Kennedy School of Government, 29. november 2005
Märkus: ärakiri on puudulik. Tundub, et võrgus pole paremat versiooni.
ALAN DERSHOWITZ: Mul on suur au osaleda debatis mehega, keda on nimetatud maailma parimaks avalikuks intellektuaaliks. Minu sidemed Noam Chomskyga ulatuvad kaua aega tagasi. 1940. aastatel olin ma laagriline ja tema nõuandja heebrea keelt kõnelevas sionistlikus laagris Pocono mägedes nimega Camp Massad. 1960. aastatel töötasime mõlemad Vietnami sõja vastu. 1970. aastatel oli meil esimene paljudest aruteludest Araabia-Iisraeli konflikti üle. Ma pooldasin Iisraeli okupatsiooni lõpetamist vastutasuks rahu ja Iisraeli tunnustamise eest; ta pooldas Liibanoni ja Jugoslaavia eeskujul ühe riigi lahendust. Arutasime uuesti 1980ndatel ja 1990ndatel. Tekst on mul käes. Loodan, et meie kord kümnendis toimuv kohtumine jätkub veel mitu aastakümmet, kuigi ma kahtlen, kas me üksteisega nõustume.
Tänane arutelu toimub ajal, mil on tõeline rahupotentsiaal. Rahulaagris viibiv Iisraeli vanem riigimees Shimon Peres astus täna välja Tööparteist ja teatas oma toetusest Ariel Sharonile eelseisvatel valimistel. Tsitaat: “Minu silmis pole see erakondade, vaid rahu probleem, kuidas luua tugev rahukoalitsioon. Tõelise rahu elemendid on nüüd paigas.” Nagu ma kirjutasin raamatus The Case for Peace, kui Palestiina juhtkond soovib rohkem Palestiina riiki kui Iisraeli hävitamist, siis lõpuks leitakse kahe riigi lahendus. .
Yasser Arafati enneaegne surm muudab kahe riigi lahenduse reaalseks võimalikuks. Ma nimetan Arafati surma enneaegseks, sest kui see oleks toimunud viis aastat varem, võiksime praegu tähistada Palestiina riikluse aastapäeva. Saudi Araabia prints Bandar iseloomustas Arafati otsust keelduda Clintoni-Baraki plaanist Palestiina riikluse loomiseks, tsiteerina, "kuriteoks palestiinlaste vastu, tegelikult kogu piirkonna vastu". Kuritegu ja surm. mida see tarbetult põhjustas, ei saa kunagi tagasi võtta, kuid see on aeg edasi liikuda ja tagada, et kuritegu ei korduks.
Kompromisside aeg on kätte jõudnud. Minu sõber Amos Oz, suur romaanikirjanik ja Iisraeli rahuliikumise juht, on öelnud, et seda tüüpi konfliktil on kaks võimalikku lahendust: Shakespeari ja Tšehhovia. Shakespeari draamas tehakse igale õigusele ülekohut, iga teo eest makstakse kätte, iga ülekohus tehakse õigeks ja valitseb täiuslik õiglus, kuid näidendi lõpus lamavad kõik laval surnuna. Tšehhovi näidendis on kõik pettunud, kibestunud, südamest murtud, pettunud, kuid nad jäävad ellu. Vajame Araabia-Iisraeli tragöödia jaoks Tšehhovia resolutsiooni.
See nõuab pragmatismi ideoloogiast kõrgemale tõstmist. See nõuab, et mõlemad pooled loobuksid õigustest. Õigused. Õigustest loobumine on raske asi. See nõuab, et kumbki pool tunnistaks ja tunnistaks teise valu ja kannatusi. Ja selleks on vaja lõpetada vihkavad hoiakud ja kõned, mida mõned kummalgi poolel suunavad teise vastu.
Mõnikord on parem alustada lõpust. Lõplik lahendus ei ole tänapäeval niivõrd vaieldav, kuivõrd vahend selleni jõudmiseks. Usun, et isegi professor Chomsky ja minul on sama põhimõtteline kokkulepe mitmete väga oluliste elementide osas, mis puudutavad pragmaatilise resolutsiooni väljanägemist. Professor Chomsky tunnistab nüüd, et kahe oleku lahendus võib, tsiteerides, olla "parim mädanenud ideedest". Ma lepin sellega. Samuti näib ta tunnistavat, et need, kes propageerivad niinimetatud Palestiina tagasipöördumise õigust, kaebavad oma rahvale ja eksitavad neid uskuma, et on veel üks relv, demograafiline relv, mis võib Iisraeli hävitada. Ma arvan, et me mõlemad nõustume, et Jeruusalemm tuleks jagada põhiliselt demograafiliselt nii, et palestiinlased kontrollivad Palestiina elanikkonda ja Iisrael kontrollib juutide elanikkonda, et Iisraeli ja Palestiina riigi vahelised piirid peaksid põhinema laias laastus ÜRO resolutsioonil 242, et Iisrael oleks korralikult. lõpetas oma okupatsiooni Gaza piirkonnas ja et see peaks lõpetama kõigi Palestiina linnade ja asunduskeskuste okupeerimise Jordani jõekaldal, et terrorism peab lõppema ning et sellest rahust tulenev Palestiina riik peab olema võimalikult külgnev ja majanduslikult ja poliitiliselt elujõuline.
Meie ja, mis veelgi olulisem, Iisraeli valitsuse ja Palestiina võimu vahel, kes peavad need küsimused lahendama ning tegelikult maha istuma ja rahu sõlmima, on endiselt märkimisväärsed erimeelsused. Mõned neist erinevustest tulenevad suhtumisest. Usun, et rahu on realistlik võimalus, samas kui professor Chomsky usub ilmselt, et rahu saavutamiseks pole võimalust, vähemalt nii nagu kajastub tema uue raamatu "Keine Chance för Frieden" saksakeelne pealkiri, mis tõlkes tähendab "Pole võimalust rahuks: miks on palestiinlane". Osariiki ei ole võimalik luua Iisraeli ja Ameerika Ühendriikidega. Loodan, et sa eksid.
Muud erinevused on üsna spetsiifilised, seotud täpsete piiride ja kaalutlustega, mis on üsna olulised, kurat on alati detailides. Usun siiski kindlalt, et mõlemal poolel on praegu tõeline rahutahe ning pragmaatilised erimeelsused saavad ja lahendatakse. Ja siin ma arvan, et akadeemia saab mängida väga olulist ja positiivset rolli rahu edendamisel. Praegu pean kurbusega teatama, et paljud akadeemikud üle maailma annavad oma panuse atmosfääri, mis muudab rahu saavutamise raskemaks. Nad julgustavad neid palestiinlasi, kes peavad Iisraeli lõppu oma lõppeesmärgiks, jätkama oma ideoloogilist ja terrorikampaaniat.
Deemoniseerides ja delegiteerides Iisraeli rahvusvahelises kogukonnas ja ülikoolilinnakutes kogu maailmas, saadavad nad kahekordselt hävitava sõnumi neile, kes peavad tegema rahu kohapeal. Palestiinlastele on sõnum, et ärge tehke kompromisse. Kui hoiate vastu piisavalt kaua, toetab järgmine juhtide põlvkond teie jõupingutusi Iisraeli seaduste kaotamiseks ja annab teile täieliku võidu, mida otsite. Iisraellastele on sõnum järgmine: mida iganes te teete kompromissi nimel, teid rünnatakse, demoniseeritakse, võõrandatakse, boikoteeritakse ja delegiteeritakse, miks siis teha kompromissi?
Ameerika Ühendriikides ülikoolilinnakutes ringi reisides märkan märkimisväärset erinevust. Paljud neist, kes toetavad Palestiina eesmärki, kipuvad olema ägedalt Iisraeli vastu, võrdlevad juudiriiki natsismi ja apartheidiga, Shimon Peresi Hitleri ja Idi Aminiga, nimetavad Iisraeli maailma kõige hullemaks inimõiguste rikkujaks ja soovitavad Iisraeli meelitada. võrreldes Gestapoga. Need on kõik tsitaadid, Amin/Hitleri tsitaat professor Chomskylt, võrdlus Gestapoga Norman Finkelsteinilt. Arvestades, et enamik Iisraeli poolel olevatest inimestest kipub toetama rahumeelset Palestiina riiki. Teisisõnu, palestiinameelsed kipuvad olema Iisraeli-vastased, samas kui iisraellased on sageli ka palestiinameelsed.
Iisraellased ei rikkunud ÜRO kahe riigi lahendust 1948. aastal ja okupeerisid algselt Gaza ja Jordani Läänekalda ilma rahvusvahelise üldsuse vastuväideteta või üldse mitte. Need olid Egiptus ja Jordaania. Mitte iisraellased lükkasid 242. aastal tagasi resolutsiooni 1967 koos kuulsa kolme eitava vastulausega: ei läbirääkimisi, ei rahu ega tunnustust. Nagu Abba Eban ütles, on see esimene kord ajaloos, kui sõja võitnud pool kaebas rahu taotlemiseks ja sõja kaotanud pool nõudis tingimusteta alistumist. Tabas Camp Davidis tehtud heldest pakkumisest ei keeldunud Iisrael. Palestiina juhtkond pole kunagi jätnud kasutamata võimalust kasutamata jätta, kuid praegu pole veel hilja rahu saavutamiseks.
Soovin täna oma avasõna lõpetada konkreetse ettepanekuga, mis on suunatud minu kõrgele oponendile. Teen täna siin ettepaneku sõlmida rahuleping akadeemikute vahel, kes soovivad pooldada rahu Iisraeli ja palestiinlaste vahel. Usun, et selle rahulepinguga nõustudes ja selle elluviimisega saavad akadeemikud tegelikult kaasa aidata pragmaatilise rahu soodustamisele. Kutsun täna üles neid, kes on toetanud Palestiina eesmärki, lõpetama Iisraeli demoniseerimise, lõpetama Iisraeli delegitimeerimise, lõpetama Iisraeli laimamise, lõpetama topeltstandardi kohaldamise Iisraeli suhtes, lõpetama Iisraeli loovutamise ja boikoteerimise ning mis kõige tähtsam, ei ole enam palestiinlased kui palestiinlased ise.
Kutsun Iisraeli toetavaid akadeemikuid üles mitte nõudma suuremat Iisraeli ega kutsuma üles jätkama Palestiina linnade okupeerimist, lõpetama enam iisraellase olemist kui iisraellased ise ning ühinema enamiku Iisraeli ja Ameerika toetajatega. Iisrael, kes pooldavad kahe riigi lahendust. Kui kaks Iisraeli vanemat riigimeest Sharon ja Peres suudavad asetada pragmaatilisuse ideoloogia ette ja rahu enne erakonda ning koonduda pragmaatilise rahu huvides keskmesse, siis kindlasti kaks vanemat riigimeest Ameerika akadeemilises Iisraeli-teemalises debatis, kes jagavad. see tänaõhtune platvorm võib anda ka meie panuse rahuprotsessi, julgustades neid, kes meid austavad ja mõnikord meie juhiseid järgivad, liikuma lähemale keskmele ja selle kibeda konflikti pragmaatilise, mitteideoloogilise lahenduse aktsepteerimisele. Koguja ütles palju aastaid tagasi: „Igal asjal on aeg, aeg kivide loopimiseks, aeg kivide kogumiseks, aeg sõjaks ja aeg rahuks.” See on rahuaeg. Ärgem laskem sel endast mööda minna. Aitäh.
NOAM CHOMSKY: Hr Mandell kinnitab, et sellel arutelul oli selgesõnaline tingimus. See tähendab, et kumbki osaleja ei püüaks probleemist kõrvale hiilida, esitades teise kohta petlikke väiteid. Seetõttu õnnitlen hr Dershowitzi tõese avalduse puhul. Olin Massadis nõustaja. Ülejäänu kohta juhtub, et trükis on piisavalt kirju või kui soovite, võite esitada küsimuse, kuid ma jään teema ja reeglite juurde.
Teema on: Kuhu me siit edasi läheme? Vastus sellele on suuresti meie enda teha. Ilmselt nõuab see mõistmist, kuidas me siia sattusime. Küsimusele, kuhu me nüüd läheme, on selge vastus. Selle on täpselt andnud okupatsiooni juhtiv akadeemiline spetsialist Harvardist Sara Roy, kirjutades, et eraldumise tingimuste kohaselt on Gaza elanikud Stripis praktiliselt suletud, samal ajal kui läänekaldalased, nende maad, mille Iisraeli halastamatu asundus on tükeldanud, on jätkuvalt tõrjutud. killustatud geograafilistesse ruumidesse, mis on eraldatud seinte ja tõkete taha ja vahele.
Tema otsust kinnitab Iisraeli juhtiv Jordani Läänekalda spetsialist Meron Benvenisti, kes kirjutab, et "Lõbi Läänekalda eraldusmüürid loovad kolm Bantustanit" (tema sõnad): põhja-, kesk- ja lõunaosa, kõik praktiliselt eraldatud. Ida-Jeruusalemmast, Palestiina kaubandus-, kultuuri- ja poliitilise elu keskusest. Ja lisab, et see, mida ta nimetab pehmeks üleviimiseks Jeruusalemmast, mis on eraldusmüüri vältimatu tulemus, võib oma eesmärgi saavutada. Tsiteerides veel, "palestiina kogukonna lagunemise eesmärk on pärast paljusid varasemaid katseid ebaõnnestunud." "Planeeritav inimkatastroof," jätkab ta, "pöörab sadu tuhandeid inimesed pahuraks, vaenulikuks ja kättemaksuhimu toitvaks kogukonnaks. Niisiis, järjekordne näide turvalisuse ohverdamisest laienemise kaudu, mis on kestnud pikka aega.
Euroopa Liidu raportis jõutakse järeldusele, et USA toetatud Iisraeli programmid lõpetavad praktiliselt elujõulise Palestiina riigi väljavaated kantoniseerimise ning Ida-Jeruusalemma ja Läänekalda vahelise orgaanilise sideme katkestamisega. Human Rights Watch on oma hiljutises avalduses sellega nõus.
Ei püütud varjata tõsiasja, et Gaza eraldumine oli tegelikult Läänekalda laienemine. Ametlikus eraldumise plaanis oli kirjas, et Iisrael võtab püsivalt üle suured asustuskeskused, linnad, alevid ja külad, julgeolekualad ja muud Iisraelile erilist huvi pakkuvad kohad Jordani Läänekaldal. Seda toetas USA suursaadik, nagu ka president, rikkudes järsult USA poliitikat.
Koos eraldamisplaaniga teatas Iisrael kümnete miljonite dollarite suurusest investeeringust Läänekalda asundustesse. Peaminister Sharon kiitis koheselt heaks uued elamispinnad Jeruusalemmast idas asuvas Maale Adumimi linnas, mis on Benvenisti terminit kasutades lõunapoolset Bantustani keskosast eraldava piirkonna tuum, ning teatas ka muudest üksustest. laienemisplaanid.
Peaaegu üksmeel on selles, et see kõik rikub rahvusvahelist õigust. Üksmeelt väljendas USA kohtunik Buergenthal oma eraldi deklaratsioonis, mis oli lisatud Maailmakohtu otsusele, otsustades, et eraldusmüür on ebaseaduslik. Buergenthali sõnade kohaselt on okupeeritud Palestiina territooriumil kohaldatav Genfi neljas konventsioon ja rahvusvaheline inimõiguste seadus ning seetõttu peab Iisrael neid täielikult järgima. Sellest tulenevalt rikuvad Iisraeli asunduste kaitseks ehitatava müüri osad ipso facto rahvusvahelist humanitaarõigust, mis tähendab umbes 80% müürist.
Kaks kuud hiljem lükkas Iisraeli kõrgem kohus selle otsuse tagasi, tsiteerides otsustades, et eraldusmüür „peab võtma arvesse vajadust tagada Läänekaldal elavate iisraellaste turvalisus, sealhulgas nende omandiõigused”. Justice's Baraki doktriin, et Iisraeli õigus asendab rahvusvahelise õiguse, eriti Ida-Jeruusalemmas, annekteeriti julgeolekunõukogu korraldusi rikkudes. Ja praktiliselt öeldes on tal õigus, kuni USA jätkab vajaliku majandusliku, sõjalise ja diplomaatilise toetuse pakkumist, nagu ta on seda teinud juba 30 aastat, rikkudes rahvusvahelist konsensust kahe riigi lahenduse osas.
Selle kõige kohta leiate üksikasjalikku dokumentatsiooni minu ja teiste inimeste tööst, kes on rahvusvahelist konsensust 30 aastat trükis toetanud, selgesõnaliselt. Iisraeli kirjandusest, nagu ka Benny Morrise ajaloost, võite leida rohkelt tõendeid okupatsiooni olemuse kohta. Morrise sõnade kohaselt "põhineb toorel jõul, repressioonidel ja hirmul, koostööl ja reetmisel, peksmisel ja piinakambritel ning igapäevasel hirmutamisel, alandamisel ja manipuleerimisel ning väärtusliku maa ja ressursside varastamisel." Sarnaselt teistele Iisraeli poliitilistele ja juriidilistele kommentaatoritele, Morris jätab erilise kriitika ülemkohtule, mille rekord, nagu ta kirjutab, "jääb Iisraeli kohtusüsteemi aastaraamatutes kindlasti pimedaks päevaks".
Pidades silmas diplomaatilist arvestust, esimene – loomulikult lükkasid mõlemad pooled tagasi 242. Esimene oluline samm edasi oli 1971. aastal, kui Egiptuse president Sadat pakkus Iisraelile täielikku rahulepingut vastutasuks Iisraeli lahkumise eest okupeeritud aladelt. See oleks rahvusvahelise konflikti lõpetanud. Iisrael lükkas pakkumise tagasi, valides turvalisuse asemel laienemise. Antud juhul laienemine Egiptuse Siinaile, kus kindral Sharoni väed olid tõrjunud tuhandeid põllumehi kõrbesse, et puhastada maad üleni juudi linna Yamiti jaoks. USA toetas Iisraeli seisukohta.
Need otsused viisid 1973. aasta sõjani, mis oli Iisraeli jaoks peaaegu katastroof. Seejärel tunnistasid USA ja Iisrael, et Egiptust ei saa vallandada, ja võtsid lõpuks 1971. aastal Camp Davidis vastu Sadati 1979. aasta pakkumise. Kuid selleks ajaks sisaldas leping ka rahvusvahelist päevakorda jõudnud Palestiina riigi nõuet.
1976. aastal esitasid suuremad araabia riigid ÜRO Julgeolekunõukogule resolutsiooni, milles nõuti ÜRO 242 alusel rahukokkulepet rahvusvahelisel piiril, kuid lisades nüüd okupeeritud aladele Palestiina riigi. See on Süüria, Egiptus, Jordaania ja kõik teised asjakohased riigid. USA vetostas resolutsiooni uuesti 1980. aastal. Peaassamblee võttis aasta-aastalt vastu sarnased resolutsioonid, USA ja Iisrael olid vastu.
Asi jõudis haripunkti 1988. aastal, kui PLO liikus vaikivalt heakskiitmiselt kahe riigi konsensuse ametlikule aktsepteerimisele. Iisrael vastas deklaratsiooniga, et ei saa olla, nagu nad ütlevad, "täiendavat Palestiina riiki Jordaania ja mere vahel", kuna Jordaania on juba Palestiina riik – see on Shimon Peres ja Yitzhak Shamir – ning et Palestiina riik ei saa olla. territooriumid tuleb asustada vastavalt Iisraeli juhistele. USA toetas Iisraeli seisukohta. Võin lisada vaid selle, mida toona kirjutasin: "Just nagu keegi vaidleks, et juutidel pole vaja teist kodumaad Iisraelis, sest neil on juba New York."
1997. aasta mais leppis Peresi Tööpartei esimest korda kokku, et ei välista piiratud suveräänsusega Palestiina riigi loomist piirkondades, välja arvatud suuremad juutide asunduspiirkonnad, st kolm kantonit, mida USA toetusel ehitati. Suurim Oslo-järgse lahenduse määr oli 2000. aastal, Clintoni ja peaminister Baraki ametiaja viimasel aastal.
USA ja Iisraeli ettepanekute kaardid Camp Davidis näitavad Jeruusalemmast ida pool asuvat silmapaistvat osa, mis poolitab Läänekalda ja põhjaosa, mis eraldab praktiliselt põhjaosa keskkantonist. Mul on kaardid, kui soovite. Praegune kaart laiendab neid silmapaistvaid punkte ja Ida-Jeruusalemma isolatsiooni märkimisväärselt. Minu kaardid on pärit juhtivatelt Iisraeli teadlastelt, Shimon Peresi keskuse direktorilt Ron Pundakilt. Otsustav küsimus Camp Davidis oli territoriaalne, mitte pagulaste küsimus, mille jaoks Arafat nõustus pragmaatilise lahendusega, nagu näitab juhtiv teadlane Pundak. Ükski palestiinlane ei saanud kantonistamist aktsepteerida, sealhulgas USA lemmik Mahmoud Abbas.
Clinton – me ei pea selle üle vaidlema, sest Clinton tunnistas, et Palestiina vastuväited olid kehtivad, ja 2000. aasta detsembris pakkus välja oma parameetrid, mis aitasid mingil moel Palestiina õiguste rahuldamist. Clintoni sõnade kohaselt olid „Barak ja Arafat mõlemad aktsepteerinud neid parameetreid edasiste jõupingutuste aluseks. Mõlemad on väljendanud mõningaid reservatsioone.â€
Reservatsioone käsitleti kõrgetasemelisel kohtumisel Tabas, mis tegi märkimisväärseid edusamme ja oleks võinud viia kokkuleppeni, kuid Iisrael tühistas need. See nädal Tabas on ainus paus USA ja Iisraeli 30-aastase tagasilükkamise jooksul. Jätkusid kõrgetasemelised mitteametlikud läbirääkimised, mis viisid 2002. aasta detsembris Genfi kokkuleppeni, mida tervitas peaaegu kogu maailm, mille Iisrael lükkas tagasi, Washington lükkas tagasi. See oleks võinud olla õiglase rahu aluseks. Saab ikka. Selleks ajaks aga lammutasid Bush-Sharoni buldooserid selleks igasuguse aluse.
Iga terve mõistusega Iisraeli kull mõistis, et Iisraeli jaoks on absurdne jätta Gazasse 8,000 asunikku, keda kaitseb suur osa sõjaväest, võttes samal ajal üle napid veevarud ja põllumaa. Sama järeldus oli lahkuda Gazast, samal ajal laienedes läbi Läänekalda, ja see jätkub seni, kuni Washington nõuab katastroofi teed, lükates tagasi minimaalsed Palestiina õigused. Tsiteerin Iisraeli Shin Beti turvateenistuse nelja endise juhi hoiatust. "On selgeid alternatiive ja kui see marss katastroofi poole jätkub, saame süüdistada ainult iseennast."
Publikuliige: Mulle tundub, et te jätsite oma analüüsis välja psühholoogilise ja füüsilise vägivalla elemendi Iisraeli ja juutide vastu ning mulle tundub ka, et ajalugu, mida professor Dershowitz kirjeldas, on suur osa sellest. dikteerisid juhtunu, terrorism, sõjad juutide vastu, eriti kui arvestada lähiajalugu vahetult enne Iisraeli riigi loomist, holokausti ja kõike, mis on juhtunud pärast seda. Seega tahaksin, et te käsitleksite sõja ja terrorismi psühholoogilist ja füüsilist mõju Iisraelile.
NOAM CHOMSKY: Jah. See on pool väga olulisest küsimusest. Teine pool sellest on: milline on sõja ja terrorismi mõju palestiinlastele?
Kui nüüd heita pilk – me ei peaks sellest küsimusest siin rääkima, kuid kui vaatate neid mõlemaid, leiate, et see, mida Benny Morris kirjeldas, on tegelikult õige. Terrori ja vägivalla tasakaal on ülekaalukalt palestiinlaste vastu, mis pole üllatav, arvestades jõudude tasakaalu, ja see on isegi tõsi – see kehtib praegugi. Ma pean silmas seda, et – teate, Iisrael suutis aastakümneid juhtida Jordani Läänekallast praktiliselt ilma jõududeta, nagu Morris ja teised rõhutavad, kuna elanikkond oli nii passiivne, samal ajal kui neid alandati, peksti, piinati, varastati maad. ja nii edasi, nagu ma tsiteerisin.
Lõpuks tekkis reaktsioon ja on huvitav näha USA reaktsiooni sellele. Intifada esimesel kuul – sel, 2000. aasta oktoobril –, intifada esimesel kuul tapeti seitsekümmend neli palestiinlast, neli iisraellast. See kõik toimus okupeeritud aladel. Iisraeli armee tulistas enda andmetel esimesel päeval miljon kuuli, mis sellest teada saades tekitas kindralites tülgastust.
Intifada esimestel päevadel kasutas Iisrael USA helikoptereid – nad ei tee neist – USA helikoptereid tsiviilkomplekside, kortermajade ja muu sellise ründamiseks, tappes ja haavates kümneid inimesi. Ja USA vastas sellele. Clinton vastas sellele, saates Iisraeli viimase kümnendi suurima sõjaväehelikopterite saadetise. Ka ajakirjandus reageeris selle avaldamata jätmisega, pean lisama, et keeldus selle avaldamisest, kuna sellele juhiti korduvalt tähelepanu. Noh, kuigi suhe oli 20:1, mis on peaaegu see, mis see on olnud pikka aega, polnud siin muret. Seejärel vähenes suhe järgmise kahe-kolme aasta jooksul 3:1-le lähemale ja siis tekkis tohutu mure. Ühest, mitte kolmest. Ja see ulatub pikka aega tagasi. See, mida ma Morriselt tsiteerisin, on täpne.
BRIAN MANDELL: Ei mingeid järelmeetmeid; väga lühike vastus.
ALAN DERSHOWITZ: Noh, teate, idee Ameerika meedia ja nii demokraatide nagu Clintoni kui ka vabariiklaste nagu Bushi vahel tõe varjamiseks Ameerika avalikkuse eest lihtsalt ei kanna tegelikkust. Iisrael on avatud ühiskond. Iga ajaleht võib tulla ja seda katta. Miks ei võiks ajalehed neid lugusid kajastada? Ühel põhjusel on need Chomsky kujutlusvõime vili ja neid lihtsalt ei juhtunud.
Nüüd tahan ma rääkida veel ühest tema kujutlusvõimest. Chomsky tsiteerib pidevalt Benny Morrist, justkui toetaks Benny Morris tema seisukohta. Juhtus järgmine: Benny Morrise käest küsiti, kas ma tsiteerin teda oma raamatus The Case For Peace täpselt või mitte, ja Benny Morris vastas järgmiselt: ta on endiselt oma seisukohtadel, mida ma talle omistasin, et mul on tema seisukohtade osas õigus. ja et keegi võiks lugeda Morrise raamatuid – see on Morrise tsitaat – „ja jõuda täpselt samadele järeldustele”.
Ja siiski, professor Chomsky, valikuliselt tsiteerides ja kontekstist välja kiskudes, teades, et te ei kavatse teda kontrollida, ütleb teile sisuliselt, et see, mida te Ameerika meedias usute, olgu selleks Washington Post, Boston Globe või New York Times ei vasta tõele. Maailma tõelise tähenduse mõistmiseks tuleb liikuda planeedile Chomsky, kus uudised kajastavad tema vaatenurka tegelikkusele. Noh, ma kutsun teid üles kolima pärismaailma. Lugege tõelisi uudiseid. Ärge lugege valivaid Iisraeli ajakirjanikke, kellest ta räägib. Kuulake Dennis Rossi. Dennis Ross aitas tegelikult kaarte joonistada.
BRIAN MANDELL: Professor Dershowitz
ALAN DERSHOWITZ: Ta oli seal, kui ma…
BRIAN MANDELL: Olgu —
ALAN DERSHOWITZ: Ma pean lõpetama. Ma pole oma kahte minutit teinud. Kui ta ütles – kui ma täna lõuna ajal Dennis Rossilt küsisin –
BRIAN MANDELL: Olgu. See on pikk kaks minutit.
ALAN DERSHOWITZ: - nende kaartide ja selle kohta, mida Chomsky ilmselt vastuseks ütleks, ütles Ross: "Küsige professor Chomskylt ühte asja: kas te olite seal?" Dennis Ross oli seal. Ta teab, milliseid kaarte palestiinlastele esitati ja mida nad tagasi lükkasid.
BRIAN MANDELL: Aitäh. Kui me saaksime minna -
NOAM CHOMSKY: Shimon Peresi rahukeskuse juht Ron Pundak, kes on selles vallas juhtiv teadlane ega katkestanud seda varem –
ALAN DERSHOWITZ: Kes iganes sa tsiteerid, on juhtiv teadlane. Kuidas me seda teame?
NOAM CHOMSKY: – vahetult enne tema ümberlükkamist, nagu Dennis Ross, esitleb – ta osales läbirääkimistel, sest enne kui Oslo, läbi Camp Davidi kuni tänapäevani, sai sellest pika ajaloolise ülevaate. Saate seda lugeda, kui oskate lugeda heebrea keelt; osa sellest on inglise keeles. Üks — kogu see suits, mis puhuti, oli seotud ühe faktiga, mida mainisin, ühega ja te saate seda kontrollida ja palun tehke.
Intifada esimesel kuul – kasutan praegu Iisraeli allikaid – tapeti okupeeritud aladel seitsekümmend neli palestiinlast, neli juuti. Esimestel päevadel, nagu on siin ajakirjanduses teatatud, Boston Globe, Iisrael kasutas USA helikoptereid korterikomplekside ründamiseks. Clinton reageeris kümnendi suurima tehinguga – vaadake seda. See on avalikus registris, keegi pole seda kahtluse alla seadnud – sõjaväehelikopterite saatmine Iisraeli. USA-st on tehtud andmebaasiotsing – sellest teatati Euroopas. Sellest teatas Amnesty International. Seda kajastab maailma peamine sõjaväeajakiri Jane's Defense Weekly. USA ajakirjanduses otsiti andmebaasist ja nad ei leidnud midagi. Ma tean selgesõnalisi juhtumeid ja räägin teile hea meelega, kus ajakirjanduse poole pöörduti ja paluti lihtsalt faktidest teatada.
ALAN DERSHOWITZ: Miks nad seda ei teinud? Chomsky, miks nad sellest ei teatanud? Kas nad on halvad reporterid? Mis on nende motiiv? Selgitage, miks Times või Post ei teatanud sellest suurepärasest loost Planet Chomskylt?
BRIAN MANDELL: Härrased, kui ma saaksin,
NOAM CHOMSKY: See on Jane'i kaitsenädalalehest, rahvusvahelisest ajakirjandusest ja nii edasi. Jah. Nad seda ei teeks – peate neilt küsima, miks nad sellest ei teatanud.
ALAN DERSHOWITZ: Minu ettepanek on ja ma arvan, et see on täna Iisraelis laialdaselt toetatud ettepanek, st ülim turvatara – ma olen läbinud mitte ainult terminalid, vaid ka kõige uuema kõrgtehnoloogilise terminali, mis just ehitati. Tegelikult tegin ettepaneku, et turvatara asetataks ratastele ja seda saaks pidevalt liigutada vastavalt Iisraeli julgeolekuvajadustele.
Iisraeli ülemkohus tegi otsuse eelmisel aastal ja Chomsky sõnastas seda valesti, ükski Iisraeli kohtunik pole seda kunagi öelnud, ja ma kutsun teid üles leidma väidet, et Barak on kunagi öelnud, et Iisraeli õigus ületab rahvusvahelise õiguse. See lihtsalt ei vasta tõele. Ta ütles, et Iisraeli seadused jõustavad rahvusvahelist õigust, kuid rahvusvahelist õigust ei määra kindlaks organ, Rahvusvaheline Kohus, mis välistab iisraellastel seal teenimise ja mis ei luba iisraellasel kunagi selle kohtu liige olla. . Näib, nagu aktsepteeriks 1930. aastate lõunamaa mustanahaline Ameerika põhiseadusliku õiguse õige väide üleni valge kohtu otsust musta ja valge mehe juhtumis.
Ei, Iisrael aktsepteerib rahvusvahelist õigust, jõustab rahvusvahelist õigust ja minu rahuettepaneku eesmärk on muidugi see, et terrorismi lõppedes lammutataks turvatara, kuid enne seda oleks see piiril, nii nagu Gaza. tara on nüüd piiril ja seda veeõigust austataks. Oleks täielik ja täielik liikumisvabadus piirneval Läänekaldal ning Jordani Läänekalda ja Gaza sektori vahel.
Isegi täna on Iisrael loobunud kontrollist Rafah ülesõidukoha üle. Sellel on nüüd video, mida saab vaadata palestiinlastena, jälgida väljumist ja sisenemist Rafahi värava kaudu. See on tulevik. Ja kui on rahutahe, kui soovitakse tagada, et oleks kaks riiki, mitte lihtsalt üks riik, Palestiina riik, siis saab kõik need küsimused lahendada ja need ka lahendatakse. Iisrael on näidanud üles tahet need probleemid lahendada. Kindlasti toetan ma resolutsiooni, mis annab Palestiina rahvale väärikuse, annab majandusliku elujõulisuse, poliitilise vabaduse ja liikumisvabaduse. Jah.
PUBLIKU LIIKME: Ja suveräänsus Ida-Jeruusalemma üle?
ALAN DERSHOWITZ: Ja suveräänsus Ida-Jeruusalemma üle.
NOAM CHOMSKY: Lubage mul veel kord tsiteerida – ma tsiteerisin meelega kohtunik Buergenthali, sest ma tean hr Dershowitzi vastuseisust Maailmakohtule. Seetõttu tsiteerisin USA kohtunikku, mitte Maailmakohut, kes väitis, et asunduste kaitseks rajatavad müürilõigud rikuvad ipso facto rahvusvahelist humanitaarõigust. See on 80% seinast. Kaks kuud hiljem teatas Iisraeli kõrgem kohus seevastu, et eraldusmüür peab arvestama vajadust tagada Läänekaldal elavate iisraellaste turvalisus, sealhulgas nende omandiõigus. See on otseses vastuolus kohtunik Buergenthali eraldi deklaratsiooniga, mille Maailmakohus ühehäälselt tegi.
ALAN DERSHOWITZ: See on õige.
NOAM CHOMSKY: Ja kui soovite tema kommentaari selle kohta, kuidas rahvusvaheline õigus – Iisraeli õigus asendab Ida-Jeruusalemmas rahvusvahelise õiguse, kuna see liideti Iisraeliga ebaseaduslikult, siis annan teile selle hea meelega. Saatke mulle lihtsalt e-kiri.
ALAN DERSHOWITZ: Aga see pole see, mida sa ütlesid.
NOAM CHOMSKY: Peaksite sellele lähenema kui ameeriklasele. Mis puutub ameeriklasse, siis see on üks juhtivaid probleeme maailmas. Iisrael on võimeline neid asju tegema, Läänekalda lammutama ja hävitama, kogukonda laiali lagundama, sest USA annab talle tohutut abi, mis on võrreldamatu rahvusvahelistes suhetes mitte ainult sõjalise ja majandusliku, vaid ka diplomaatilise abiga, nagu ma mainisin. viimase 30 aasta jooksul ühepoolselt blokeerides kahe riigi asundust, mille Iisrael samuti täielikult tagasi lükkas, üksi, kahekesi, ja niikaua kui teie, Ameerika maksumaksja, jätkate seda toetamist, jah, see jätkub. See viib täpselt selleni, mida Benvenisti ja teised kirjeldavad Bantustani stiilis lahenduseni, ja jah, seega on see ameeriklaste jaoks tohutu tähtsusega.
Mis puutub lahendustesse, siis üsna otsekohene. Nad olid Tabas lähenemas lahendusele, kuni Iisrael selle katkestas. Läbirääkimised jätkusid, mille tulemusel tehti mitu ettepanekut, millest kõige üksikasjalikumad olid Genfi kokkulepped. Saate teada, mida ma kõigist trükistest arvasin. Võite küsida härra Dershowitzilt, kus ta neid trükis toetas. 2002. aasta detsembris sõlmitud Genfi kokkulepped võttis sisuliselt vastu kogu maailm. Iisrael lükkas nad tagasi. USA keeldus isegi Genfi kohtumistele sõnumit saatmast. Kuid nad on endiselt potentsiaalselt elus ja Ameerika kodanikud saavad sundida meie oma valitsust oma programmi ümber pöörama, esimest korda rahvusvahelise konsensusega nõustuma ja siis oleme teel lahenduse poole.
BRIAN MANDELL: Aitäh. Lühidalt, professor Dershowitz.
ALAN DERSHOWITZ: Ka mina olen kirjutanud Genfi kokkulepetest oma raamatu kuuendas peatükis ja üldiselt toetan paljusid Genfi leppe elemente. Ma ei toeta tagasipöördumise õigust, st ideed, et 700,000 4 ehk praegu XNUMX miljonit palestiinlast võivad Iisraeli demograafiliselt hävitada.
NOAM CHOMSKY: Mis on Genfi kokkulepetes tagasi lükatud.
ALAN DERSHOWITZ: Genfi kokkulepped ei lükka seda tagasi. Seda ei aktsepteerita ega lükata tagasi. See jääb tulevasteks läbirääkimisteks.
NOAM CHOMSKY: See jääb lahtiseks, sest palestiinlased juba —
ALAN DERSHOWITZ: Nüüd vaadake, kuidas te oma vaadet muudate. Kõigepealt võetakse see vastu, siis jäetakse lahtiseks. Mis on teie järgmine positsioon?
NOAM CHOMSKY: Hästi. Olgem täpsed. Nad ei öelnud selle kohta midagi, sest palestiinlased olid juba Camp Davidis ja Tabas leppinud nn pragmaatilise kokkuleppega, mis ei mõjutaks Iisraeli demograafilist iseloomu.
ALAN DERSHOWITZ: See on lihtsalt vale.
NOAM CHOMSKY: Kui soovite sellest teada saada, lugege tõsist stipendiumi, nagu Shimon Perezi rahu juht Ron Pundak -
ALAN DERSHOWITZ: See on lihtsalt vale. Võin teile öelda, et president Clinton ütles mulle otse ja isiklikult, et Camp David-Taba kokkulepete ebaõnnestumise põhjustas palestiinlaste ja Arafati keeldumine tagasipöördumise õigusest loobuda. See oli nakkepunkt. See ei olnud Jeruusalemm. See ei olnud piirid. See oli tagastamisõigus. Kui nüüd usute -
BRIAN MANDELL: Kas me saame sealt edasi minna?
ALAN DERSHOWITZ: Kui arvate, et Ameerika Ühendriigid on kahe riigi lahenduse ühepoolselt tagasi lükanud – seda kuulsime professor Chomskylt –, et just USA on kahe riigi lahenduse tagasi lükanud, kui iga kaasaegne Ameerika president on seda kahte riiki pooldanud. -riigilahendus, ma ütlen, tere tulemast Chomsky planeedile.
NOAM CHOMSKY: Nüüd on siin lihtne harjutus. Võite uskuda ühte kahest asjast: ulatuslikku avaldatud diplomaatilist dokumenti, millest ma teile näidise andsin ja mida leiate üksikasjalikult minu ja teiste raamatutest, või seda, mida hr Dershowitz ütleb, et ta kuulis kelleltki.
ALAN DERSHOWITZ: Ei, või – ja kontrollige diplomaatilist dokumenti.
PUBLIKUTE LIIKME: Professor Dershowitz, ütlesite oma raamatus, et loodate olukorrale, kus kõik võidavad, kus kõik peavad millestki loobuma. Ja mis on minu jaoks selge pärast seda debatti ja lihtsalt ajalugu vaadates, et keegi ei suuda jõuda sellisele resolutsioonile, kus ta on valmis teisele inimesele piisavalt alla andma. Niisiis, mulle tundub, et ainus viis võita on lasta kõigil kaotada. Nii et ma tahaksin, et kommenteeriksite ettepanekut, mille puhul võib-olla oleksime tegelikult võitnud, kui te kõik kaotaksite?
ALAN DERSHOWITZ: Noh, ma arvan, et on võimalik, et kõik võidavad. Iisrael on paljustki loobunud. See loobus Gazast. See, muide, pakkus juba 1980. aastate alguses välja Gazast Egiptusele. Egiptus ei võtaks seda tagasi. Egiptuse poolt Gaza okupatsiooni üle 20 aasta jooksul ei olnud rahvusvahelist pahameelt ega ka rahvusvahelist – ja ma olen kindel, et rekord peab olema pikk. Kontrollige Chomsky kirjutist. Ta peab avaldama suurt vastuseisu Gaza okupeerimisele Egiptuse poolt ja tugevat vastuseisu Jordani poolt Jordani poolt toimunud Jordani Läänekalda okupeerimisele. Naljakas, ma ei puutunud sellega kunagi oma uurimistöös kokku, aga ma olen kindel, et see peab seal olema, kui vaadata vähemalt ühe tema kirjutise Tšehhoslovakkia versiooni, ja — seega, ma arvan, et lahendus on kõigile kasulik.
Kõik võidavad lahendus on see, mille pakkusin välja alates 1967. aastast, see tähendab, et Iisrael teeb oma piiri ja julgeoleku tagamiseks vajalikke territoriaalseid kohandusi, mis on kooskõlas Palestiina õigustega, Palestiina linnade okupeerimata jätmine, kahe riigi lahendus. See on mõlemale poolele kasulik olukord.
Ja lubage mul öelda, miks ma pean end palestiinameelseks. Olen Iisraeli- ja Palestiina-meelne, sest pooldan elujõulist, tervet, majanduslikult tugevat ja poliitiliselt demokraatlikku Palestiina riiki. See on Palestiinale hea. See tuleb Iisraelile hea. See tuleb maailmale hea.
Iisraelil on suur panus Palestiina edusse, samas kui palestiinlastel pole kunagi olnud Iisraeli edus suurt panust. Seega näen ma edukat Palestiina riiki, elujõulist, suures osas külgnevat Palestiina riiki olukorrana, millest võidavad kõik, mitte ainult Iisrael ja palestiinlased, vaid ka Ameerika Ühendriigid ja ülejäänud maailm. Loodan ainult, et professor Chomsky saab minuga nõustuda, et me ei saa ideaalset lahendust. Ja toetagem lihtsalt vastuvõetavat lahendust.
Küsimus, mis varem esitati, oli minu jaoks võtmeküsimus. Kui palestiinlased nõustuvad lahendusega, mida professor Chomsky peab vastuvõetamatuks, siis kas ta kasutab oma tohutuid ressursse tänapäeva maailma mõjukaima intellektuaalina, et pöörata palestiinlased sellele rahuettepanekule vastu, või annab ta oma suure prestiiži, et kutsuda palestiinlasi ja oma akadeemikut. toetajaid üle kogu maailma, et leppida pragmaatilise kompromisslahendusega. Professor Chomsky, palju pöördub teie poole. Oled väga oluline ja mõjukas inimene. Seetõttu mõistaksite oma jõudu ja kasutaksite seda rahu huvides.
BRIAN MANDELL: Olgu. Vahetult enne, kui ma palun ühel täna kõige mõjukamal intellektuaalil vastata Lori küsimusele, et öelda teile, kuhu me teel oleme, vastab professor Chomsky. Seejärel palun vastavalt meie selle õhtu protseduurireeglitele ja reeglitele, et professor Chomsky teeks õhtu kohta kaheminutilise kokkuvõtte, millele järgneb professor Dershowitz. Professor Chomsky.
NOAM CHOMSKY: Jah. Mis puudutab minu vastuseisu Jordaania-Egiptuse okupatsioonile, siis trükis on palju materjali ja seda on olnud juba 35 aastat, sellest ajast peale, kui ma avalikult, avalikult ja väga silmapaistvalt toetasin kahe riigi lahendust, mida härra Dershowitz ütleb. nüüd ta toetab. Mul on hea meel seda kuulda. Mul pole taustatõendeid. Tuleme tagasi — ja see tähendab muidugi Jordaania-Egiptuse okupatsiooni vastu seismist.
Pöördume küsimuse juurde, mida meil paluti lahendada: kuhu me siit edasi läheme? Tegelikult on meil kaks põhilist valikut. Üks võimalus on toetada Washingtoni jätkuvat pühendumist katastroofi teele, mille on kirjeldanud Iisraeli neli endist julgeolekuülemat, nimelt vaikides jälgida, kuidas Washington rahastab Läänekalda kantonistamist, selle orgaaniliste sidemete katkestamist Jeruusalemmaga ja Palestiina ühiskonna jäänuste lagunemine. See valik järgib Moshe Dayani nõuandeid tema kabinetikaaslastele 1970. aastate alguses. Dayan vastutas okupatsiooni eest. Ta andis neile nõu, et me peame palestiinlastele ütlema, et meil pole lahendust, elage edasi nagu koerad ja kes soovib, võib lahkuda. See on lahendus, mida praegu rakendatakse. Ära võta mu sõna selle eest. Mine kontrolli allikaid, mida ma viitasin, väga lihtne, kõik inglise keeles.
On alternatiiv. Alternatiiv on naasta USA ja Iisraeli tagasilükkamise ühe katkemise vaimu juurde. See tähendab, et nädal Tabas 2001. aasta jaanuaris, enne kui Iisrael selle katkestas, ja võtta tõsiselt mõlema poole kõrgetasemeliste läbirääkijate järelmeetmete ettepanekuid, millest Genfi kokkulepped on kõige üksikasjalikumad. Nende võtmisel poliitilise lahenduse aluseks on valdav rahvusvaheline toetus. See on lähedal pikaajalisele rahvusvahelisele konsensusele, mille USA ja Iisrael on keelanud ja mida ma isiklikult olen toetanud viimased üle 30 aasta. See on tee katastroofist eemale, vägivalla lõpu ja võimaliku leppimise poole. Kumbki valik on meie käeulatuses. Sellest hetkest alates on see meie enda teha.
BRIAN MANDELL: Professor Dershowitz.
ALAN DERSHOWITZ: Tundub, et meil on märkimisväärne üksmeel. Arvan, et me mõlemad nõustume, et Tabas tehtud ettepanekud annavad rahuprotsessile kasuliku aluse. Taba ei lõppenud sellega, et Iisrael lahkus. Taba lõppes, kuna Arafat lükkas Camp Davidi tagasi, põhjustades sellega Sharoni valimise Baraki asemel. Sisuliselt ei olnud valitsust, kes suudaks ellu viia Taba ettepanekuid, mida pooldas väga-väga palju iisraellasi. Sellepärast ütles prints Bandar Arafatile Camp Davidis ja Tabas: „Kui lükkate Camp Davidi ettepanekud tagasi, saate Baraki asemel Sharoni. Sa ei saa kunagi paremat pakkumist.’
Õnneks ta eksis. Sharon tõusis esile julguse ja nägemuse mehena. Ja ma ise, kuigi ma ei toetanud kunagi Sharonit, toetan tugevalt Sharoni ja Peresi jõupingutusi, kes on suurepärane, suurepärane rahumees, mees, kellel on visioon, mees, kes kujutab ette tulevikku, mees, kes suudab. saavutada rahu maailmas ja rahu Lähis-Idas. Ja ma arvan, et rahuväljavaated Taba ettepanekute põhjal on üsna realistlikud. Ma arvan, et kui see partei võidab valimised ja kutsub palestiinlased laua taha ning palestiinlased ei jäta taas võimalust kasutamata, on reaalne väljavaade läbirääkimisteks, tõeline pragmatismil põhinev rahu.
Üks viimane sõna allikate kohta. Palun kontrollige tema allikaid teine valdkond, kus professor Chomsky ja mina nõustume. Võtke tema sõna. Mine täna õhtul tagasi ja googelda ja loe allikaid. Lugege neid inglise keeles. Lugege neid mis tahes keeles ja seejärel saatke meile mõlemale meilisõnum, mida allikad näitavad.
Ja lõpuks, konstruktiivsel ja positiivsel viisil, kutsun teid üles: kujutage ette rahu. Kujutage ette rahu dividendi, mis saabub maailmale, kui lõpuks jõuab Palestiina ja Iisraeli rahvani pragmaatiline rahupõhine lahendus. Ma loodan shalomile, salaamile ja rahule. Aitäh.
ZNetworki rahastatakse ainult selle lugejate suuremeelsuse kaudu.
annetama