3. mail 2002 intervjueeris MIT keeleteadlast ja poliitilist aktivisti Noam Chomskyt CommonSense: The Intercollegiate Journal of Humanism and Freethought.
CS: Olete loonud analoogia Palestiina konflikti ja Lõuna-Aafrika apartheidi vahel – kas teie arvates peaksid ülikoolid reageerima Iisraelile samamoodi nagu Lõuna-Aafrikale? Täpsemalt, kas teie arvates peaksid ülikoolid loobuma Iisraelis äri tegevatest ettevõtetest?
Chomsky: Asjaolud ei ole identsed. Lõuna-Aafrika puhul ei olnud otsustava tähtsusega mitte niivõrd ülikoolide loovutamine, mis oli aeglane ja kestev protsess, kuivõrd surve tagamaks, et meie oma valitsus ei osaleks kuritegelikus tegevuses. Näiteks Lõuna-Aafrika vastu kehtestati relva- ja naftaembargod. Ülikooli loovutamine oli asjade plaanis marginaalne tegur. Palestiina puhul peaks petitsioonide kriitiline nõue olema vähemalt üleskutse peatada relvade müük seni, kuni teatud minimaalsed tingimused ei ole täidetud. See üleskutse on olnud petitsioonides, millele ma alla kirjutasin. CS: Aga kui õpilased tahavad olla kohalikud aktivistid, siis kas te arvate, et ülikoolide loovutamise nõudmine on tõhus meetod? Või peaksid õpilased keskenduma riiklikele küsimustele? Chomsky: Ma arvan, et see on mõistlik tegevus, kuid meil ei tohiks olla illusioone – see on väga kaudne viis riikide käitumise mõjutamiseks. Lõuna-Aafrika ja Iisraeli vahel on üks põhimõtteline erinevus. Kuigi USA toetas apartheidirežiimi, ei olnud see apartheidi säilitamisel otsustav tegur. Iisraeli puhul on aga USA määrav tegur okupatsiooni säilitamisel. See peaks meie valikuid mõjutama. Need peaksid olema suunatud konkreetselt USA valitsuse vastu. Apartheid oli kuritegu, kuid Washingtonis tehtud otsustes ei saanud apartheidi süüdistada. Teisest küljest võib Washingtonis tehtud otsustes süüdistada ametit – see on ülioluline erinevus ja see peaks värvima viisi, kuidas me oma tegevusi suuname. Tundub, et see okupatsioon toimub seal, kuid see on tõesti midagi, mis toimub siin.
CS: Lõuna-Aafrikaga võrreldes näib, et Iisraeli-Palestiina konflikti analoogne lahendus oleks ühe riigi lahendus, kus iisraellased ja palestiinlased elavad koos. Kuid olete pooldanud kahe riigi lahendust. Miks nii?
Chomsky: Olukord on mitmes mõttes täiesti erinev. Lõuna-Aafrikas oli valge vähemus väike vähemus. Kui Lõuna-Aafrika mustanahaline enamus, näiteks Aafrika Rahvuskongress, oleks eelistanud kahe riigi lahendust, mille puhul nad oleksid saanud 80% maast ja andnud valge elanikkonnale 20%, poleks ma selle vastu olnud. See ei ole lihtsalt minu otsustada ja see kehtib ka Iisraeli-Palestiina juhtumi puhul. Minu enda seisukoht on, et ühe riigi lahendus ei ole hea ja olen sellel ametikohal olnud kuuskümmend aastat. Oli aeg mitu aastakümmet tagasi, kui olid paremad alternatiivid, aga praegu ei jätku võimalusi ja kumbki pool ei taha seda.
CS: Kas te arvate, et konflikt Lähis-Idas on põhiliselt seotud religiooniga?
Chomsky: See ei puuduta religiooni; religioon lõikab mitut moodi. Ilmalikel ja religioossetel juutidel võivad olla paljude asjadega erinevad eesmärgid, kuid nad mõlemad tahavad eraldi riiki, kus nad on enamus ja nad kontrollivad asju. Sama kehtib ka ilmalike ja religioossete palestiinlaste kohta. Paljud mõlema poole inimesed on ilmalikud
CS: Mõned inimesed väidavad, et 11. septembri rünnakud näitavad religiooni ohte või laiemalt religiooni segunemise ohtu poliitika ja valitsustega. Kas see on teie arvates õige olukorra analüüs?
Chomsky: 11. september on antud juhul vale lähtepunkt. Me peaksime tõesti otsima 1980ndaid, et leida tõendeid selle arusaama toetamiseks. Kaks aastat tagasi hakkas CIA toetama ja koolitama parimaid tapjaid, keda ta suutis leida. Mitte afgaanide abistamiseks – mis oleks olnud mõistlik ja legitiimne ettevõtmine –, vaid kahjustada venelasi. Tulemused Afganistani jaoks olid laastavad. Parimad mõrvarid, keda CIA võis oma eesmärkide saavutamiseks leida, olid äärmuslased, radikaalsed islamistid Põhja-Aafrikast, Araabia poolsaarelt ja mujalt. Nad kogusid, treenisid ja relvastasid neid, teades suurepäraselt, millega nad tegelevad. Ja jah, see oli religiooni ärakasutamine. Tegelikult on fundamentalistlikku islamit olulisel määral toetanud ja algatanud välised jõud. See oli sageli relv ilmalike jõudude vastu. Pean silmas seda, et kui Iisrael 1982. aastal Liibanoni tungis, oli eesmärk üsna selgesõnaliselt õõnestada ilmalikku, natsionalistlikku PLO-d, mis survestas kõvasti läbirääkimisi okupeeritud alade üle, ja Iisrael seda ei tahtnud. Nii õnnestus Iisraelil mõnda aega õõnestada ilmalikku PLO-d, kuid lõpuks oli Hezbollah käes. Midagi sarnast juhtus okupeeritud aladel. Iisrael toetas tegelikult religioosseid elemente, milleks sai lõpuks Hamas, opositsioonis ilmalike natsionalistidega.
CS: Nii et kas arvate, et USA jaoks on nendest näidetest õppida?
Chomsky: Fundamentalistlik kristlus USA-s on tõsine oht, kuid sellel on laiemad tagajärjed. Õppetunnid, mida me peaksime õppima 1980. aastate sündmustest, mida ma just kirjeldasin, on see, et me ei peaks – ei meie ega teised – kasutama jõudu, et püüda saavutada oma eesmärke, olgu selleks siis radikaalsete islamistide värbamine või inimesed, kes tahavad üle võtta maailmas. Kui Contra armeed, mille USA 1980. aastatel korraldasid, Nicaraguas massilisi terrorirünnakuid korraldasid, ei olnud nad usufundamentalistid, kuid tagajärjed olid sama halvad.
CS: Kas sionism on tänapäeval moraalselt samaväärne rassismiga?
Chomsky: Ei, see ei ole moraalselt samaväärne rassismiga. Sionism hõlmab paljusid erinevaid asju. Ametikohti, mida ma praegu pean, nimetati omal ajal sionistideks. Kas nad olid rassistid? Noh, nendes oli rassismi elementi. Minu elus on rassismi element, kus ma elan – keegi teine elas seal enne, kui ta välja tõrjuti. See kehtib meie kõigi kohta. Kuid me ei taha rassismi nii lõdvalt kasutada. Maailmas on palju asju valesti, mis võivad hõlmata etnilisi, kultuurilisi ja muid konflikte, kuid me ei nimeta neid rassismiks.
CS: Kuidas teha vahet heal ja halval terrorismil või ehk vajalikul ja mittevajalikul terrorismil? Või arvate, et terrorism on lihtsalt halb termin, mida sellega visata?
Chomsky: Ma arvan, et pole head terrorismi. On õiglasi ja ebaseaduslikke vastasseise ja konflikte, kus kasutatakse ebaseaduslikke meetmeid, nagu terrorism, kuid see ei muuda terrorismi legitiimseks. Näiteks Ameerika revolutsioon oli põhimõtteliselt õiglane põhjus, kuid sellega oli seotud palju terrorismi ja see polnud lihtsalt. Kui on toimunud mingisugune rahvuslik vabastamisliikumine, mis ei hõlmanud terrorismi, tahaksin sellest kuulda.
CS: Mõned globaliseerumisvastase liikumise elemendid on taktikana kasutanud vara hävitamist, eriti sellistel suurtel meeleavaldustel nagu Seattle'is. Kas see on teie arvates asjakohane või kasulik?
Chomsky: Esiteks ei nimetaks ma seda globaliseerumisvastaseks liikumiseks; see on termin, mille mõtlesid välja need, kes soovivad järgida globaliseerumise domineerivat vormi. Inimesed, kes on vastu sellele, mida ma nimetaksin "investoriõiguste globaliseerumiseks", ei ole globaliseerumise vastu. Ma ei tea kedagi, kes oleks globaliseerumise vastu. Kindlasti mitte vasakpoolsed ja töölisliikumine – need põhinesid internatsionalismi kontseptsioonil ja see on omamoodi globaliseerumine. Kas need, kes on investorite õiguste ja rahvusvahelise integratsiooni kaasaegse vormi vastu, peaksid kasutama taktikana varalist kahju? Ma ei usu. See on parimal juhul kahtlane taktika. Igasugune vara- või inimestevastane vägivald peab olema õigustatud ja ma ei näe õigustust.
CS: Kui üldiselt peaksime oma ideaale igapäevaelus ellu viima? Näiteks kas ostaksite kohvi Starbucksist?
Chomsky: Ma ei tea Starbucksist palju, seega on sellele raske vastata. Kuid kas me peaksime oma põhimõtted ellu viima? Jah, peaksime, kuigi piirid on ilmselged. Te ei saa iga hetk elada pühakuna, veendudes, et te ei tee midagi, mis kahjustaks ühtki inimest. See on füüsiline võimatus. Peate tegema valikuid ja seadma prioriteedid selle kohta, kui palju energiat panustate maailma parandamisse – see ei saa olla 100% teie ajast.
CS: Kuna maailma parandamiseks on nii palju erinevaid viise ja probleeme, nagu loomade õigused ja nälg maailmas, kuidas peaksid aktivistid oma prioriteedid määrama?
Chomsky: Peaksite tegelema oma isiklike muredega, sellega, mida peate oluliseks. Võite väita, et kõige olulisem asi maailmas on praegu kosmose militariseerimise takistamine, sest see võib maailma väga kiiresti hävitada. Samuti võiks väita, et kõige tähtsam on keskkonna hävitamise ärahoidmine, sest sellega võivad paari põlvkonnaga lõppeda tingimused inimese elujõuliseks eksisteerimiseks. Või võite väita, et kõige tähtsam on see, et isegi USA-s on miljoneid nälgivaid inimesi ja kogu maailmas ligi miljard. Inimesed peavad otsustama, mis on nende jaoks oluline, arvestades, kes nad on ja mida nad suudavad ära teha. Kõike ei saa teha ja neid probleeme ei saa kuidagi järjestada.
CS: Ülikoolid ütlevad, et nende kohustus on üliõpilasi harida, mistõttu neid ei saa häirida "sotsiaalsed" mured, nagu elatusraha ja kahjulikud investeeringud. Kas see on teie arvates õige ja milline on olnud teie kogemus MIT-is?
Chomsky: Mis on ülikool? Ülikool on abstraktne üksus. See on kogum inimesi, kes tulevad kokku teatud eesmärkide nimel. Nende inimeste hulgas on üliõpilasi, õppejõude ja töötajaid ning nad peavad otsustama, millega nad tegelevad. Ülikooli liikmena usun, et üks meie eesmärke peaks olema see, et inimestel oleks korralik palk. Pange tähele, et elatusraha maksmine ei ole midagi, mida ülikool ei tee, seda teevad õppejõud ja üliõpilased. Ülikool ei ole lõpmatu rahaallikas, sellel on teatud ressursid, mida saab kasutada teatud eesmärkidel. Kui neid kasutatakse ühel eesmärgil, ei kasutata neid teisel eesmärgil. Nii et kui üliõpilased toetavad elatusraha, nagu ma arvan, et nad kindlasti peaksid, peaksid nad mõistma, et see raha ei tule lõpmatust allikast. See tuleb olemasolevast institutsioonist, millel on piiratud vahendid – kui need ressursid lähevad elatusraha maksmiseks, ei lähe need muudeks asjadeks.
CS: Ülikoolide administratsioonid ütlevad, et nende usaldusvastutus vilistlaste ja teiste ees on näha, et ülikooli ressursse kasutatakse konkreetsel viisil: üliõpilaste koolitamiseks.
Chomsky: Nad võivad seda öelda, kuid see on ülikoolipildi aktsepteerimine, mida ma arvan, et me ei peaks aktsepteerima. Öeldakse, et ülikool on totalitaarne institutsioon, mis kuulub kõrvalistele isikutele, kes otsustavad, mida ta teeb. Kui nad otsustavad, et ülikooli tuleks kasutada terroristide koolitamiseks, siis see on see, mida ülikool peaks tegema. Ma ei ole sellega nõus ja arvan, et keegi ei nõustu sellega. Ülikool on inimesed, kes selles osalevad. On tõsi, et see on loodud äritegevusena, kuid see on see, mille pärast peaksime ärrituma. Kui see on avalik-õiguslik ülikool, kas me ütleksime, et seadusandjal on õigus otsustada, mida ülikool teeb, samas kui osalejad seda ei tee? Korralikult juhitud ülikool jätab otsustamise osalejate kätesse. Võtame minu ülikooli, mis on tehniliselt privaatne: keegi ei unistaks, et usaldusisikud saaksid kursusi dikteerima hakata. Kui administratsiooni usaldusvastutus on usaldusisikutele vastata, miks nad seda ei luba?
CS: Teie debatt Michel Foucault’ga näib sümboliseerivat postmodernismi intellektuaalset väljakutset – nii vasak- kui ka parempoolsetele. Kas postmodernism on teie arvates "oht" akadeemia kontekstis või on see aktivism?
Chomsky: See oli 30 aastat tagasi ja ma ei usu, et Foucault oleks end postmodernistiks nimetanud. Ma arvan, et need ei ole arutelus esile kerkinud küsimused. Ma isegi ei tea, mis on postmodernism. On inimesi, kes nimetavad end postmodernistideks. Lugesin neid. Mõnikord leian midagi huvitavat ja kasulikku, mõnikord leian asju, mis on arusaamatud ja ebaolulised. Arvan, et nende panust tuleb hinnata eraldi, sõltumata sellest, millise sildi te neile annate. Kui te küsite minult, mis on postmodernism, siis ma ei saaks teile öelda. Intellektuaalses maailmas on kalduvus oma tegemistele paisutada. Enamasti on see üsna otsekohene ja lihtne. On kvantfüüsika valdkondi, kus peate läbima eriväljaõppe, et tõesti mõista, mis toimub, kuid enamik tehtust on suhteliselt hõlpsasti kättesaadav inimestele, kes on piisavalt huvitatud, et sellega tegeleda ja sellest teada saada.
CS: Mõned feministid väidavad, et abielus osalemisega põlistatakse naiste vastu suunatud rõhumise süsteem. Kas sa nõustud?
Chomsky: Ei, ma ei teeks, kuna olen olnud abielus umbes 53 aastat. See võib olla, aga see on valik. Abielus pole midagi rõhuvat ja tegelikult võivad ka mitteabielusuhted olla rõhuvad. Kui te tõesti seda argumenti järgite, tuleks seks keelata ja keel tuleks keelata. Keelt on rõhumise tehnikana kasutatud igavesti. Peaksime rääkimise lõpetama.
CS: Richard Posner avaldas hiljuti raamatu, mis sisaldas 100 parima avaliku intellektuaali edetabelit. Kas teie arvates on tervislik, kui "avalikud intellektuaalid" räägivad ameeriklastele moraalsetest küsimustest?
Chomsky: Esiteks arvan, et raamat on sellise rumaluse harjutus, et ma ei saa sellest isegi rääkida. Kui jätta kõrvale selle konkreetse pingutuse rumalus, on intellektuaaliks olemine igaühe kutsumus: see tähendab oma mõistuse kasutamist ja selle rakendamist inimliku tähtsusega küsimustes. Mõned inimesed on privilegeeritud, võimsad ja tavaliselt piisavalt konformistlikud, et pääseda avalikule areenile. See ei tee neid sugugi intellektuaalsemaks kui taksojuht, kes juhuslikult mõtleb samadele asjadele ja võib olla palju targem ja palju mõistvam. See on võimu küsimus. Mis on "avalik intellektuaal?" Avalik intellektuaal on keegi, kes suudab pääseda peavoolu. Kuidas pääsete peavoolu? Mitte talendi järgi. Enamasti konformismi järgi. See ei ole kõrge väärtus.
CS: Olen näinud teie nime kuulsuste ateistide nimekirjades – kas te iseloomustaksite end kui "ateisti" ja kas arvate, et ateistid on tänapäeva ühiskonnas marginaliseeritud?
Chomsky: Ma ei tundnud end kunagi usuliste veendumuste puudumise tõttu marginaliseeritud. Teisest küljest, kui te küsite minult, kas ma olen ateist või mitte, siis ma isegi ei vastaks. Tahaksin kõigepealt selgitust selle kohta, millesse ma ei peaks uskuma, ja ma pole kunagi näinud selgitust.
CS: Kas arvate, et meil on probleem, kui valimiste retoorika, näiteks viimaste presidendivalimiste Gore-Liebermani kampaania ajal, näib puudutavat nii palju Jumalat ja religiooni?
Chomsky: Need inimesed on umbes sama religioossed kui mina. Aga kui sa tahad kandideerida riigiametitele, kus näiteks 40% elanikkonnast usub, et maailm loodi 6000 aastat tagasi, siis pead sa olema religioosne. Aga kui te viitsite vaadata, siis ma kahtlustan, et Ronald Reagan, George Bush ja Bill Clinton on umbes sama religioossed kui mina.
CS: Kas see on siiski problemaatiline, et peate selle religioosse teo peale panema?
Chomsky: See on väga problemaatiline. Kuid probleem pole ainult selles, et nad teesklevad, et nad on religioossed. Probleemne on see, et meil on poliitiline süsteem, kus suhtekorraldustööstus on kujundanud kandidaadid, et asuda positsioonidele, mida keegi ei usalda, keda keegi ei usu, ja vältida avalikkuse jaoks olulise tähtsusega küsimusi. Et neid vältida, sest üsna süstemaatiliselt on avalik arvamus ja võimsate sektorite arvamus – eliitarvamus – olnud erinev. Kuid see on Ameerika demokraatia probleem. Ja veelgi enam, elanikkond on sellest hästi teadlik. Poliitikud ei räägi küsimustest, mis elanikkonda mures on. Näiteks küsitlused näitavad väga selgelt, et globaliseerumisprobleemid – kaubandusdefitsiit, kaubanduslepingud, avalike funktsioonide avamine erakontrollile, erastamine – on avalikkuse jaoks olulised teemad ja need ei tulnud valimistel kõne alla. Ameerika vabakaubanduspiirkonna üle, mis Ameerika tippkohtumisel otsustati, ei arutletud. Paljud inimesed teadsid sellest, sest nad elavad ja tegutsevad väljaspool massimeedia valdkonda. Kuid selle teabe inimestest eemal hoidmiseks tehakse suuri jõupingutusi ja seda ei teki valimistel. Valimissüsteemis kerkib esile: "Kas see on selline mees, kellega tahaksite baaris õlut juua?" Ja inimesed teavad, et see on nali ja seetõttu on nii palju küünilisust.
CS: Kas olete aastakümnete jooksul näinud MIT-i läbinud üliõpilaste muutust, eriti nende poliitiliste huvide ja kalduvuste osas?
Chomsky: tohutu erinevus. Kui sa nelikümmend aastat tagasi siin saalidest läbi astuksid, oleksid sa leidnud valge, meesterahva, sirgjoonelise ja väga professionaalse suunitlusega asutuse. Kui täna saalidest läbi jalutada, siis umbes pooled naised, võib-olla 30% vähemused, kõike muud kui sirgjoonelised, kõikvõimalike asjade vastu huvi tundvad. See on viimase 40 aasta jooksul olnud tohutu muutus. 1960. aastatel toimus suur muutus, kuid siis see laienes ja laienes.
CS: Aktivistid vaatavad nüüd nostalgiliselt tagasi, öeldes, et Vietnami sõja vastasele meeleavaldusele võib välja tulla tuhat õpilast, samas kui praegu…
Chomsky: … on tuhandeid ja tuhandeid ning pole isegi midagi Vietnami sõja sarnast. Aktivism on palju suurem kui 60ndatel. Protest Vietnami sõja vastu oli nii piiratud, et me isegi ei mäleta sõja toimumist. 2002. aasta märtsis möödus nelikümmend aastat Kennedy administratsiooni avalikust teatest, et USA õhujõud alustavad Lõuna-Vietnami pommitamist. See oli kuu, mil nad hakkasid kasutama keemiasõda põllukultuuride hävitamiseks, millel olid kohutavad tagajärjed, andes loa Napalmile, mil nad hakkasid miljoneid inimesi koonduslaagritesse ajama. Suur sõda Lõuna-Vietnami vastu, mis käivitati avalikult 40 aastat tagasi – kas keegi mainis seda selle aasta märtsis? Ei. Muidugi ei hoolinud sellest tol ajal keegi. Tead, ründa teist riiki, hea, ründa teist riiki. Hiljem, aastaid hiljem, toimus protest, kuid väga vähe, kuni algas suur sõda, kus Lõuna-Vietnami ümber möllasid sadu tuhandeid Ameerika sõdureid. Sel hetkel saite lõpuks proteste, kuid praeguseks on protestid palju suuremad vahejuhtumite puhul, mis on piisavalt halb, kuid selle raskusaste on palju väiksem.
CS: 20-30 aasta pärast, kui inimesed, kes praegu ülikoolis käivad, hakkavad nii-öelda maailma juhtima, siis kuhu näete USA-d?
Chomsky: Inimesed on väga madala usaldusega tegevus ja ennustuste rekord on kohutav, osaliselt seetõttu, et me ei saa sellistest keerulistest asjadest eriti aru, kuid suuresti seetõttu, et need on valiku küsimused. Kui vaadata MIT-i või ülejäänud riiki, ei saanud 1960. aastatel kuidagi ennustada, et mõne aasta pärast toimub areng, mis muudaks riiki tohutult ja muudaks selle palju tsiviliseeritumaks kui see oli. Seda ei saanud kuidagi ennustada ja seda ei teinud keegi. Need olid päevad, 1960. aastad, mil avalikud intellektuaalid rääkisid sellest, mida nad nimetasid "ideoloogia lõpuks", mis ei tähendanud enam vaidlusi, arutelu, ajaloo lõppu. Levinud mõttekäik oli, et edaspidi on tegemist vaid väikeste probleemide tehnilise manipuleerimisega, mida tegid asjatundjad. Need eksperdid selgitasid, et majandusprobleeme enam ei teki, sest nad teadsid, kuidas juhtida 3% kasvuga majandust pelgalt nokitsedes. Nii et kõik probleemid olid põhimõtteliselt möödas ja polnud enam millestki rääkida. Paar aastat hiljem läks riik õhku. Ei ole võimalik ennustada.
ZNetworki rahastatakse ainult selle lugejate suuremeelsuse kaudu.
annetama