David Barsamian, Coloradoko zuzendaria Irrati alternatiboa, honako elkarrizketa egin zion Noam Chomskyri urtarrilaren 20an Cambridgeko (Mass) MITen.
Chomsky nazioartean ospe handiko Institutuko irakasle emeritua da MIT-en. Hizkuntzalaritzan egindako lan aitzindariez gain, bakearen eta justizia sozialaren aldeko ahots nagusia izan da hamarkada askotan. "The New Statesman"-ek "amerikar herriaren kontzientzia" deitzen dio. Howard Zinn-ek "nazioko matxino intelektual ospetsuena" dela deskribatu zuen. Hainbat libururen egilea da, besteak beste Estatu hutsak, Zer Esaten Doa, eta Itxaropenak eta Aurreikuspenak.
Chomsky eta David Barsamian-ek saldutako liburu sorta batean kolaboratu dute.
Haien azkena da Munduak nola funtzionatzen duen. Elkarrizketa honen parte izango da Ezinezkoa exijitu, aurten argitaratuko da.
Armenian Weekly-k eskerrak ematen dizkio David Barsamiani elkarrizketaren transkripzioa emateagatik.
***
DB: Hitz egin dezagun Turkiari buruz. Herrialdea hainbat urtez ahalegindu zen Europar Batasunean sartzeko, eta ez zuen lortu. New York Times-eko lehen orrialdeko artikulu bat dago [Urt. 5ko 2012a] izenburua: "Turkey's Glow Dims as Press Faces Charges." Turkiako giza eskubideen defendatzaileek diote kazetarien aurkako "errepresioa" izan dela, "joera gaizto baten parte dela". Gainera, dio: "Atxiloketek Erdogan lehen ministroaren irudia ilunduko dutela mehatxatzen dute, Ekialde Hurbilean Israelen eta Mendebaldeari aurre egin diezaiokeen eskualdeko buruzagi boteretsu gisa lehoituta dagoena". Txosten honen arabera, "orain 97 komunikabideetako komunikabideetako kide daude Turkian espetxean, kazetariak, argitaletxeek eta banatzaileak barne", giza eskubideen aldeko taldeek Txinan atxilotutako kopurua gainditzen duela diotenez. Espetxeratuetako bat Nadim Sener da, saritutako kazetaria, 2007ko urtarrilean Istanbulen erail zuten Hrant Dinken hilketari buruzko erreportajeagatik.
NC: Lehenik eta behin, erreportaje honek New York Times-en agertu behar izateak konnotazio ironiko ugari ditu. Turkian gertatzen ari dena nahiko txarra da. Bestalde, ez da 1990eko hamarkadan gertatzen zenarekin alderatzen hasten. Turkiako estatuak gerra terrorista handi bat egiten ari zen kurduen populazioaren aurka: hamarnaka mila pertsona hil, milaka herri eta herri suntsitu, ziurrenik milioika errefuxiatu, tortura, bururatzen zaizun ankerkeria mota guztiak. The Times-ek apenas berri eman zuen.
Zalantzarik gabe, ez zuten jakinarazi โedo egin bazuten, oso marjinala zenโ armen ehuneko 80 AEBetatik zetorrela, eta Clintonek horren aldeko ankerkeriaren alde egin zuela 1997an, gailurra jo zutenean. , urte bakar hartan Clintonek Gerra Hotzaren aldi osoan baino arma gehiago bidali zituen Turkiara kontramatxinada kanpaina hasi zen arte. Hori nahiko larria da. Ez duzu New York Times-en aurkituko. Ankaran zuten korrespontsal Stephen Kinzerrek ia ez zuen ezer jakinarazi. Ez zekiela. Denek zekiten.
Beraz, orain giza eskubideen urraketarekin atsekabetuta badaude, erreakzioa gatz ale batekin har dezakegu. Orain prest daude giza eskubideen urraketak nabarmentzeko, ez direlako AEBk babesten ari direnak, AEBen aurka egon den herrialdea baizik eta ez zaiela gustatzen. Erdoganek Ekialde Hurbilean duen ospeak ez du ezagun egiten AEBetan. Mundu arabiarreko pertsonaia ezagunena da, alde handiz, Obamaren ospea Bushena baino txikiagoa da, eta hori nahiko trikimailua da.
Turkiak nahiko rol independentea hartu du munduko gaietan, AEBei batere gustatzen ez zaiena. Iranekin harreman komertzialak mantendu dituzte โhain zuzen ere, areagotzen ari diraโ. Turkiak eta Brasilek krimen handia egin zuten. Lortu zuten Iranek aberastu gutxiko uranioa Iranetik eramateko programa bat adostea, eta Obamaren programa ia bikoiztu egin zen. Izan ere, Obamak gutun bat idatzi zion Lulari, Brasilgo presidenteari, honekin aurrera jarraitzeko eskatuz, batez ere Washingtonek suposatzen zuelako Iran ez zela sekula ados egongo, eta orduan haien aurka arma diplomatiko gisa erabil zezaketela eta laguntza gehiago izan zezaketen. zigorrak. Baina ados zeuden. Haserre handia zegoen hemen Iran ados jartzea lortu zutelako, orduan horrek zigorren bultzada ahuldu zezakeelako, benetan bilatzen zutena. Beraz, hori izan zen beste etsaitasun iturri bat.
Eta beste batzuk ere badaude. Esaterako, Libiaren kasuan, Turkiak, NATOko potentzia denak, NATOk Libiako bonbardaketa egiteko lehen ahaleginetan oztopatu zuen, NBEren ebazpena modu eraginkorrean alde batera utziz, nahiz eta hori betetzen ari zirela esan. Turkia ez zen inolaz ere kooperatiboa; izan ere, NATOren bilerak blokeatu zituzten. Washingtonek ere ez zuen hori gustatu.
Ez zaie gustatzen Iranekin harreman komertzialak gero eta handiagoak izatea, ez zaie atzerri politika independentea gustatzen. Beraz, egoera hori ikusita, egokia da Turkian bertan dauden giza eskubideen urraketak gaitzestea. Erregresioa egon da. Egia esan, azken 10 urteotan aurrerapen asko egon dira, nahiko aurrerapen nabarmenak, baina azken bi urteak nahiko desatseginak izan dira. Zuzena da haiek protesta egitea, zinismoa alde batera utzita.
DB: 2011ko martxoan, Orhan Pamuk, idazle turkiar garrantzitsu bat, Nobel sariduna, isuna jaso zuen Suitzako egunkari batean "30,000 kurdu eta milioi bat armeniar hil ditugu" esan zuelako. Turkiari buruzko eztabaidarik nekez egin daiteke kurduak behintzat aipatu gabe, eta batzuetan armeniarrena.
NC: Egia esan, kurduez gutxitan eztabaidatzen da. Kurduen aurkako ankerkeriarik larrienak, esan bezala, 1990eko hamarkadan izan ziren. Eta gero prentsaren estaldura oso arina eta arbuiagarria izan zen. Egia esan, behin zeharkatu nuen. Gauza pare bat zeuden, baina ez asko. Hori izan zen, noski, garairik esanguratsuena, ez bakarrik ankerkeriaren tamainagatik, baizik eta geldiarazi genitzakeelako. AEBek eta, oro har, NATOk, AEBek babes handia zuten. Hori publiko egin izan balitz, eragina izan zezakeen.
Bereziki deigarria izan zen 1999an. NATOren konferentzia bat izan zen, urteurrena, 1999an, Serbia bonbardatzeko erabakiaren garaian. Mendebaldean estaldura ugari zegoen NATOk NATOren mundutik hain gertu ankerkeriak egiten ari zirela deitoratzen zuen, beraz, zerbait egin behar dugu, Serbia bonbardatu bezala. Egia esan, ankerkeria askoz okerragoak egiten ari ziren NATOren barruan, hots, Turkian. Baina saiatu horri buruz hitz bat aurkitzen. Hitz bat aurki dezakezu. Horri buruz idatzi nuen, beste maverick pare batek idatzi zuen horri buruz. Beraz, zinismoa erabatekoa da.
Baina hori alde batera utzita, arazoak benetakoak dira. Duela urtebete Turkian egon nintzen adierazpen askatasunari buruzko hitzaldi batean. Horren zati handi bat Turkiako kazetariei eskaini zitzaien hitz egiten, Hrant Dinken hilketa, armeniarren aurkako ankerkeria, kurduen errepresioari buruz idatzi nahian, agerian utziz euren jarduerak deskribatuz. Oso jende ausartak dira. Ez da New York Timeseko korrespontsal bat bezalakoa, nahi izanez gero horretaz idatzi zezakeen eta ez litzateke ezer gertatuko. Agian erredaktoreek zentsuratuko zuten. Mutil hauek kartzelara bidali ditzakete, torturak jasan ditzakete. Hori larria da. Baina argi eta deigarri hitz egiten dute.
Izan ere, Turkiari buruzko gauzarik interesgarrienetako bat โhemen, berriz ere ironia bat daโ, Europar Batasunak dio: โEzin ditugu gonbidatu, gure giza eskubideen estandar altua betetzen ez dutelakoโ, eta abar. . Turkia ezagutzen dudan herrialde bakarra da, zeinetan nagusi diren intelektualek, kazetariek, akademikoek, idazleek, irakasleek eta argitaletxeek estatuaren ankerkeriak etengabe protestatu ez ezik, haren aurkako desobedientzia zibila aldizka egiten duten. Egia esan, duela 10 urte neurri batean parte hartu nuen hara joan nintzenean. Mendebaldean ez dago horrelakorik. Mendebaldeko bikoteak lotsatuta jarri zituzten. Beraz, ikasgaiak badaude, beste norabide batean dagoela uste dut. Egia esanda, ez nuen inoiz pentsatu Turkia EBn onartuko zutenik, batez ere arrazoi arrazistagatik. Ez dut uste mendebaldeko europarrei gustatzen zaiela turkiarrak euren kaleetan libre ibiltzea.
DB: Nola dute eragina Turkiako eta Israelgo harremanek Washingtonen, 2010eko Israelgo komandoak nazioarteko uretan egindako erasoa Turkiako itsasontzi batean bederatzi turkiar hil baitzituzten, horietako bat estatubatuar hiritarra zen? Eta orain harreman diplomatikoak eten egin dira.
NC: Horren aurretik hasi zen. Turkia izan zen 2008-09 urteetan AEBek eta Israelek Gazan egindako erasoaren aurka oso gogor protestatu zuen herrialde handi bakarra, zalantzarik gabe, NATOko herrialde bakarra. Eta AEB eta Israelgo erasoa izan zen. Israelek bonbak bota zituen, baina AEBek babestu, NBEren ebazpena blokeatu eta abar, Obama barne. Turkia oso gogor atera zen gaitzespenean. Davosen istilu ospetsu bat izan zen Munduko Ekonomia Foroan, non Turkiako lehen ministroa gogor mintzatu zen erasoaren aurka Shimon Peres, Israelgo presidentea, berarekin oholtza gainean zegoen bitartean.
Oro har, euren protestagatik nabarmendu ziren โErdogan arabiar munduan hain ezaguna den arrazoi batโ. Noski, AEBei ez zitzaien hori gustatu. Iranekin harreman adeitsuak izateak eta Israelgo krimenak gaitzesteak ez zaitu Georgetowneko kokteletan pertsonaia gogoko bihurtzen.
DB: Eta orain txosten bat dago Israel, aspalditik armeniar genozidioa ukatzen ari dena, ebazpen bat aztertzen ari dela, batez ere turkiarrak haserretzeko orain, zeinak badakite Armeniako genozidioari buruzko edozein aipamenekiko hipersentsibilitatea dutela.
NC: Bi aldeak mozten ditu. Israel eta Turkia nahiko aliatu ziren. Izan ere, Turkia zen Israelen aliaturik hurbilena, AEBez gain. Haien aliantza estalpean mantendu zuten, baina guztiz irekia zen, 1950eko hamarkadaren amaieratik. Israelentzat oso garrantzitsua zen arabiar ez den estatu boteretsu bat harekin aliatua izatea. Turkia eta Iran Shah-aren menpe Israelengandik oso gertu zeuden. Garai hartan uko egin zioten armeniar genozidioari buruzko eztabaidarik.
1982an, Israelek Holokaustoaren konferentzia izan zuen. Israelen Holokaustoko espezialista batek antolatu zuen, Israel Charnyk, hebreeraz mintzatzen diren kanpamenduetan txikitan ezagutzen nuen norbait. Israelera joan zen. Berak antolatu zuen. Norbait gonbidatu nahi zuen Armeniako ankerkeriaz hitz egitera, eta gobernua blokeatzen saiatu zen, gogor aurka egin zuen. Izan ere, ohorezko aulkia izan behar zuen Elie Wiesel-i presio egin zioten dimisioa emateko, eta hala egin zuen. Hala ere, aurrera egin zuten. Gobernuaren oposizio sendoaren gainetik zegoen. Garai hartan Turkia aliatua zen, beraz, ez duzu horretaz hitz egin.
Orain, diozun bezala, harremanak apurtuta daude, beraz, turkiarrei itsatsi diezaiekezu, orain hitz egin dezakezu. Izan ere, Israelen jokaera nahiko nabarmena izan da. Hemen publizitate handirik jaso ez baina turkiarrak benetan gogaitu zituen istiluetako bat Turkiako Israelen enbaxadorearen eta Danny Ayalon Atzerri ministroordearen arteko bilera izan zen. Turkiako enbaxadoreari deitu zion eta argazki-saio bat antolatu zuten Turkiako enbaxadorearekin aulki baxu batean eserita eta Ayalon bere gainean dagoen aulki altu batean eserita. Eta gero argazkiak zabaltzen dira guztian. Herrialdeek ez dute horrela jokatzen. Oso umiliagarria da. Turkiarrei ez zitzaien pixka bat gustatu. Israel hain da harroputza, berdin zitzaien. Iruditzen dute, nahi dugun edozer egin dezakegula maisua gure atzean dagoen bitartean, bera baita.
Hori Israelen ikuspuntu estrategikotik oso distiratsua ez den gertakari batzuen artean dago. Turkiako eta Israelgo harreman estrategiko militarra, merkataritza harremana, harreman komertziala nahiko esanguratsua da. Berriz ere, xehetasunak ez ditugu benetan ezagutzen, baina urteak daramatza Israelek Turkia ekialdea erabiltzen, AEBek bezala, base militarretarako, entrenamendu militarretarako, balizko gerrarako prestatzeko, Ekialde Hurbileko erasoetarako. Hori sakrifikatzen badute, larria da.
DB: Eta Mavi Marmara gertakaria, zeinetan bederatzi zibil turkiar hil ziren.
NC: Mavi Marmara flotilla baten parte zen. Nazioarteko uretan erasotu zuten Israelgo komandoek, eta bederatzi pertsona hil zituzten, turkiarrak, horietako bat turkiar estatubatuarra. Nazioarteko uretan ontzi bati eraso egitea delitu larria da. Israel nolabait harritu zen erreakzioarekin, nolabaiteko justifikazioarekin, 1970eko hamarkadaren amaieratik nazioarteko uretan ontziak bahitzen ari zirelako, eta AEBek ez zuten inoiz zalapartarik egin. Zipretik Libanora zihoazen ontziei eraso egin diete, batzuetan jendea hiltzen, besteetan presoak hartzen, bahitzen eta Israelgo kartzeletara eramaten, non bahitu gisa. Eta maisuak ez zuen inoiz aurka egin. Beraz, pixka bat harritu ziren honen inguruan zalaparta izan zelako. Baina nazioartean haserre handia zegoen, ez bakarrik Turkiaren aldetik, baizik eta modu zabalagoan, haien portaera benetan delituagatik. Turkiak barkamena eskatu zuen, Israelek uko egin zion. Harremanak larriagotzea ekarri zuen.
DB: Harreman diplomatikoak eten egin dira.
NC: Azalean behintzat moztea. Seguruenik, lur azpian gehiago gertatzen da. Baina, bai, harremanen mozketa formal bat.
DB: Hiruzpalau herrialdetan dabiltzan kurduek โIran, Irak, Turkiaโ osatzen dute, nire ustez, nazio estaturik ez duen munduko gutxiengorik handiena. Zer gertatzen da kurduen egoeraz, bereziki Irak iparraldean lortu duten erdi-autonomia? Zein bideragarria da hori?
NC: Arazo ugari daude. Irakeko iparraldean erdi-autonomia moduko bat lortu dute, baina, lehenik eta behin, han errepresioa eta ustelkeria handia dago. Gainera, hauskorra da. Eta ez da benetan bideragarria. Lurrik gabe daude. Kanpotik laguntza nabarmenik ez badute, ezin dira luzaroan eutsi. Eta ez dira bakarrik lurrik gabe, baita etsaiez inguratuta ere, beraz Iran alde batetik, Turkia bestetik, Arabiar Irak ere bai. Siriarekin lotura bat dago, baina horrek ez du asko laguntzen. Beraz, erretiratu litezkeen potentzia handien, batez ere AEBen, tolerantziagatik existitzen da.
AEBek behin eta berriz saldu dituzte urteetan zehar. Saddam Husseini saldu zizkioten 1970eko hamarkadan eta berriro 1980ko hamarkadan. Saddam Husseinek kurduen aurka egindako ankerkerian, haiek isilarazten saiatu zen AEBetako gobernua. Reagan Administrazioak uko egin zion haiek aitortzeari ere. Irani leporatzen saiatu ziren. Kurduek esaera zahar bat dute, hau da, โGure lagun bakarrak mendiak diraโ esaten duena, hau da, ezin gara kanpokoengandik laguntzarako fidatu. Haien historiari erreparatuz gero, arrazoi ugari dute hori sinesteko. Beraz, uste dut inguruko herrialdeekin ostatu moduren bat aurkitu behar dutela eta baita euren biztanleria kurduari aurre egiteko modu bat ere.
Biztanleria kurdua, esate baterako, Turkian, nahiko hunkituta dago Irakeko kurduen erdi-autonomiarekin.
DB: Hori eredu gisa ikusten al dute?
NC: Hori itxaropentsu ikusten dute, baina beraiek ez dituzte ondo tratatu Irakeko kurdu erdi autonomoek, euren interesen atzetik dabiltzanak. Inguruan benetan lan egin duen kazetari amerikar bakanetako batek, Kevin McKiernanek, Kandil mendia izeneko Irakeko iparraldeko mendi bat deskribatu zuen behin. Bi alde dituela esan du: alde batetik terroristak daude, bestetik askatasun borrokalariak. Jende berdina da: abertzale kurduak dira. Baina alde bat Turkiari begira dago, beraz terroristak dira. Beste aldea Irani begira dago, beraz, askatasun borrokalariak dira. Dirudienez, nahiko ondo integratuta daude. Jakinarazi dutenez, mendiko gerrillariek ohiko harreman komertzialak eta bestelakoak izaten dituzte inguruko biztanleria orokorrarekin.
ZNetwork irakurleen eskuzabaltasunaren bidez soilik finantzatzen da.
Dohaintzan