Barat: Täname, et võtsite selle intervjuu vastu. Esiteks tahaksin küsida, kas töötate hetkel millegi kallal, millest soovite meile teada anda?
Ilan Pappé: Mul on valmimas mitu raamatut. Esimene on kokkuvõtlik ajalugu Iisraeli okupatsioonist Jordani Läänekaldal ja Gaza sektoris, teine käsitleb palestiinlaste vähemust aastal
Noam Chomski: Tavaline valik artikleid, kõnesid jne. Suurprojektide jaoks pole praegu aega.
Barat: Briti parlamendisaadik ütles hiljuti, et on viimase viie aasta jooksul tundnud selles osas muutust
Ilan Pappé: Need kaks näidet viitavad olulisele nihkele avalikus arvamuses ja kodanikuühiskonnas. Probleem jäi siiski samaks, nagu see oli olnud viimased kuuskümmend aastat: neid impulsse ja energiaid ei tõlgita ega lähe tõenäoliselt ka lähitulevikus üle tegelikuks poliitikaks kohapeal. Seega on ainus viis seda üleminekut altpoolt toetuselt tegelikule poliitikale tõhustada sanktsioonide ja boikoti idee arendamine. See võib anda selge suuna ja suuna paljudele üksikisikutele ja valitsusvälistele organisatsioonidele, kes on aastaid näidanud üles solidaarsust
Chomsky: Viimastel aastatel on toimunud väga selge nihe. USA ülikoolilinnakutes ja ka üldise publikuga. Ei olnud kaua aega tagasi, kui politseikaitse oli Iisraeli poliitika suhtes üldse kriitiliste kõneluste standardelement, koosolekud katkesid, publik oli väga vaenulik ja solvav. Nüüdseks on see järsult erinev, üksikute eranditega. Iisraeli vägivalla apologeedid kipuvad nüüd sageli olema pigem kaitsvad ja meeleheitlikud, mitte üleolevad ja üleolevad. Kuid Iisraeli tegude kriitika on õhuke, sest põhifakte surutakse süstemaatiliselt maha. See kehtib eriti otsustava kohta
Barat: Vabaühendused ja heategevusorganisatsioonid kasutavad kirjeldamiseks üha sagedamini sõna apartheid
Ilan Pappé: On sarnasusi ja erinevusi. Kolonialistlikul ajalool on palju ühiseid peatükke ja mõningaid apartheidisüsteemi tunnuseid võib leida Iisraeli poliitikast omaenda palestiinlaste vähemuse ja okupeeritud aladel elavate vähemuste suhtes. Mõned okupatsiooni aspektid on aga hullemad kui Lõuna-Aafrika apartheidi reaalsus ja mõned aspektid Palestiina kodanike elus Iisraelis ei ole nii halvad kui apartheidi hiilgeaegadel. Peamine võrdlusmoment minu meelest on poliitiline inspiratsioon. Apartheidivastane liikumine, ANC, läänes aastate jooksul arendatud solidaarsusvõrgustikud peaksid inspireerima rohkem keskendunud ja mõjusamat Palestiina-meelset kampaaniat. See on põhjus, miks on vaja õppida apartheidivastase võitluse ajalugu, palju rohkem kui jääda liiga kauaks sionistliku ja apartheidi süsteemide võrdlemisele.
Noam Chomsky: Sellistele küsimustele ei saa olla kindlat vastust. On sarnasusi ja erinevusi. Jooksul
Lähemalt vaadates erineb olukord VT-s paljuski apartheidist. Mõnes mõttes oli Lõuna-Aafrika apartheid tigedam kui Iisraeli tavad ja mõnes mõttes on asi vastupidine. Kui mainida ühte näidet, siis valge Lõuna-Aafrika sõltus mustanahalisest tööjõust. Suurt enamust elanikkonnast ei suudetud välja saata. Kunagi toetus Iisrael odavale ja kergesti ekspluateeritavale Palestiina tööjõule, kuid need on juba ammu asendunud Aasiast, Ida-Euroopast ja mujalt pärit maa viletsusega. Iisraellased hingaksid enamasti kergendatult, kui palestiinlased peaksid kaduma.
Ja pole saladus, et kuju saanud poliitika on hästi kooskõlas Moshe Dayani soovitustega vahetult pärast 1967. aasta sõda: palestiinlased "elavad edasi nagu koerad ja kes soovib, võib lahkuda". Äärmuslikumaid soovitusi on andnud USA kõrgelt hinnatud vasakpoolsed humanistid, näiteks Michael Walzer Princetoni Kõrgkoolide Instituudist ja demokraatliku sotsialistliku ajakirja Dissent toimetaja, kes andis 35 aastat tagasi nõu, et kuna palestiinlased on "marginaalsed rahvast," tuleks neil "aidata" lahkuda. Ta pidas silmas Iisraeli enda palestiinlastest kodanikke – seda seisukohta sai hiljuti tuttavaks ultraparempoolne Avigdor Lieberman ja mis on nüüdseks saanud Iisraeli peavoolu. Ma jätan kõrvale tõelised fanaatikud, nagu Harvardi õigusprofessor Alan Dershowitz, kes teatab, et Iisrael ei tapa kunagi tsiviilisikuid, vaid ainult terroriste, nii et mõiste "terrorist" on "Iisraeli poolt tapetud"; ja Iisrael peaks sihiks seadma tapmiste suhte 1000 nulli, mis tähendab "hävitada jõhkrad täielikult". Ei oma tähtsust, et nende vaadete pooldajatesse suhtutakse austusega USA valgustatud ringkondades, tegelikult ka läänes. Võib ette kujutada reaktsiooni, kui selliseid kommentaare juutide kohta tehakse.
Küsimusele, kordan, ei saa olla selget vastust selle kohta, kas analoogia on sobiv.
Barat: Iisrael teatas hiljuti, et boikoteerib ÜRO inimõiguste konverentsi Durbanis, kuna "on võimatu takistada konverentsi muutumist Iisraeli-vastaste rünnakute festivaliks" ning on tühistanud ka kohtumise Costa Rica ametnikega Kesk-Isamaal. Ameerika rahva otsus tunnustada ametlikult Palestiina riiki. Kas Iisraeli keeldumine aktsepteerimast igasugust kriitikat oma poliitika suhtes võib lõpuks anda tagasilöögi?
Ilan Pappé: Loodetavasti annab see ühel päeval tagasilöögi. See sõltub aga globaalsest ja piirkondlikust jõudude tasakaalust, mitte ainult iisraellaste "ülereageerimisest". Need kaks, nimelt jõudude tasakaal ja Iisraeli järeleandmatus, võivad tulevikus olla omavahel seotud. Kui Ameerika poliitikas või tema hegemoonilises rollis piirkonna poliitikas toimub muutus, võib Iisraeli jätkuv paindumatus julgustada rahvusvahelist üldsust võtma Iisraeli vastu kriitilisemat seisukohta ja avaldama survet juudiriigile, et see lõpetaks okupatsiooni. ja Palestiina vallandamine
Noam Chomski: Nende otsustega võib nõustuda või mitte nõustuda, kuid need ei tähenda "keeldumist aktsepteerimast igasugust kriitikat selle poliitika suhtes". Ma kahtlen, kas need konkreetsed otsused annavad tagasilöögi või saavad isegi palju tähelepanu.
Barat: Kuidas saab Iisrael jõuda kokkuleppele organisatsiooniga, mis teatab, et ta ei tunnusta kunagi Iisraeli ja mille harta nõuab juudiriigi hävitamist? Kui Hamas tõesti tahab asundust, siis miks ta ei tunnusta Iisraeli?
Ilan Pappé: Rahu sõlmitakse vaenlaste, mitte armastajate vahel. Rahuprotsessi lõpptulemuseks võib olla poliitiline islami tunnustus juutide asemel Palestiinas ja Lähis-Idas tervikuna, olgu siis eraldatud riigis või ühisriigis. PLO alustas läbirääkimisi Iisraeliga oma põhikirja muutmata, mis ei erine sugugi niivõrd, kuivõrd suhtumine Iisraeli puudutab. Seega tuleks otsida teksti, lahendust ja poliitilist struktuuri, mis oleks kaasav – võimaldaks koos eksisteerida kõigil rahvuslikel, etnilistel, usulistel ja ideoloogilistel rühmadel.
Noam Chomski: Hamas ei suuda Iisraeli tunnustada enam kui Kadima Palestiinat ega USA Demokraatlik Partei Inglismaad. Võiks küsida, kas Hamasi juhitud valitsus peaks tunnustama Iisraeli või peaks Palestiinat tunnustama Kadima või Demokraatliku Partei juhitud valitsus. Seni on nad kõik keeldunud seda tegemast, kuigi Hamas on vähemalt nõudnud kahe riigi lahendust kooskõlas pikaajalise rahvusvahelise konsensusega, samas kui Kadima ja Demokraatlik Partei keelduvad nii kaugele minemast, jäädes tagasilükkavale seisukohale, et USA ja Iisrael on üle 30 aasta elanud rahvusvahelises isolatsioonis. Mis puutub sõnadesse, siis kui peaminister Olmert teatab USA Kongressi ühisistungil, et ta usub "meie rahva igavesesse ja ajaloolisse õigusesse kogu sellele maale", ei pea ta ilmselt silmas mitte ainult Palestiinat Jordanist kuni merre, aga ka teisele poole Jordani jõge, Likudi partei ajalooline nõue, mis oli tema poliitiline kodu, millest minu teada pole kunagi ametlikult loobutud. Arvan, et Hamasi osas peaks ta loobuma oma põhikirja sätetest ja liikuma kahe riigi lahenduselt vastastikuse tunnustamise poole, kuigi me peame meeles pidama, et tema seisukohad on USA ja Iisraeli omadest ettenägelikumad.
Barat: Viimastel kuudel on Iisrael rõhutanud oma rünnakuid Gaza vastu ja räägib peatsest maapealsest invasioonist, samuti on suur võimalus, et ta on seotud Hezbollah' liidri Mughniyehi tapmisega ning nõuab tugevamaid sanktsioone (sh sõjalisi). ) Iraani kohta. Kas usute, et Iisraeli isu sõja järele võib lõpuks viia tema enesehävitamiseni?
Ilan Pappé: Jah, ma arvan, et agressiivsus kasvab ja Iisrael ei ole mitte ainult palestiinlaste, vaid ka araabia ja islami maailma vastu. Sõjaline jõudude tasakaal on praegu Iisraeli kohal, kuid see võib igal hetkel muutuda, eriti kui USA on oma toetuse tagasi võtnud.
Noam Chomski: Kirjutasin aastakümneid tagasi, et need, kes nimetavad end "Iisraeli toetajateks", toetavad tegelikult selle moraalset degeneratsiooni ja tõenäolist lõplikku hävingut. Olen samuti juba aastaid uskunud, et Iisraeli väga selge valik laieneda julgeolekule alates ajast, kui ta 1971. aastal Sadati täieliku rahulepingu pakkumise tagasi lükkas, võib selle tagajärjeni viia.
Barat: Mida oleks vaja, et USA võtaks tagasi oma tingimusteta toetuse Iisraelile?
Ilan Pappé: Väliselt: Lähis-Ida poliitika kokkuvarisemine, peamiselt ühe liitlase allakäigu tõttu. Alternatiivina, kuid vähem tõenäolisemalt, Euroopa vastupoliitika esilekerkimine. Sisemine: suur majanduskriis ja praeguse kodanikuühiskonnas töötavate jõudude koalitsiooni edu sellise muutuse mõjutamisel.
Noam Chomski: Sellele vastamiseks peame arvestama toetuse allikatega. USA ärisektor, mis domineerib poliitika kujundamisel, näib praeguse olukorraga üsna rahul olevat. Üheks märgiks on Inteli, Hewlett-Packardi, Microsofti ja teiste kõrgtehnoloogilise majanduse juhtivate elementide investeeringute suurenemine Iisraeli. Sõjaväe- ja luuresuhted on endiselt väga tugevad. Alates 1967. aastast on USA intellektuaalidel olnud Iisraeliga virtuaalne armusuhe põhjustel, mis on minu arvates seotud rohkem USA-ga kui Iisraeliga. See mõjutab tugevalt sündmuste ja ajaloo kujutamist meedias ja ajakirjades. Palestiinlased on nõrgad, hajutatud, sõbratud ega paku midagi USA võimukontsentratsioonidele. Suur enamus ameeriklasi toetab rahvusvahelist konsensust kahe riigi lahenduse küsimuses ja nõuavad isegi Iisraeli ja palestiinlaste abi võrdsustamist. Selles, nagu ka paljudes muudes aspektides, on mõlemad erakonnad elanikest paremal pool. 95% USA elanikkonnast arvab, et valitsus peaks pöörama tähelepanu elanikkonna vaadetele, mis on kogu eliidi spektris tagasi lükatud seisukoht (mõnikord üsna selgesõnaliselt, mõnikord vaikivalt). Seega oleks üks samm tasavägisema seisukoha suunas "demokraatia edendamine" USA-s. Peale selle võimaluse oleks vaja sündmusi, mis viivad eliitsektorite huvide ümberarvutamiseni.
Barat: CounterPunchis toimus eelmisel kuul huvitav arutelu 1 osariik vs 2 osariiki lahenduse üle. See algas Michael Neumanni artikliga, milles öeldi, et "ühe riigi lahendus oli illusioon" ja sellele järgnesid Assaf Kfoury artiklid pealkirjaga "Üks riik või kaks riiki?" – Steriilne debatt valede alternatiivide üle" ja Jonathan Cook pealkirjaga "Üks riik või kaks, mitte kumbki, küsimus on sionismis". Milline on teie arvamus selle kohta ja kas arvate, et arvestades "kohapealseid fakte" (asulad, ümbersõit teed…) Iisraeli loodud 2 riigi lahendus on ikka võimalik?
Ilan Pappé: Kohalikud faktid olid kahe riigi lahenduse juba ammu võimatuks muutnud. Faktid näitasid, et Iisraeli nõusolekut Palestiina riigi loomiseks ei ole kunagi olnud ega saagi olema, välja arvatud kodakondsuseta riik kahes Bantustanis Läänekaldal ja Gazas, mis on täielikult Iisraeli kontrolli all. Üks riik juba on ja võitlus käib selle olemuse ja riigikorra muutmise nimel. See, kas uus kord ja põhiseaduslik alus oleks kahe riigi või demokraatlik või võib-olla isegi mõlemad, on praegu vähem oluline. Igasugune poliitiline riietus, mis asendaks praegust rassistlikku asjade seisu, on teretulnud. Iga selline riietus peaks võimaldama ka põgenikel tagasi pöörduda ja isegi kõige värskematel sisserändajatel sinna jääda.
Noam Chomski: Peame tegema vahet ettepanekul ja propageerimisel. Võime teha ettepaneku, et kõik peaksid elama rahus. See muutub propageerimiseks, kui visandame realistliku tee siit sinna. Ühe riigi lahendusel on minu arvates vähe mõtet, kuid kahe rahvusriigil on küll mõtet. Sellist lahendust oli võimalik propageerida 1967. aastast kuni 1970. aastate keskpaigani ja seda ma tegingi paljudes kirjutistes ja kõnedes, sealhulgas raamatus. Reaktsioon oli enamasti raev. Pärast seda, kui Palestiina rahvuslikud õigused tulid 1970. aastate keskel rahvusvahelisse päevakorda, on jäänud võimalikuks kaherahvuselisuse pooldamine (ja ma teen seda ka edaspidi), kuid ainult protsessina, mis läbib vaheetappe, millest esimene on kahe riigi lahendus. kooskõlas rahvusvahelise konsensusega. Selle tulemuseni, mis on ilmselt parim, mida lühiajalises perspektiivis ette näha saab, jõuti peaaegu 2001. aasta jaanuaris Tabas peetud läbirääkimistel ning osalejate arvates oleks võinud selleni jõuda, kui Iisraeli peaminister Barak poleks läbirääkimisi ennetähtaegselt lõpetanud. See oli üks hetk viimase 30 aasta jooksul, mil kaks juhtivat tõrjuvat riiki kaalusid põgusalt rahvusvahelise konsensusega ühinemist, ja üks hetk, mil diplomaatiline lahendus tundus olevat silme ees. Alates 2001. aastast on palju muutunud, kuid ma ei näe põhjust arvata, et see, mis siis ilmselt käeulatuses oli, on tänapäeval võimatu.
Huvitav ja minu meelest õpetlik on see, et „ühe riigi lahenduse“ ettepanekuid aktsepteeritakse tänapäeval peavoolus, erinevalt perioodist, mil propageerimine oli tõepoolest teostatav ja vaevumärgatav. Täna avaldatakse need ajakirjades New York Times, New York Review of Books ja mujal. Võib vaid järeldada, et neid peetakse tänapäeval vastuvõetavaks, sest need on täiesti teostamatud — need jäävad ettepanekuks, mitte propageerimiseks. Praktikas toetavad ettepanekud USA ja Iisraeli tagasilükkamist ja õõnestavad kahe riigi lahenduse ainsat võimalikku propageerimist etapiviisiliselt.
Täna on palestiinlastel kaks võimalust. Üks on USA-Iisraeli loobumine oma tagasilükkavast hoiakust ja lahenduse leidmine umbes samamoodi nagu Tabas. Teine võimalus on jätkata praegust poliitikat, mis viib paratamatult Iisraeli selleni, mida ta soovib: vähemalt Suur-Jeruusalemm, eraldusmüüri (praegu annekteerimismüüri) sees olevad alad, Jordani org ning Ma'aleh Adumimi ja Arieli ning sealt kaugemal asuvad piirkonnad jaotavad allesjäänud piirkonnad, mis jagatakse elujõuetuteks kantoniteks. tohutuid infrastruktuuriprojekte, sadu kontrollpunkte ja muid seadmeid, mis tagavad, et palestiinlased elavad nagu koerad.
On neid, kes usuvad, et palestiinlased peaksid lihtsalt laskma Iisraelil Läänekalda täielikult üle võtta ja seejärel korraldama kodanikuõiguste/apartheidi-vastase võitluse. See on aga illusioon. Ei ole mingit põhjust, miks USA ja Iisrael selle ettepanekuga nõustuksid. Nad lihtsalt jätkavad praegu rakendatavat suunda ega võta endale mingit vastutust palestiinlaste eest, kes on hajutatud väljaspool piirkondi, mille nad kavatsevad Iisraeli liita.
Barat: Minu hiljutisel reisil Iisraeli/Palestiinasse sai selgeks (vestlesin inimestega, lugesin ajalehti, vaatasin uudiseid), et miski hirmutas Iisraeli väga: boikott. Kas pooldate seda tüüpi tegusid ja arvate, et need võiksid vilja kanda?
Ilan Pappé: Jah, ma olen ja ma arvan, et sellel on võimalus vallandada kohapeal muutusi.
Noam Chomski: Boikotid on mõnikord mõistlikud. Näiteks olid sellised tegevused Lõuna-Aafrika vastu tõhusad, kuigi Reagani administratsioon hoidus kõrvale kongressi sanktsioonidest, kuulutades Mandela ANC üheks "kurikuulsamaks terrorirühmituseks" maailmas (1988. aastal). Tegevused olid tõhusad, sest paljude aastate pikkusele haridusele ja aktiivsusele oli alus pandud. Nende rakendamise ajaks said nad USA-s märkimisväärset toetust poliitilises süsteemis, meedias ja isegi ettevõtetes. Antud juhul pole kaugeltki midagi sellist saavutatud. Selle tulemusena annavad üleskutsed boikoteerimiseks peaaegu alati tagasilöögi, tugevdades palestiinlaste suhtes kõige karmimat ja jõhkramat poliitikat.
Valikulised boikotid, mis on hoolikalt sõnastatud, võivad avaldada mõju. Näiteks Iisraelile relvi varustavate sõjaliste tootjate või Palestiina hävitamiseks vajalikku varustust pakkuva Caterpillari korporatsiooni boikoteerimine. Kõik nende tegevused on rangelt ebaseaduslikud ja boikoteerimine võiks olla üldsusele arusaadav, et need oleksid tõhusad. Valikulised boikotid võivad olla tõhusad ka nende riikide vastu, kus vägivald ja terror on palju halvemad kui Iisrael, näiteks USA. Ja loomulikult ei saaks Iisrael ilma oma otsustava toetuse ja osaluseta toime panna ebaseaduslikku laienemist ja muid kuritegusid. USAd ei kutsuta boikoteerima mitte põhimõttelistel põhjustel, vaid seetõttu, et see on lihtsalt liiga võimas – faktid, mis tõstatavad ilmselgeid küsimusi klientidele suunatud tegevuste moraalse õiguspärasuse kohta.
Barat: Mõni nädal tagasi Iisraelist/Palestiinast naastes ütles ICAHD U.K direktor, et vaatamata Annapolisele ei ole "ükski asi kohapeal paranenud{…}, kui nägin, kuidas Iisrael riigi judaks tunnistati, ei jätnud mind külmaks ja vihaseks". Kas Palestiina vastupanu (mis on seni olnud peamiselt vägivaldne) võiks seda nähes minna tagasi relvastatud võitlusse ja alustada kõige jõhkramat 3. intifadat?
Ilan Pappé: Raske on mõista „võiks“ – teoreetiliselt saavad ja võivad, küsimus on selles, kas see annab eelmisest kahest ülestõusust teistsuguseid tulemusi, tunne on, et vähetõenäoline.
Noam Chomski: Minu arvamus on kogu aeg olnud see, et Palestiina juhtkond pakub Iisraelile ja selle USA toetajatele suurepärast kingitust, kasutades vägivalda ja postitades revolutsiooni – kui jätta kõrvale asjaolu, et taktikalised kaalutlused kõrvale jättes on vägivalla kasutamine väga raske õigustuskoorem. . Näiteks täna pole Iisraeli ja USA kullidele midagi rohkem teretulnud kui Qassami raketid, mis võimaldavad neil rõõmsalt karjuda selle üle, kuidas surmajuhtumite arvu tuleks suurendada lõpmatuseni (kõik ohvreid määratletakse kui "terroriste"). Olen ka kogu aeg kokku leppinud isiklike sõpradega, kellel oli kokkupuuteid Palestiina juhtkonnaga (eelkõige Edward Saidi ja Eqbal Ahmadiga), et vägivallatul võitlusel oleks olnud märkimisväärseid eduväljavaateid. Ja ma arvan, et see on siiani, tegelikult on see ainus edu väljavaade.
Barat: Millistele valitsusvälistele organisatsioonidele ja heategevusorganisatsioonidele, mis Palestiinas õigluse nimel töötavad, peaksid järgmise paari kuu jooksul keskenduma?
Ilan Pappé: Nemad teavad kõige paremini ja ma kõhklen neile nõu andmast. Ma arvan, et nad andsid meile juhiseid oma üleskutsega boikoteerida ja kui nad jätkavad selliste algatustega, võib see olla väga kasulik. Kuid mis kõige tähtsam, oleks suurepärane, kui nad saaksid jätkata tööd leppimise ja ühtsuse nimel Palestiina leeris.
Noam Chomski: Igapäevane ja kiireloomuline ülesanne on keskenduda kõige elementaarsemate inimõiguste kohutavatele jätkuvatele rikkumistele ning USA toetatud ebaseaduslikele asundus- ja arendusprojektidele, mille eesmärk on õõnestada diplomaatilist lahendust. Üldisem ülesanne on püüda panna alus edukaks võitluseks kokkuleppe nimel, mis arvestab vaidlevate osapoolte õiglaste nõudmistega – seda tüüpi raske, pühendunud, visa haridus- ja korraldustöö, mis on olnud aluseks teistele edusammudele. rahu ja õiglus. Olen juba viidanud sellele, mida see minu arvates hõlmab – muu hulgas tõhusa demokraatia edendamise valitsevas suurriigis.
Frank Barat elab Londonis. Ta on Palestine Solidarity Campaign Londoni ja ICAHD UK liige.
ZNetworki rahastatakse ainult selle lugejate suuremeelsuse kaudu.
annetama