امی مردخوب: نشست مهم وزرای خارجه گروه 20 بدون هیچ توافقی در مورد جنگ اوکراین در دهلی نو هند به پایان رسید. وزیر خارجه هند گفت: «ما نتوانستیم با هم آشتی کنیم زیرا احزاب مختلف دیدگاههای متفاوتی داشتند.» اوایل امروز، تونی بلینکن، وزیر امور خارجه ایالات متحده، در اولین دیدارشان پس از تهاجم روسیه به اوکراین، به طور خلاصه با سرگئی لاوروف، وزیر امور خارجه روسیه گفتگو کرد.
نشست گروه 20 یک هفته پس از انتشار طرح صلح 12 ماده ای چین برای پایان دادن به جنگ برگزار می شود. روز چهارشنبه، شی جین پینگ، رئیس جمهور چین و الکساندر لوکاشنکو، رئیس جمهور بلاروس، خواستار آتش بس و مذاکره شدند. ایالات متحده پیشنهاد چین را رد کرده است. روز چهارشنبه، بلینکن گفت که «شواهدی صفر» دیده است که نشان می دهد ولادیمیر پوتین، رئیس جمهور روسیه آماده مشارکت در مذاکرات است. در همین حال، جورجیا ملونی، نخست وزیر ایتالیا، از نارندرا مودی، نخست وزیر هند خواسته است تا نقشی محوری در تسهیل مذاکرات آتش بس ایفا کند.
نشست گروه 20 در حالی برگزار می شود که درگیری های شدید در شرق اوکراین ادامه دارد، جایی که نیروهای روسی تقریباً به طور کامل شهر باخموت را محاصره کرده اند، جایی که هزاران غیرنظامی اوکراینی دسترسی به کمک های بشردوستانه را قطع کرده اند. مقامات اوکراینی می گویند که اکنون در حال بررسی یک عقب نشینی تاکتیکی از شهر هستند.
برای صحبت بیشتر در مورد امکان مذاکره برای پایان دادن به جنگ، دو مهمان به ما ملحق شده اند. از برلین، ولفگانگ اسپورر، مدیر درگیری، استاد کمکی در مدرسه هرتی در برلین، به ما ملحق شد. از سال 2014 تا 2020، او رئیس حقوق بشر برای مأموریت نظارت ویژه در کیف بود. سازمان امنیت و همکاری، سازمان امنیت و همکاری اروپا. و در لندن، ولادیسلاو زوبوک، استاد تاریخ بینالملل در دانشکده اقتصاد لندن به ما ملحق میشود. دسامبر او مقاله برای امور خارجه با عنوان "هیچ کس در یک جنگ طولانی در اوکراین پیروز نخواهد شد: غرب باید از اشتباهات جنگ جهانی اول اجتناب کند." او نویسنده سقوط - فروپاشی. سقوط اتحاد جماهیر شوروی.
ما به هر دوی شما خوش آمد می گوییم اکنون دموکراسی! بیایید با پروفسور ولادیسلاو زوبوک شروع کنیم. بیایید عنوان مقاله خود را بگیریم، همانطور که شما در مورد "هیچ کس در یک جنگ طولانی در اوکراین پیروز نمی شود" صحبت می کنید و مذاکرات را در چارچوب قرار می دهید، به جنگ جهانی اول برمی گردیم. آیا می توانید استدلال خود و آنچه فکر می کنید باید باشد را بیان کنید. انجام شده؟
ولادیسلاو زوبوک: خب ممنون و خوشحالم که در برنامه شما حضور دارم.
من آن را افکار نابهنگام می نامم، زیرا در لحظه انتشار مقاله من، رئیس جمهور زلنسکی اوکراین در کنگره ایالات متحده تمایل خود را برای پیروزی کامل اعلام کرد. بنابراین، پیشاپیش باید بگویم که پیشنهاد من این بود که به هیچ وجه مذاکره ای را تحمیل نکنیم، زیرا آشکارا غیرممکن است. من امروز حتی بیشتر از دسامبر گذشته، بسیار بدبین هستم که هر طرفی برای مذاکره آماده باشد. ایده من این بود که ترسیم کنم که روسیه چگونه باید شکست خود را بپذیرد، و چگونه می توان آن را به راه حلی دلپذیرتر برای برخی از بخشهای نخبگان روسیه تبدیل کرد که میخواهند از این نگرش تجاوز، تجاوز و امپریالیسم به یک نگرش تجاوزکارانه، تجاوزکارانه و امپریالیسم تغییر جهت دهند. رویکرد متفاوت و عمل گرایانه تر به غرب.
بنابراین، چندین جنبه واضح از نقشه های ممکن را مرور کردم. اول از همه، به کمک به اوکراین، البته، برای دستیابی به دستاوردهای نظامی ادامه دهید، اما همچنین در سطح سیاسی به نخبگان روسیه و مردم روسیه نشان دهید که این جنگ برای آنها غیرقابل پیروزی است، و آنها - هرچه جنگ بیشتر ادامه یابد، وجود خواهد داشت. خطر بزرگتر فروپاشی دیگر، درست مانند آنچه 30 سال پیش برای اتحاد جماهیر شوروی رخ داد.
بخش دوم این نقشه، پیشنهاد برخی هویجهای احتمالی، تا مذاکرات، تا مبادلات، برای بازگرداندن روسیه، پس از پذیرش شکست و خروج نیروهایش از اوکراین، به فضای بینالمللی اقتصادی، مالی و سیاسی است. از نظر سیاسی، من نوشتم که ما باید به افراد خاص و گروههای خاصی از نخبگان روسی به عنوان معاملهای برای پذیرش شکست، بازگشت مشروعیت را پیشنهاد دهیم. در زمینه اقتصادی، باید در مورد شرایط لغو تحریم ها صحبت کرد، زیرا ما از دوران جنگ سرد می دانیم که - و در واقع از تاریخ جنگ جهانی اول، پس از پذیرفتن آتش بس آلمان، همچنان مشمول شرایط بسیار زیادی بود. محاصره تحقیرآمیز و دردناک توسط متفقین. بنابراین، باید بحث شود: اگر روس ها بپذیرند، چه سود اقتصادی خواهند داشت وضع موجود و موافقت کرد که با اوکراین در مورد کنترل خسارت صحبت کند. و از نظر مالی، البته، موضوع دارایی های مسدود شده و غرامت به اوکراین وجود دارد.
تنها چیزی که از برخی از حامیان اوکراین و خود اوکراینی ها می شنویم در مورد چوب و مجازات است. ما چیزی در مورد هویج نمی شنویم، که قابل درک است. ما در بحبوحه جنگ وحشیانه هستیم، در حالی که روس ها جنایات زیادی مرتکب شدند. اما بدون هویج خاص، حداقل برای دوره پس از جنگ، ما در خطر تکرار مسیر خطرناک پس از جنگ جهانی اول هستیم.
نرمان شیخ: پروفسور زوبوک، این امور خارجه قطعهمنظورم این است که شما فقط اشاره کردید که جنگ ممکن است برای روسیه غیرقابل پیروزی باشد، اما شما شروع به جنگ کردید. امور خارجه این قطعه با استناد به نظرات ژنرال مارک میلی، رئیس ستاد مشترک ارتش. او گفت که احتمال پیروزی کامل نظامی اوکراین زیاد نیست. با این وجود، او گفت که پرزیدنت بایدن می خواهد اوکراین تصمیم بگیرد که آیا با روسیه مذاکره کند یا خیر. بریم سراغ نظراتش او این اظهارات را در ماه نوامبر بیان کرد.
ژنرال. علامت هزاره: وظیفه نظامی بیرون راندن فیزیکی روس ها از اوکراین کار بسیار دشواری است. و این اتفاق در چند هفته آینده نخواهد افتاد، مگر اینکه ارتش روسیه به طور کامل سقوط کند، که بعید است. بنابراین، از نظر احتمال، احتمال پیروزی نظامی اوکراین، که به عنوان بیرون راندن روسها از کل اوکراین تعریف میشود، تا شامل آنچه که آنها تعریف میکنند یا ادعا میکنند کریمه است - احتمال وقوع آن به این زودیها زیاد نیست. ... ارتش روسیه واقعاً صدمه دیده است. بنابراین، شما می خواهید در زمانی مذاکره کنید که قدرت خود را دارید و حریف شما در نقطه ضعف است. و ممکن است، شاید، راه حل سیاسی وجود داشته باشد.
نرمان شیخ: بنابراین، پروفسور زوبوک، اینها نظراتی بود که ژنرال مارک میلی در ماه نوامبر انجام داد. پاسخ شما به گفته های او و به خصوص این اظهار نظری که در مورد مذاکره از موضع قدرت انجام داد؟ اکنون شرایط را چگونه ارزیابی می کنید؟ و چه چشم اندازی برای مذاکره بین اوکراین و روسیه می بینید؟
ولادیسلاو زوبوک: خوب، ما سه ماه فرصت داریم که هیچ یک از طرفین پس از آزادسازی تماشایی بخشهایی از خاک اوکراین توسط ارتش اوکراین هیچ پیشرفتی نداشتند. بنابراین، افراد بیشتری، از جمله فرید زکریا در CNN، شروع به صحبت در مورد یک بن بست، که نقطه شروع قطعه من در دسامبر بود. اما، بله، من یک متخصص نظامی نیستم، و جنگ یک چیز بسیار فرار است. بنابراین، من فکر می کنم اوکراینی ها با میلی موافق نیستند. و آنها بیشتر از میلی به توانایی های خود برای تحمیل شکست نظامی تحقیرآمیز و حتی مجبور کردن روس ها از کریمه اطمینان دارند. آنها نقشه مخفیانه خود را دارند. آنها برای این کار حیله های مختلفی دارند که من از آنها بی اطلاعم. اما ممکن است شگفتی هایی داشته باشیم.
اما چیزی که میخواهم بر آن تاکید کنم، میلی یک مرجع خوب است، زیرا او چندین جنگ را پشت سر گذاشت که در آن شما به اهداف نظامی رسیدید اما به اهداف سیاسی نرسیدید. جنگ عراق این را نشان داد. جنگ در افغانستان این را نشان داد. بنابراین، به یک معنا، برای اضافه کردن به استدلال او در مورد ارتش - شکست نظامی قطعی، شکست نظامی کامل روسیه بعید است، یک عامل سیاسی اضافه کنم. تا زمانی که پوتین و اطرافیانش به این جنگ به عنوان جنگی در مورد میراث و جنگ شکست، یا شکست اوکراین یا شکست روسیه نگاه می کنند، که در ذهن او برابر با نابودی روسیه است - بنابراین، تا آن زمان. ، ما یک معضل سیاسی حل نشدنی داریم. هیچ مقابله سیاسی برای این وجود ندارد، هیچ آلترناتیو سیاسی ای که غرب به پوتین ارائه می دهد. چند کلمه از بایدن بود. او اخیراً در ورشو گفت: "این جنگ علیه مردم روسیه نبود" و اینها. اما، میدانید، باید بلندتر، واضحتر و مشخصتر باشد، من میگویم، تا بخشهایی از نخبگان و بخشهایی از مردم روسیه ببینند: «یک دقیقه صبر کنید، اینکه ما برنده شویم یا از بین برویم، بحث بر سر دوراهی نیست. ; این یک جنگ بیهوده است و بهتر است زودتر به آن پایان دهیم.» بنابراین، میدانید، غرب باید برای پرداختن به ناامنی زمینی روسیه و نگرانیهای روسیه، چیزی از نظر سیاسی خاصتر ارائه دهد – که آسان نیست.
می دانید قسمت سوم مقاله من در مورد صلح فروشی است. افراد زیادی هستند که من را به مماشات با پوتین متهم می کنند، چیزی که قصد من این نبود، و آنها مرا به خاطر پیشنهاد دادن به روسیه سرزنش می کنند که قصد من این نبود. قصد من این بود که از عواقب پس از جنگ جلوگیری کنم که هم برای روسیه خطرناک است، هم با سلاح های هسته ای در روسیه و هم برای همسایگانش و به طور کلی برای معماری صلح اروپا.
نرمان شیخ: ولفگانگ اسپورر، شما از ابتدا در مذاکرات مینسک شرکت داشتید. ممکن است کمی صحبت کنید - پیشینه ای از این جنگ به ما بدهید؟ همانطور که گفتم، شما از سال 2014 با الحاق کریمه به روسیه به عنوان عضوی از مأموریت نظارتی ویژه سازمان امنیت و همکاری اروپا درگیر بودید.
ولفگانگ اسپورر: خوب، مذاکراتی که در مینسک انجام شد برای اجرای به اصطلاح بسته اقداماتی بود که در مارس 2015 به نتیجه رسید. مفاد سیاسی اساساً در مورد اعطای حقوق بیشتر به مردمی بود که فراتر از سرزمین تماس می گویند، در حالی که مقررات سیاسی در مورد تغییر دولت اوکراین، تبدیل آن به یک جامعه غیرمتمرکزتر و غیره بود. مقررات امنیتی. با این حال، در اصل، در مورد دستیابی به آتش بس بود. و هر دو بخش از این مفاد هرگز اجرا نشدند، زیرا فدراسیون روسیه واقعاً هرگز علاقه زیادی به اجرای مفاد امنیتی توافقنامههای مینسک نشان نداد، و به نظر من اوکراین واقعاً قصد بزرگی برای تحقق مفاد سیاسی نداشت. توافقات مینسک
با این حال، من فکر می کنم اشتباه است که باور کنیم این توافقات مینسک، فقط به این دلیل که به اجرای کامل منتهی نشد، در واقع یک شکست کامل بود، زیرا چنین نبود. و اینجاست که می توانیم به طور بالقوه برخی چیزها را برای وضعیت امروز بیاموزیم. توافقات مینسک مناقشه روسیه و اوکراین را حل نکرد. آنها نکردند. اما آنها گام های مثبت بشردوستانه خاصی را به همراه داشتند. آنها آتش بس های موقتی ایجاد کردند. آنها مناطقی را در اطراف تأسیسات بشردوستانه ایجاد کردند. آنها باعث بازسازی زیرساخت های حیاتی شدند. بنابراین، آنها اقدامات بشردوستانه را انجام دادند. آنها کار دوم را انجام دادند. و این این است که آنها حداقل اعتماد را بین طرفین، بین روسها و اوکراین - بین فدراسیون روسیه و اوکراین حفظ کردند، زیرا آنها به سادگی هر دو هفته یک بار ملاقات میکردند، و آنها امکان واقعی برای ابراز نگرانیهای خود، گفتگو داشتند. با یکدیگر، به طور رسمی با یکدیگر صحبت کنند، اما همچنین خارج از تنظیمات رسمی با یکدیگر صحبت کنند، چیزی که حداقل اعتماد را به همراه دارد.
بنابراین، و بنابراین، پیشنهاد من این بود که از طریق اولین قدمهای واقعاً کوچک، به نحوی تلاش کنم تا به مذاکرات درست، به مذاکرات سیاسی واقعی، آتشبس در مناقشه کنونی برسیم. این بدان معناست که: چرا روسیه و اوکراین نمی توانند یک مجمع، یک مجمع بین المللی با میانجیگری پیدا کنند، که در آن دقیقاً در مورد مناطق حفاظتی بشردوستانه، در مورد جدایی از نیروگاه اتمی در Zaporizhzhia، در مورد آتش بس های بالقوه کوچک برای شروع مدرسه صحبت کنند. برداشت، برای کاشت مزارع؟ این دقیقاً همان مزایا، یعنی مزایای انسان دوستانه را به همراه خواهد داشت. و هر زندگی نجات یافته گامی بزرگ در مسیر درست است. ثانیاً، میتوان زمینه را برای ایجاد نوعی اعتماد کوچک و کوچک فراهم کرد، اعتمادی که تاکنون توسط هر دو - طرفین - کاملاً از بین رفته است. و ثالثاً، چنین مجمعی که در آن طرفین با میانجیگری بیطرف با یکدیگر ملاقات میکنند و در موقعیت تعامل دائمی قرار میگیرند، اما با کشورهای دیگر مانند غرب بهعنوان ناظر، احتمالاً اثر کاهشدهندهای نیز خواهد داشت. این احتمالاً و احتمالاً تأثیری در جلوگیری از تشدید تنش خواهد داشت که در غیر این صورت ممکن است رخ دهد. بنابراین، این همان چیزی است که شاید بتوانیم از مذاکرات شکست خورده مینسک به نوعی جابجایی در مذاکرات تبدیل کنیم، که چگونه می توانند اکنون شروع کنند.
امی مردخوب: بنابراین، ولفگانگ اسپورر، این را یک قدم جلوتر بردارید. کجا می بینید که این نوع مذاکرات کوچک یا پیش مذاکره انجام شود؟ و چه کشورهایی را میبینید که در این مذاکره میانجیگری کنند؟ منظورم این است که امروز تصویری از دست دادن لاوروف و بلینکن دارید، اما در عین حال تنش فزاینده آمریکا با چین را دارید که بیش از 600 میلیون دلار سلاح به تایوان ارسال می کند. شما اتحاد پوتین و شی جین پینگ را دارید. کجا این اتفاق را می بینید؟
ولفگانگ اسپورر: به نظر من موقعیت مکانی در درجه دوم اهمیت قرار دارد. در حال حاضر، من می توانم استانبول را ببینم. فراموش نکنیم که استانبول جایی است که در حال حاضر مقامات روسی و اوکراینی هر روز در کنار هم مینشینند - به صورت روزانه و در چارچوب طرح غلات دریای سیاه اروپا - ابتکار غلات دریای سیاه مذاکره میکنند. بنابراین، استانبول به عنوان یک مکان، به نظر من، مکان خوبی خواهد بود.
مهمتر این سوال است: چه کسی می تواند نقش میانجی را بازی کند؟ من بارها می شنوم که مردم در مورد شخصیت هایی مانند رئیس جمهور برزیل لولا فکر می کنند. ما همین الان در اخبار شما شنیدیم که احتمالاً نخست وزیر هند مودی است. من کمی نسبت به این موضوع شک دارم، زیرا تعجب نمیکنم اگر اوکراین یا روسیه واقعاً رد کنند - این کشورها را به عنوان میانجی رد کنند، زیرا آنها در واقع این کار را نمیکنند - احتمالاً این میزان بیطرفی را به این کشورها اختصاص نمیدهند. در حال حاضر حدس من است. با این حال، من فکر می کنم سازمان هایی مانند سازمان ملل یا سازمان ملل متحد سازمان امنیت و همکاری، سازمان امنیت و همکاری، بسیار مناسب است، زیرا آنها طبق تعریف به نوعی بی طرف هستند. یعنی سازمان ملل یا سازمان ملل سازمان امنیت و همکاری اساسا می تواند یک کت بدهد، می تواند نقش یا کت میانجی را به شخصیت برجسته ای بدهد که از اعتماد روسیه و اوکراین برخوردار است. و چنین شخصیت هایی هنوز وجود دارند.
بنابراین، تنظیم خواهد بود - این تحت نظارت سازمان ملل متحد یا سازمان ملل خواهد بود سازمان امنیت و همکاری، در استانبول یا در شهری مشابه با اوکراین و روسیه به عنوان شرکت کنندگان اصلی اتفاق می افتد، اما - که به ویژه برای عملکرد کاهش تنش این تسهیلات مهم است - با غرب، ایالات متحده، اتحادیه اروپا، چین، هند و ترکیه به عنوان ناظران این روند. آنها باید در صورت امکان تسهیل کنند. آنها باید در صورت امکان و در صورت نیاز با متحدان خود همکاری کنند.
حال، سؤال این است: چرا طرفهای درگیری باید در این برهه از زمان آماده باشند تا در چنین چیزی شرکت کنند؟ فقط تاکید کنم که شرکت در چنین مذاکراتی هزینه ای برای طرفین ندارد. این به معنای تغییر موقعیت در این زمینه نیست. این به معنای دست کشیدن از هر نوع موقعیت سیاسی یا نظامی که تاکنون داشته اید نیست. بنابراین، این مذاکراتی است که می تواند با هزینه صفر برای طرفین انجام شود، اما به طور بالقوه سود زیادی خواهد داشت، اما، بنابراین، آنها نیز باید بدون هیچ پیش شرطی وارد شوند. و من فکر میکنم این وظیفه غرب، از یک طرف، و چین و هند، از سوی دیگر، خواهد بود که روسیه و اوکراین را متقاعد کنند که به طور سازنده به آنها اطلاع دهند که مشارکت در چنین مذاکراتی بسیار مهم تلقی میشود. خوش آمدی.
نرمان شیخ: پروفسور زوبوک، اگر می توانید به صحبت های مهمان ما ولفگانگ پاسخ دهید و همچنین صحبت کنید - یکی دیگر مقاله که نوشتی، در تماشاگر سال گذشته، درست چند روز پس از تهاجم، با تیتر "ریشه های جنگ پس از شوروی در اوکراین"، در مورد اهمیت کریمه صحبت می کنید، خروشچف در سال 1954 کریمه را به اوکراین، جمهوری شوروی واگذار کرد، و این واقعیت که شما گفته اید که کریمه اصلی ترین یا یکی از موانع اصلی صحبت روسیه و اوکراین در حال حاضر است.
ولادیسلاو زوبوک: خوب، شما دو نکته بسیار مهم را مطرح می کنید. و من با علاقه زیاد آنچه را که دکتر اسپورر نوشت، ولفگانگ اسپورر، در مورد اهمیت گفتگو خواندم. و من همگی طرفدار این ایده برای نوعی جریان خشک گفتگوهای آینده هستم. می دانید، ما تجربه زیادی در طول جنگ سرد داریم، زمانی که، به عنوان مثال، مذاکرات در مورد اسرا یا MIA در طول جنگ کره بین طرفین انجام می شد. و جنگ هنوز در بن بست برای چند سال، اگر نه بیشتر، ادامه داشت، و سپس، ناگهان، استالین درگذشت، و یک سیاست جدید - و آیزنهاور انتخاب شد، و یک وضعیت سیاسی جدید پدیدار شد. و میدانید همین نوع گفتگوهای خشک، مذاکرات تقریباً بیهوده، ناگهان وسیلهای برای امضای آتشبس شد. بنابراین، وجود این مکان، یا می توانم بگویم، تمرینی که در آن طرفین عادت به ملاقات و گفتگو دارند، برای آماده شدن برای آینده واقعاً بسیار مهم است.
من در مورد مشارکت سازمانهای چندجانبه یا سازمانهایی مانند آن بسیار شک دارم سازمان امنیت و همکاری به یک دلیل ساده از دید روس ها، می دانید، اکثر اعضای گروه سازمان امنیت و همکاری عضو هستند ناتو. و همچنین ترکیه، البته، بسیار مهم است، اما ترکیه نیز یکی از اعضای آن است ناتو، اگرچه غیر معمول است. بنابراین، می دانید، من فکر می کنم آنچه مهم است، نه تنها اعتبار و بی طرفی، بلکه همچنین قدرت است. بنابراین، میدانید، مذاکرات قبلی که منجر به نوعی راهحل شد - من نمیگویم که آن راهحلها خوب یا بد بودند، فقط راهحلهایی برای درگیریهای نظامی، مانند پایان جنگ کره، که اشاره کردم، پایان جنگ اول. جنگ هندوچین، توافقات ژنو، حتی مذاکرات پاریس که به جنگ دوم هندوچین بین ایالات متحده و ویتنام شمالی پایان داد - آنها چندین طرف را درگیر کردند، اما نه سازمان های چند جانبه. بنابراین، برای من، می دانید، من آن تجربه ای را که ولفگانگ اسپورر دارد، به وضوح ندارم. من یک مورخ هستم، اما، برای من، ترکیب ایده آل اوکراین و ایالات متحده از یک طرف و روسیه و چین از طرف دیگر خواهد بود.
در مورد کریمه — البته در مورد کریمه، ما آن را به عنوان نقطه اختلاف بین دو طرف داریم. اما بگذارید بگویم که اکنون بسیار بدتر شده است، بسیار بدتر، زیرا از دیدگاه روسیه، اگر پوتین کریمه را از دست بدهد، این به معنای پایان ادعای او در مورد میراث پتر کبیر، کاترین کبیر و بقیه آنها خواهد بود. ، شکوه امپراتوری روسیه و تحقیر عظیم. می دانید، حتی انفجار پل، اگر برای بار دوم اتفاق بیفتد، ضربه بزرگی برای او خواهد بود. و دقیقا به همین دلیل، اوکراینی ها متوجه می شوند که این پاشنه آشیل اوست. برای اوکراین، کریمه دیگر نه تنها ساحلی است که روسیه میتواند از آنجا حمله دیگری را انجام دهد، میدانید، یک تهدید استراتژیک برای اوکراین که به زیر شکم آن در جنوب اشاره میکند، بلکه یک فرصت است، همانطور که خروشچف در مورد شرکای خود میگفت. برای گرفتن توپ پوتین — متاسفم برای بیان. و اگر آنها موفق شوند نیروهای روسی را از سواستوپل، شکوه نیروی دریایی روسیه، خارج کنند و نیروی دریایی دریای سیاه را نابود کنند، این تحقیر غیرقابل تحملی برای پوتین خواهد بود، که از دیدگاه اوکراین، تمام پرندگانی را که می خواهند از بین ببرد. کشتن، نه تنها نیروهای روسیه را از خاک اوکراین خارج کنید، بلکه برای سرنگونی رژیم مستبد پوتین.
امی مردخوب: ما می خواهیم از هر دوی شما برای اینکه با ما هستید تشکر کنیم. در اینجا بحث های زیادی وجود دارد و ما به انجام آن ادامه خواهیم داد. پروفسور ولادیسلاو زوبوک، استاد تاریخ بینالملل در دانشکده اقتصاد لندن، که از لندن با ما صحبت میکند، و ولفگانگ اسپورر، مدیر درگیری و استاد کمکی در مدرسه هرتی در برلین، آلمان. ما به همه قطعات شما در demokracinow.org پیوند خواهیم داد.
ZNetwork صرفاً از طریق سخاوتمندی خوانندگان آن تأمین می شود.
اهدا