elles sont très secrètes, très discrètes et ne sont pas presque aussi étendu que les deux parties le souhaiteraient.
Ce n'est pas à l'ordre du jour pour l'instant, seulement pour l'instant, je pense probablement jusqu'à ce que le roi actuel, qui est assez vieux et très malade, jusqu'à son décès, et le prince héritier, le prince héritier paria, qui en était bien sûr responsable, selon la CIA ainsi que le reste du monde, pour l'assassinat de Jamal Khashoggi, le Washington post chroniqueur assassiné au consulat saoudien à Istanbul et responsable en grande partie de l'engagement saoudien dans la guerre au Yémen, qui a fait souffrir jusqu'à présent le peuple yéménite. Et clairement, c'est pire à Gaza, mais jusque-là, la pire crise humanitaire au monde selon les Nations Unies, c'était beaucoup MBS, Mohammed ben Salmane.
Donc, tout cela n’arrivera pas tant que le roi ne sera pas décédé. Le roi d'Arabie saoudite, qui ne semble avoir aucun pouvoir à ce stade, était responsable en 2002 de ce qui est devenu connu sous le nom d'Initiative de paix saoudienne, ou pour certains, d'Initiative de paix arabe, qui exprimait essentiellement une position très ancrée dans le droit international. , qui disait que la normalisation des relations entre Israël et les différents États arabes ne se produirait que lorsque Israël se retirerait de son occupation des territoires de 1967. Et cela signifiait le retrait des colons, et cetera. Cela a été bien accueilli dans le monde entier. Mais bien sûr, il a été rejeté par Israël et les États-Unis, car il ne permettait pas la poursuite du projet colonial déjà en cours. Et dans ce contexte, cela s'est en quelque sorte atténué, mais comme il est associé au roi d'Arabie Saoudite, son fils, je pense, a été un peu réticent à l'abandonner complètement. Et il va attendre que la crise à Gaza se calme un peu et que son père soit décédé. Donc, je ne pense pas que ce soit hors de l'ordre du jour. Cela va juste être retardé pendant un moment.
Avez-vous été surpris d’une manière ou d’une autre par la médiation de la Chine dans un accord entre l’Arabie saoudite et l’Iran ?
D’une certaine manière, il s’agissait d’une nouvelle position pour la Chine, qui est très engagée dans la région en termes économiques mais n’a pas joué un grand rôle diplomatique. Donc c’était quelque chose de nouveau. C’est quelque chose dont les États-Unis n’étaient vraiment pas satisfaits, mais cela se produit dans le contexte de ce qu’ils essayaient de faire en termes de processus de normalisation entre l’Arabie Saoudite et Israël. Il est certain que les États-Unis n’ont pas été satisfaits de l’émergence de la Chine comme acteur diplomatique sérieux dans ce pays. Et cela était particulièrement compliqué, car au même moment ou à la même période où la Chine négociait cet accord, dont apparemment les États-Unis n'étaient même pas au courant, entre l'Iran et l'Arabie saoudite, les États-Unis négociaient cet accord entre l'Arabie saoudite et l'Arabie saoudite. Israël, et cela allait inclure une escalade massive des relations militaires et économiques entre les États-Unis et l'Arabie saoudite, y compris l'octroi à l'Arabie saoudite du droit d'enrichir de l'uranium, soi-disant à des fins uniquement pacifiques, mais quel serait clairement le début d’une autre course aux armements nucléaires dans la région. Cela inclurait un certain nombre de garanties du soutien américain à l’Arabie Saoudite en cas de conflit régional, ce qui placerait les États-Unis dans la position de devoir entrer en guerre contre l’Iran, par exemple, si les tensions entre l’Arabie saoudite et l’Iran éclataient.
Il s’agissait donc d’un certain nombre de questions importantes, sans compter bien entendu la mise à l’écart complète de la question de la Palestine et des droits des Palestiniens, qui ne devaient pas être prises en compte dans ce processus de normalisation. La normalisation des soi-disant Accords d'Abraham dans la région a été dévastatrice pour les Palestiniens, car même si aucun des gouvernements arabes n'a apporté un soutien réel aux Palestiniens, sous quelque forme que ce soit, l'illusion d'un soutien de la part du monde arabe, car il y a un large soutien au sein des populations arabes, signifiait que perdre ce soutien, en laissant clairement apparaître que les gouvernements arabes se contentaient parfaitement de normaliser leurs relations avec Israël, sans un instant réfléchir à ce que cela signifierait pour les Palestiniens, représentait un affaiblissement significatif des efforts diplomatiques palestiniens. Cela a donc eu des conséquences partout. Et même si les États-Unis n’étaient clairement pas satisfaits de l’émergence de la Chine dans ce contexte, cela était certainement cohérent avec la façon dont ils conçoivent leur politique étrangère comme étant façonnée au niveau mondial autour du maintien de l’influence chinoise. Cela allait donc être un exemple supplémentaire qui devait être atténué.
Enfin, et je suis sûr qu'on vous pose cette question lors de chaque entretien que vous réalisez, que peuvent faire les individus ?
À l’heure actuelle, la question est celle du cessez-le-feu. C’est la seule question qui compte en ce moment. Bientôt, il y aura une foule d’autres problèmes. Mais pour l’instant, nous avons besoin d’un cessez-le-feu. C'est le plus urgent. Il faut une aide humanitaire. Les otages doivent être libérés. Il y a toutes sortes de choses, mais avant tout, nous avons désespérément besoin d’un cessez-le-feu. Cela signifie appeler encore et encore et encore au bureau de votre membre du congrès. S’ils ont signé la résolution de cessez-le-feu, félicitez-les, remerciez-les, offrez-leur des fleurs, tout ce qu’il faut pour encourager cela, puis exhortez-les à faire davantage. Exhortez-les à envoyer leur propre lettre en plus de la résolution à la Maison Blanche disant : « Vous devez appeler à un cessez-le-feu ». Nous ne pouvons pas accepter ce refus d'appeler au cessez-le-feu.
Les manifestations de la semaine dernière, y compris celle de mercredi menée par Jewish Voice for Peace, ont vu plus de 300 personnes arrêtées en disant : « Les Juifs ont besoin d'un cessez-le-feu maintenant », et plus de 25 rabbins ont été arrêtés dans le bâtiment de bureaux de Cannon. . Ces manifestations étaient toutes axées sur la question du cessez-le-feu. Et cette discipline, pour être très clair sur ce qui doit se passer maintenant, est une question de vie ou de mort. Il ne reste que quelques jours avant que nous commencions à constater une mortalité massive parmi les plus vulnérables, parmi les bébés, parmi les personnes âgées, parmi les enfants de Gaza, à cause du manque d'eau et des maladies d'origine hydrique. Parce que lorsqu’il n’y a pas d’eau potable au goût agréable, les gens boivent de l’eau contaminée et de l’eau salée de la mer.
Boire de la mer est une vieille expression à propos de Gaza, et cela va devenir une réalité d'ici quelques heures ou jours. Il n’y a donc pas de temps à perdre. Les gens doivent faire le travail d'appeler leurs membres du Congrès, d'écrire des lettres au rédacteur en chef, d'écrire à toutes les personnes auxquelles ils peuvent penser, d'appeler leur famille pour leur dire : « S'il vous plaît, appelez votre membre du Congrès encore et encore. Ils comptent le nombre de personnes qui appellent, et il est important que ces chiffres augmentent. Alors continuez ainsi, maintenez la pression. Nous avons besoin d’un cessez-le-feu maintenant, d’un cessez-le-feu de toutes les parties. C'est le seul moyen d'arrêter les tueries.
Merci beaucoup pour votre temps.
Merci, David.
(En raison de contraintes de temps, certaines parties de l’interview n’ont pas été incluses dans la diffusion nationale. Ces parties sont incluses dans cette transcription.)
ZNetwork est financé uniquement grâce à la générosité de ses lecteurs.
Faire un don