Ĉi-semajne, ni dividas nian babilejon kun Tom Wetzel pri lia ĵus eldonita libro Venkado de Kapitalismo: Strategio por la Laborista Klaso en la 21-a Jarcento (AK Press, 2022). Tom estas organizanto kun Laborista Solidareca Alianco, anarki-sindikatista grupo relanĉanta en la SF Golfregiono, kiu publikigas al Ideoj kaj Agado revuo enreta kaj estas aligita al la Internacia Laborista Asocio IWA/AIT.
klavoj por pliigi aŭ malpliigi volumon.
Dum la horo ni parolas pri la libro, demandoj pri ekonomio kaj memmastrumado, la ekologia farebleco de la Liberecanisma Socialisma modelo de Tom, lastatempaj laboristaj luktoj kaj aliaj temoj. Ni esperas ke vi ĝuos kaj sugestas legi la libron se ĉi tiu konversacio tiklas vian imago.
. … . ..
Elstaraj Trakoj
- "Naŭa Ondo" de Trifona de Naŭa Ondo
- "Mi Dezirus, ke Ili Maldungu Min kaj Lasu Min Dormi" de Chumbawamba de The Boy Bands Have Won
. … . ..
transskribo
La Fina Pajla Radio: Do, mi parolas kun Tom Wetzel, aŭtoro de la lastatempa libro AK Press, Venkado de Kapitalismo: Strategio por la Laborista Klaso en la 21-a Ceniro. Ĉu vi ŝatus prezenti vin plu?
Tom Wetzel: Bone, mi estas Tom Wetzel, kaj mi estas ĉi tie en la Orienta Bay kie mi-kie mi loĝas. Mi aktivas ĉi tie, loke, dum pli ol 30 jaroj ĉi tie en diversaj aferoj, pri laboro kaj loĝado kaj pri mediaj demandoj.
TFSR: Do mi ĵus finis legi Venkado de Kapitalismo, kaj estas multe tie. Mi scivolas, ĉu vi povus rakonti al aŭskultantoj iom pri via politika pozicio, kiel vi venis al tiu pozicio, kiel vi evoluis kaj kun kiuj grupoj vi estas organizita?
TW: Certe. Nu, mi verkis ĉi tiun libron ĝis-por doni ĝisdatigitan, defendon kaj klarigon pri tio, kio estas esence revolucia sindikatismo aŭ anarki-sindikatismo, kaj kiel strategio por eligi nin el kapitalismo, por venki la subpremon, ekspluaton de la kapitalisma reĝimo. Ni povas paroli pri la elementoj de ĉi tiu strategio, sed mi esence interesiĝis pri ĉi tiuj ideoj ekde meze de la 70-aj jaroj. Mi ambaŭ legis multe pri la historio de anarki-sindikatismo, kaj ankaŭ pri la historio de la usona laborista movado. Kaj havis intervjuojn de multaj, multaj individuaj aktivuloj aŭ aktivuloj en la laborista movado, kio helpis formi mian komprenon pri kiel tiu speco de politiko funkcias.
TFSR: Do vi parolis pri revolucia sindikatismo - anarki-sindikatismo estas alia termino - tra la libro vi uzas la terminon "liberecana sindikatismo" sed vi ja menciis ankaŭ anarki-sindikatismo. Mi scivolas, ĉu vi povus malpaki la ideon malantaŭ anarki-sindikatismo, eble vera mallonga superrigardo de ĝi, kaj iuj grupoj al kiuj vi estas aligita, aŭ organizis kun tio, falas sub tiu standardo?
TW: Certe. Nu, mi estas membro de Laborista Solidareca Alianco, kiu estis formita en la 80-aj jaroj por rekomendi ĉi tiun vidpunkton. Sed anarko-sindikatismo, aŭ revolucia sindikatismo, estas revolucia strategio bazita sur la ideo konstrui bazan laboristan kontrolitan sindikatan organizon - mi nomas ilin memadministrataj - sindikataj organizoj signifante ke laboristoj mem havas kontrolon super la organizo por ke ili povu malhelpi la sindikato iĝanta kontrolita fare de iu ekstera burokratio de pagitaj oficialuloj kaj kunlaborantaro.
La ideo estas konstrui tian movadon sur tre granda skalo, konstrui interligojn inter malsamaj laboristaj grupoj, kaj ankaŭ malsamaj sektoroj de la laborista klaso. La laborista klaso estas tre diversa kaj havas multajn malsamajn specojn de subpremoj kaj problemoj kaj aferoj. Kaj do, por akiri movadon kiu estas sufiĉe potenca por defii la ekstreme potencajn kapitalistojn por kontrolo de socio, vi devas esence konstrui ligojn de solidareco, konstrui koalicion de sociaj movadaj fortoj, bazaj fortoj kiuj povas kuniĝi kaj fariĝi unuiĝinta forto. por ŝanĝo.
Ĝi estas ĉefe bazita sur ĉi tiu tuja lukto kun la dunganto, kio estas ĉar tio estas la ĉefa loko kie la laborista klaso havas levilforton en socio, per aferoj kiel strikoj kaj aliaj specoj de rekta ago. Tiuj donas al homoj senton de potenco kaj tial tendencas ŝanĝi konscion laŭlonge de la tempo kiam solidareco kaj forto de la laborista klaso kreskas, tiam la konscio de "Hej, eble ni povas ŝanĝi socion" ene de la laborista klaso mem. Kaj do tia procezo estas al kio revolucia sindikatismo estas destinita al plu. Konstrui, antaŭenigi la lukton por ke vi havu tian horizontalan federacian unuecon, pli grandan gradon de unueco konstruata, de laboristaj sociaj movadoj.
TFSR: Do malsamaj teoriuloj laŭlonge de la tempo uzis malsamajn difinojn por tio, kion signifas laborista klaso, aŭ kio ajn la revoluciaj agentoj povus esti. Por Mao, ĝi estis la kamparanoj kaj la industriaj laboristoj. Por Markso kaj por Lenin, ŝajne, ĝi estis por la proleto, la industriaj laboristaj klasoj en la urboj. Estas, mi pensas, kelkaj vere validaj kritikoj pri meti ĝin sur ĉi tiujn specifajn komponentojn de socio dirante "ĉi tiuj estas la homoj kiuj havas la agentejon por fari ŝanĝon, ĉi tiuj estas la homoj, ili aŭ iliaj reprezentantoj, estas tiuj kiuj proponos la ŝanĝojn. tio devus okazi”. Kaj mi ŝatas la aliron, kiun vi prenas al tio, kion vi volas diri per laborista klaso, kiam vi uzas tiun lingvon. Ĉu vi povas iomete paroli pri kiuj estis la laboristaj klasoj?
TW: Bone, certe. La afero pri la laborista klaso estas ke, ene de kapitalismo, ni ne havas niajn proprajn rimedojn por vivi. Ne estas kiel sub feŭdismo, ni estas laboristoj, la tujaj produktantoj, havas aliron al tero, al kiu ni ne havas aliron. Do, ĉar ni ne havas nian propran aliron al nia propra porvivaĵo, ni estas devigitaj eliri kaj serĉi laborpostenojn de dungantoj. Tio estas ia la unua elemento de la laborista kondiĉo.
Tiam la dua parto de ĝi estas, ke ni ne nur estas devigitaj serĉi ĉi tiujn laborlokojn, ni estas devigitaj submetiĝi al la aŭtokrataj administraj reĝimoj, kiujn la kapitalo estas starigita por kontroli nian laboron. Do, la laboristoj estas neitaj kontrolo de la laborprocezo, kontrolo de kiel niaj propraj kapabloj estas uzataj. Estas tiu subiĝo al administra povo, kiu estas alia trajto de la laborista kondiĉo.
La laborista klaso ne havas kontrolon super aliaj laboristoj. Ni ne administras aliajn laboristajn homojn. Estas, kompreneble, aparta klaso de manaĝeroj kaj altnivelaj profesiuloj, kiujn la kapitalistoj dungas por regi nin: la manaĝeroj; la HR-fakuloj; la industriaj inĝenieroj kiuj desegnas laborfluojn kaj aĵojn similajn; kompaniaj advokatoj kaj tiel plu. La laborista klaso ĉiutage havas ian antagonisman rilaton al tiu klaso. Mi nomas tiun klason la "burokratia kontrola klaso", ĉar ilia rolo estas kontroli la firmaon, kontroli la Ŝtaton, kontroli laboristojn, kontroli la laborprocezon. Kaj ni estas subigitaj al ili.
Tio estas tre granda parto de la socio, inter 60 ĝis 75% de la loĝantaro kontentigas ĉi tiun difinon. Kaj la industria laborista klaso, tio estas, ke laboristoj en baza industrio, certe estas komponanto. Ili estas kiel kerna komponanto, ili povas esti 1/4 de la tuta laborantaro. Ili havas gravan kvanton da levilforto pro sia pozicio. Do, la historia emfazo sur ili havas certan sencon, kaj estis trajto de kaj marksismaj kaj sindikatismaj opinioj, historie. Sed la laborista klaso ĝenerale estis multe pli granda ol tio ĉar ĝi inkluzivas homojn en la serva sektoro, en sanservo, en podetala komerco. Kaj kiel mi diras, ke ĝi estas tre granda kaj tre diversa loĝantaro.
TFSR: Sed sonis kiel en partoj de la libro, vi ankaŭ argumentis, ke estas loko en tiu difino ankaŭ por homoj, kies laboro ne estas pagita en salajro, kiel ekzemple — kion Federici kaj aliaj feministoj en la 1970-aj jaroj montris — homoj kiuj faras socia reproduktado de la laborista klaso pro ilia rilato, ne posedante la produktadrimedojn kaj dependante de la decidoj de la manaĝera klaso. Homoj, kiuj efektive ne havas laborpostenojn, ankaŭ povas esti inkluditaj en tiu laborista difino, ĉu ne?
TW: Certe, ĉar klasoj estas familioj. Kaj tiel unu el la trajtoj de kapitalismo en la 19-a jarcento estis ke por familio aŭ laborista familio por pluvivi, ili devis sendi membrojn eksteren en la laborforton, eksteren por akiri laborlokojn. Sed samtempe la kapitalismo ĉiam ŝanĝis la kostojn de reproduktado, de kuirado kaj purigado de domoj kaj prizorgado de la familio. Prizorgado de ĉiuj membroj de la familio historie estis ŝanĝita al la sensalajra laboro de virinoj. Ĉi tio estas la bazo de la genra divido de laboro ene de kapitalismo, historie. Eĉ se la plej multaj virinoj finis esti rekrutitaj en la salajratan laborforton por ke kapitalo povu disetendiĝi, la nombro da homoj kiujn ili ekspluatas kaj la nombro da homoj por uzi, ankoraŭ seksa malegaleco estas persista trajto heredita de tiu maniero en kiu kapitalismo kanibaligas socian reproduktadlaboron. .
Do, certe, ĉar estas familioj kiuj estas klasoj, ne nur la individua laboristo. Jes, ĝi inkluzivas multajn homojn, kiuj nuntempe ne laboras. Estas la dependantoj de laboristoj, estas homoj kiuj retiriĝis de laboristaj laboroj, ili ĉiuj ankoraŭ estas parto de la laborista klaso.
TFSR: Aŭ homoj, kiuj povus esti konsiderataj parto de la lumpenproletaro, homoj kiuj nuntempe estas inter laborpostenoj, kiuj dependas aŭ de publikaj servoj, aŭ simple estas transportitaj de loko al loko fare de policanoj.
TW: Jes, la vundebleco ne povi trovi laboron estas parto de la laborklasa kondiĉo. Homoj trairas periodojn de siaj vivoj, kie ili eble ne povas trovi laboron. Ili povas esti elĵetitaj sur la straton ĉi tie, eĉ homoj kiuj laboras, aŭ loĝas el siaj aŭtoj. Tio estas parto de la vundebleco, kiu estas eneca al la laborklasa kondiĉo. Vi finas kun konsiderinda parto de la laborista klaso finas esti nekapabla trovi laboron kaj en diversaj specoj de malfacilaj situacioj.
TFSR: Ĉie en la libro vi uzas la terminon "libervolisto", kaj multaj homoj kiam ili aŭdas la terminon - kiel miaj amikoj, kiam mi estis kiel "Mi legas ĉi tiun libron, kaj jen la termino, kiun ili uzas", amikoj estis. ĉagrenita pro la uzo de la vorto libervolisto, ĉar estas tiel normaligita al la dekstra aplikado de ĝi. Ĉu vi povas iomete paroli pri via decido uzi tiun terminon? Kaj mi scias, ke ekzistas elementoj de la DSA en Usono, la Demokrataj Socialistoj de Ameriko, ekzistas Libervolisma Socialista partio - ne estas, ne nur vi uzas ĝin - sed se vi povus iom paroli pri tio mi' d aprezas ĝin.
TW: Certe. Parto de la kialo, ke mi decidis uzi, ekzemple, "liberecana sindikatismo", estas [ke] mi provas revivigi la maldekstran uzon de la vorto libervolisto, kiu estis ĉi tiu origina signifo. Ĉar finfine, primara kaj fundamenta aspekto de nia politiko estas la batalo por libereco, por la libereco de la laborista klaso kaj de la subprematoj ĝenerale. Kaj politiko kiu havas ĉefan fokuson sur libereco aŭ libereco povas racie esti nomita libervolisma.
Nun, estas fundamenta diferenco en kiel libereco estas komprenita de ni - tio estas, de maldekstra libervolisma socialisto - kontraŭ la tielnomita dekstrula libervolisto. En tio ili havas tre malvastan koncepton de libereco kiu estas nur foresto de devigo aŭ fizikaj limoj. La malnova liberala koncepto de libereco de la 19-a jarcento. Dum liberecanaj socialistoj, anarki-sindikatistoj, kooperativistoj, havas malsaman koncepton de libereco, kie ĝi estas pozitiva libereco pri kiu ni parolas. Ni parolas pri homoj kapablaj regi siajn proprajn vivojn. Ĝi estus aferoj kiel homoj kontrolanta la lokojn kie ili laboras, homoj kontrolanta la komunumojn kie ili vivas. Ĉi tio ankaŭ nomiĝas "mem-administrado", kontrolo super la decidoj, kiuj influas vin.
Kaj la afero pri kapitalismo estas, ke ĝi subpremas mem-administradon. Do, en la kazo de reveni al mia difino de la laborista klaso, ni parolis pri kiel laboristoj en laborejoj ne havas kontrolon super la laboro, ili estas subigitaj al ĉi tiu aŭtokrateca, administra reĝimo. Tio estas sistema neado de memadministrado. Ĝi estas neado de homoj havantaj certajn specojn de esenca formo de libereco. Mi pensas, ke ni batalas por pozitiva libereco, vi batalas por rekonstruado de socio surbaze de ĉiuj institucioj devas baziĝi sur memregado, homoj kontrolante la decidojn, kiuj influas ilin. Tio estas ia ĝenerala difino pri kio temas pri libervolisma socialismo en siaj diversaj formoj, kaj tial mi pensas, ke estas tute konvene uzi la vorton "liberecana" ĉi tie. Ĉar vi parolas pri politiko de libereco, ĉu ne? Politiko de libereco. Tial mi elektis por emfazi tion, ĉu ne?
TFSR: Estas tia obstineco, kiun mi trovas bela. "Vi ne povas havi tiun vorton!" [ridante]
TW: [ridas] Bone, ni reprenos ĝin!
TFSR: Do estas sufiĉe ofta en nia socio, ke homoj kverelas - ili prenas la supozojn, enkondukon de la valoroj de kapitalismo, la argumentojn kiujn ni ricevas. Kaj unu el tiuj aferoj, kiujn ni argumentas - krom tio, ke necesas ekzisti burokratia kontrolo de homoj en la laborejo - estas ke redistribuaj universalaj bazaj enspezoj projektoj, des malpli plenaj do socialismo, simple ne estas ekonomie realigeblaj se vi elprenas ĉiujn. la anguloj, kiujn kapitalismo fortranĉas: kostoŝanĝo; aŭ instigoj de merkatkonkurado, ĉu ĝi estu inter laboristoj konkurantaj por laboro, aŭ entreprenoj konkurantaj pri merkatparto de produktado.
Do, mi scivolas, ĝi estas iom malklara kaj speco de granda demando, sed se homoj parolas pri kiel, "nu, ne estas sufiĉe da kukaĵo por ĉirkaŭiri, ni bezonas ĉi tiujn mezurojn por pliigi efikecon. Kaj ni ankaŭ devas rekompenci la homojn, kiuj kapablas krei tiun efikecon per sia konkurado. “Kiel vi vendas iun sur la ideo ke fakte ne, socialismo estas ebla kaj kapitalismo estas kio faras pageblan bonan vivkvaliton neatingebla por ĉiuj?
TW: Ĝuste. Nu, unue, nur laŭ tio, kion ni povas pagi: nuntempe la 1%, la kapitalisma elito, suĉis 40% de la tuta nacia enspezo en Usono. Do ni proponas forigi tion, ĉu ne? Kaj forigi ilian rolon en la socio. Do tio signifas, ke ĉio el tiu valoro kiu estas kreita, finfine, de la laborista klaso, ni tiam havas disponeblan al ni por uzi laŭ la manieroj kiel ni volas ke ĝi estu uzata.
Kapitalismo cetere ne estas efektive efika sistemo, ĝi efektive estas terure, terure malefika pro kelkaj kialoj. Antaŭ ĉio, ĝi kreas grandegajn kvantojn da burokratia ŝvelaĵo. Por kontroli laboron, ili metis grandegan kvanton da resursoj el produktado, por konstrui ĉi tiujn grandegajn burokratiajn hierarkiojn. Ekzemple: en 1900 nur 3% de la laboristaro estis manaĝeroj, sed dum la pasinta jarcento, pro ilia konstruado de tiuj sistemoj por kontroli laboron, hodiaŭ ĝi estas 15% de la laborantaro estas manaĝeroj. Kaj multe de tio estas speco de polica rolo de kontrolado de laboristoj.
Ĉi tiu grandega burokratia ŝvelaĵo, kiu inkluzivas ankaŭ la Ŝtaton, estas unu el la areoj kie kapitalismo estas ege malefika. Kaj alia areo kie ili estas kutime malefikaj estas la konstanta kostoŝanĝo de la poluo kaj tiel plu, vi scias, kaj la malsukceso provizi taŭgajn sistemojn de zorga laboro: sanservo kaj edukado kaj infanprizorgo. Ĉi tiuj estas ĉiuj efikecoj de la sistemo. Do, kapitalismo certe neniel estas efika sistemo, kontraŭe al la ekzaltiĝo, kiun la defendantoj ĝin eltiris.
TFSR: Unu afero, kiun mi vere aprezis frue en la libro, estas ke vi traktas seksismon kaj rasismon en la laborejo kaj en socio, kaj ne simple klarigis ilin kiel kromproduktojn de kapitalisma ekspluato. Ĉi tio estas afero, kiun certaj maldekstruloj faris dum la lasta jarcento kaj duono, dirante, ke la supereco rigardi aferojn kaj sub kapitalismo estas unu el klaso kaj ke tiuj aliaj aferoj estas malĉefaj, kaj tiam iam laboristaj klasaj institucioj, aŭ partioj aŭ. kio ajn, eniru en potencon, ĉiuj tiuj aferoj estos solvita. Ĉi tio evidente gravas ĉar kunlaborantoj venas en ĉiaj manieroj kaj neegala traktado en la laborejo ne nur estas malĝusta, sed ĝi ankaŭ subfosas solidarecon kaj kolektivan fidon kaj forton.
Mi pensas ankaŭ, ke ĉi tiu fokuso en la libro kongruas bele kun viaj punktoj pri la ideo de komunuma sindikatismo, kaj la celo de solidareco inter ĉiuj tavoloj, kie regas la ŝtato kaj la kapitalo, per la kreskado de socia forto: per kreado aŭ plifortigo de ekzistanta solidareco inter individuoj en iliaj kvartaloj, en siaj laborlokoj, en siaj kredaj komunumoj, kie ajn tio okazas.
Ĉu vi povas paroli iom pli pri via ideo pri komunuma sindikatismo, klasa konsisto kaj batalejoj?
TW: Certe. Mi pensas, ke komunuma sindikatismo havas ian limigitan rolon, mi pensas, ke la ĉefa forto, kiun la laborista klaso havas por ŝanĝo, estas fakte la lukto en la laborejo, estas kontraŭ la dungantoj. Nur pro levilforto, vi scias, vi havas strikon, tio estas produktado-haltiga striko, vi fermas la fluon de profitoj, aŭ vi fermas registaran agentejon. Sed dum farado de tia afero, laboristoj, precipe se vi rigardas periodojn de plifortigita lukto, kiel en la 30-aj jaroj aŭ en la epoko de la Unua Mondmilito, la allogo al aliaj homoj en la laborista komunumo, aliaj sektoroj de laboristoj, aliaj komunumoj, formoj de asociiĝo en la komunumo, ĉiam tre gravas rilate konstrui eksteren, defendi ekzemple homojn strikantajn.
Kiel en la plej alta nivelo de konflikto ĉi tie estas aferoj kiel ĝenerala striko, kie laboristoj apelacias esence al la subteno de la tuta komunumo, tiel ke tiuj komunumaj ligoj estas finfine formo de laborista klasa potenco. Ĉar se vi havos laboristojn kiuj estas en aparta lukto, speciala striko, se ili povas akiri pli grandan gradon de subteno por sia lukto, aliaj laboristoj strikantaj por subteni ilin aŭ kion ajn, tiam tio pliigas ilian potencon. La solidareco mem estas formo de potenco. Kaj tie gravas la komunumaj rilatoj de laboristoj.
Komunuma sindikatismo estas la ideo konstrui komunumajn organizojn en laboristaj komunumoj por okupiĝi pri luktoj en lokoj de konflikto ekster la laborejo. Kaj ekzistas, ĉi tio ja okazas. Ni vidis tarifstrikojn en trafiksistemoj, aŭ luostrikojn, ekzemple, inter luantoj. Kion mi dirus estas, ke tio eblas, estas grave ke ĝi okazas, sed la nivelo de levilforto en la komunumo estas pli malalta ol ĝi estas en la laborejo. Ĉar la levilforto estas de esence fermi kapitalismajn profitojn. Fermi operaciojn.
Nun kun luaj strikoj, vi povas vidi, ke ĝi okazas, ĉu ne? Vi fermiĝas, la profito fluas al la mastro. Estas nur ke luigantoj estas nur unu aparta sektoro de kapitalo. Kaj povas esti malfacile konstrui ĉi tiajn pure komunumbazajn luktojn por akiri sufiĉan potencon. Tial mi diras, ke mi pensas, ke la ĉefa fokuso por disvolvi laboristan povon por fari ŝanĝojn en socio devos esti per rekonstruado de la kapablo de la laborista klaso havi produktadhaltigajn strikojn, strikojn kiuj efektive fermas aferojn.
Unu el la aferoj, kiuj postulos estas, ekzemple, konstrui laboristajn organizojn, kiuj havas la kapablon malobei la leĝon kaj eliri ĝin. Unu el la problemoj, kiujn ni havas, ekde la Dua Mondmilito, estas la jura sistemo en Usono (kaj aliaj landoj mi pensas ankaŭ) konstruis specon de jura kaĝo kie la plej efikaj specoj de agoj kiujn laboristoj povas fari estas nun. kontraŭleĝaj, kiel sekundaraj bojkotoj ekzemple. Kio devos okazi estas, ke laboristoj devos eltrovi kiel ili povas konstrui organizon kaj konstrui strikojn, kaj nur povi malobservi tiujn kontraŭlaborajn leĝojn. Kaj tio estas alia areo, kie mi pensas, ke la ligoj al aliaj grupoj en la komunumo estas gravaj, ĉar verŝajne okazos, ke ĝenerala komunuma subteno por laboristaj luktoj estos parto de kiel laboristoj kapablas transigi la leĝon, ĉi tiuj. maljustaj kontraŭlaboraj leĝoj.
TFSR: Iomete antaŭen, ĉar vi parolas pri laŭleĝeco kaj la limigoj post la New Deal... Via libro bezonas tempon por trarigardi solvojn, kiuj estas ofertitaj de la maldekstro kaj la centro, kaj kial vi vidas ilin kiel falsajn solvojn al la ekologia. kaj ekonomiaj problemoj, sub kiuj ni suferis. La povigo de burokrata manaĝera klaso sub leninismo, kaj la rilata demokrata centralismo de ĉefaj sindikatoj en Usono, aŭ la provo de la Nova Verda Interkonsento savi kapitalisman produktadon, jen ekzemploj pri kiuj mi povas pensi el la libro.
Okazis lastatempa federacia interveno por malhelpi fervojajn laboristojn striki por bazaj kondiĉoj kiel libertempo kaj altigoj al stagnaj salajroj, aŭ minacoj al malsufiĉo kaj laborperdo per aŭtomatigo. Ĝi estis helpita ne nur de la usona, citaĵo, "plej por-labora prezidanto, Joe Biden", kiel li asertis, sed ankaŭ de la plej granda parto de la supozeble maldekstra taĉmento de la Demokrata Partio. Ĝi diras multon pri la limigoj de ambaŭ provado voĉdoni Demokrato por laboristaj zorgoj, same kiel la manko de limigi movadajn taktikojn al tiuj ĉirkaŭlimigitaj de la registaro.
Do, vi skribis pri malfortoj en la moderna laborista movado, inkluzive de: limigi sin al decidoj de Nacia Laborrilataj Estraro; batali por rekono; paŝita mediacio kiu bremsas antaŭen impeton en laborejaj luktoj; kaj neniuj strikfrazoj nur por nomi kelkajn. Sed mi scivolas, ĉu vi povus iomete paroli pri tio, kion la fervoja striko instruas al ni, kaj la limigoj de burokratiaj sindikataj strukturoj? Mi scias, ke tio ne estis limigo de sindikataj strukturoj, tio estis ekzistanta leĝo, kiu-tio implikis haltojn de fervojistoj esence, sed kiajn lecionojn ni povas preni-de tio?
TW: Nu, la Fervoja Laborleĝo verŝajne estas la plej flagra el ĉiuj leĝoj, kiuj limigas laboristan liberecon por striki. Ĝi estis pasigita reen en la 20-aj jaroj kaj estis formita laŭ la faŝismaj laborkodoj de Mussolini. Ĝi estas esence peco de faŝisma leĝo kiu malfaciligas al fervojistoj laŭleĝe striki. Estis en 1970 — 1970 estis la lasta fojo kiam la Kongreso trudis tian solvon — sed tiutempe fervojistoj okupiĝis pri sovaĝa striko. Centoj de miloj da fervojistoj okupiĝis pri sovaĝa striko tiun jaron.
Nun, mi parolis kun kelkaj membroj de Railroad Workers United pri tio kaj ili diris, "Nu, vi scias, tio estis malsama epoko". Kaj ili havas signifon, ĉar dum tiu periodo okazis grandaj nombroj da sovaĝaj frapoj. Okazis la nacia sovaĝa striko tiun saman jaron inter poŝtaj laboristoj, kaj tio estis kontraŭleĝa striko. Ankaŭ inter tro-la-vojaj kamionistoj, ekzistis centoj da strikoj je jaro en tiu periodo. Tial, ĝi donis certan fidon al la fervojlaboristoj ke ili povus sukcesi malobservante la leĝon en tiu kazo.
Ĉi tio revenas al ĉi tiu punkto, kiun mi diris pri laboristoj, kiuj devas eltrovi, por konstrui la kapablon transiri la leĝojn. En ĉi tiu kazo la fervojistoj ne sentis, ke ili povas sukcesi fari tion, tial ĝi ne okazis. Ne okazis ne okazis sovaĝa striko de la fervojistoj ĉi-foje. Sed mi pensas, kio necesas ĉi tie estas povi konstrui pli grandan socian movadon de laboristoj engaĝiĝantaj en strikoj, kaj konstrui organizajn sindikatajn organizojn, kiujn ili kontrolas. Ĉi tio estos sufiĉe longedaŭra procezo kie novaj organizoj kreis kiuj ne estas kiel la AFL-CIO-sindikatoj ĉar ili estas pli rekte mem-administrataj de laboristoj, kiuj ne estas tiel submetitaj al desupre pagita burokratio ĉe la supro.
Okazis kelkaj etaj movadoj en ĉi tiu direkto lastatempe, ekzemple Amazon Labour Union. La tiea organiza komitato eksplicite intencis konstrui ĝin kiel sendependan sindikaton, bazan sendependan sindikaton. Tio estas parto de ilia forto, mi pensas tiel iri pri tio, ĉar tiam ĝi radikas en la interna kulturo de la laborejo, de la laboristoj mem. Do nur devas esti multe pli da tiaspecaj aferoj kaj ĉi tiaj organizaĵoj eble ligiĝas unu al la alia kaj pli alta nivelo de strika agado okazas.
Nun, se ekzistus tia fono, socia fermento okazanta, kiu farintus ĝin pli realigebla el la vidpunkto de la individua fervojisto. Pli ebligus, pli verŝajne, ke ili tiam pripensus la ideon okupiĝi pri sovaĝa striko, por provi rompi esence, faŝisman fervojan laborlegon.
TFSR: Jes, mi sentas, ke iuj el la aferoj, kiujn mi legis de Labor Notes, diras, ke la voĉoj eĉ malpliiĝis estis tiom malgranda proporcio de la sindikatoj tuŝitaj voĉdonis kontraŭ la striko, ĉar ili ne pensis, ke ĝi pasos. . Ili havis la-la atendon ke ili estos fermitaj ĉiuokaze, kaj do estis ia malvarmeto pro ilia sendependa agado.
TW: Jes, ili ne havis sufiĉe grandan plimulton, kiu voĉdonas "ne". Estas vere, tamen, ke la du plej grandaj grupoj, la sindikato de inĝenieroj/ŝoforoj kaj la sindikato de la direktisto, tiuj du sindikatoj voĉdonis "ne". Tio estas la plej granda parto de la fervojista laborantaro, sed ili ne voĉdonis superforte "ne". Ĝi estas eble 55% aŭ io tia. Tio verŝajne reflektas ilian propran juĝon pri ĉi tiu punkto, ke mi faris ke, nu, ĉu ili povus elturniĝi frapi kontraŭ-kontraŭ ĉi tiu leĝo? Estas demando, kio estas la pli granda socia fermento kaj sociaj kondiĉoj, ĉu vi scias? Se estus multe pli granda nivelo de strikoj okazantaj nun, ili eble farintus malsaman decidon. Ili eble havis multe pli grandan "ne" voĉdonon pri ĝi.
TFSR: Kiel vi volis diri, vi menciis la sendependan sindikatiĝon ĉe Amazonaj magazenoj. Okazis ankaŭ, kiam mi repensas al la lastaj ses aŭ sep jaroj, multaj sovaĝaj strikoj inter instruistoj en diversaj urboj, puŝoj por plibonigi kondiĉojn de sanlaboristoj kaj viandaj laboristoj dum la pandemio pluiras. La Starbucks-franĉizo, same kiel la SEIU (Service Employees International Union) Change To Win-filiigita unio de Southern Service Workers. Servaj laboristoj, rapidmanĝejoj, estas industrioj, kiujn ĝis la lasta jardeko grandaj sindikatoj eĉ ne tuŝus kaj konsiderus ilin neorganizita veziko.
Laŭ mia kompreno, la United Mine Workers Association, loka ĉe la Warrior Met Coal-minejo ekster Bessemer, Alabamo, estas en sia 21-a monato de striko por salajro kaj profita restarigo ekde tranĉoj en 2016. Ĉi tiuj estas nur kelkaj aferoj, kiuj venas al la menso kiam mi pensas pri kie estas la laboro laŭ kie mi vidas aŭ aŭdas pri strika agado. Kaj denove, mi ne estas laboristo, ĉi tio ne estas io, al kiu mi efike multe atentas. Sed kie vi vidas la usonan laboristan movadon hodiaŭ, kaj ĉu vi vidas iujn intervenajn iniciatojn montrantajn al libervolisma sindikatisma direkto kiel IWW-klopodoj aŭ la WSA aŭ aliaj grupoj?
TW: Mi pensas, ke la ekzemplo, kiun mi donis kun Amazon, estas verŝajne la plej granda, sendependa popola movado lastatempe. Okazis multaj pli malgrandaj specoj de sendependaj klopodoj, kiel Burgerville en Portlando, ekzemple. Tio estas rapidmanĝa ĉeno. La nivelo de manko de organizo nuntempe signifas ke estas grandega loko por kresko, ĉar nur 6% de laboristoj en la privata sektoro apartenas al sindikatoj. Ĉi tio inkluzivas eĉ bazajn industriojn kiel fabrikado. Do, en mia hejmurbo Los-Anĝeleso, kiu havas duonan milionon da fabriklaboristoj, nur 6% el ili estas sindikatoj. Estas nur grandega kvanto da potenciala kresko. Estas multaj industrioj, kie la indico de sindikatiĝo estas sufiĉe malalta, do ekzistas nur grandega potencialo por okazi.
Se vi konsideras la kondiĉojn, la sufiĉe malbonan manieron kiel dungantoj en ĉi tiu lando traktas laboristojn, [kiel] stagnajn salajrojn dum multaj jaroj, mi pensas, ke ekzistas grandega kvanto de potencialo por konstrui novajn bazorganizojn. Estas certaj industrioj kie estas sufiĉe alta nivelo de sindikatiĝo kiel fervoja industrio, publika utileco, elektroindustrio kaj iuj aliaj, ekzistas la potencialo por konstrui paralelan laboristan organizon. Do, en la kazo de la fervoja industrio, ekzistas paralela organizo, kiu reklamis la ideon de striko kiu estis la fervojista sindikato. Mi pensas, ke la disvolviĝo de tiaj organizaĵoj, la disvolviĝo de novaj sendependaj sindikatoj, ĉi tiuj estas la specoj de aferoj, kiujn mi serĉus, por vidi ŝanĝon en la baza nivelo de potenco kiun la laborista klaso havas por ŝanĝi aferojn.
Kiel vi diris, parto de la kialo, kial mi diras, ke novaj sendependaj sindikatoj estas necesaj, estas ĉar malsama speco de rilato al la dungantoj estas postulata kie vi ne havas aferojn kiel ne-strikaj klaŭzoj kaj administradrajtaj klaŭzoj, kaj paŝis plendon. proceduroj. Ĉi tiuj ĉiuj estas taktikoj ekde la Dua Mondmilito, kiujn administrado uzis por malhelpi interrompon, malhelpi la lukton ene de la laborlokoj por okazi. Se iu havas plendon, ĝi estas forĵetita el la laborejo, por pagi oficialulojn por trakti ĝin, aferojn tiajn. Kaj do kion vi volas vidi ĉi tie estas pli granda nivelo de rekta konflikto kun administrado en la laborlokoj, rekta solidareco de laboristoj mem. La sindikato estas tia movado en la laborlokoj, kie laboristoj mobilizas kaj okupiĝas pri luktoj. La ideo estas, ke kun tia malalta nivelo de sindikatiĝo nun, estas vere tre granda loko por kresko en tia afero okazanta.
TFSR: Do denove, ni iom parolis pri kie ni estas nun. Kiel ni venos al alia loko? Koncerne la vizion, kiun vi donas en ĉi tiu libro, por la administrado de la laborejo de la laborejo, ŝanĝanta de kie ĝi estas al laboristoj, kiuj prenas kontrolon, eble elektante delegitojn por komuniki kun aliaj laborlokoj, kun la ŝanco revoki ilin ĉe okazo se ili misprezentas la vidpunktojn. aŭ decidoj de la realaj laboristoj.
Estas multaj skeptikuloj al malcentralizita, demokratiigita ekonomio, kiu levas demandojn pri la kapablo de kutimaj homoj decidi pri teknikaj aferoj de industrio: eltiro, poluado - minimumigi aŭ forigi poluon - distribuado de rimedoj, tiaj temoj. Ĉi tiuj grandaj ekonomio-kovrantaj aferoj. Eble ili dirus ion kiel, citu, "Se vi pensas, ke ili damaĝus - la homoj, kiuj estas specialigitaj pri tio, ili iris al la altlernejoj, aŭ ili funkciis ĉi tiun komercon dum kelka tempo - imagu. la tuta kaoso de amaskunvenoj de nekleraj laboristoj decidante. Kaj kiom longe ĝi daŭros kaj kiom malbone informitaj estus la decidoj”.
Ĉu vi povas diri iom pri prenado de decidoj, kiuj influas niajn vivojn, la scion, kiun ni havas kiel laboristaj homoj, kaj kiel komunumoj, kaj niajn spertojn sub tio, kion ni vendiĝis kiel demokratio, kaj kiel tio pentras nian vidon de demokratio en iuj kazoj?
TW: Nu, en ĉiuj industrioj en kiuj mi laboris, la administranto tute dependas de la scio kaj kapabloj de la laboristoj por efektive fari la laboron. Pro tio, ke homoj faras la laborojn, lernas kaj havas diversajn kapablojn, mi pensas, ke laboristoj memadministrado de produktado tute ne estas nerealigebla ideo. Manaĝeroj ofte ne estas vere tie pro kompetenteco kaj scio, kiuj tendencas ekzisti en la laborantaro. Se estas individuoj, kiuj havas kompetentecon, kiel inĝenieroj, ili, kompreneble, povas agi kiel konsilistoj, se ni parolas pri sistemo de transpreno de kontrolo de produktado. Kiel en tre tumulta periodo, tre ampleksa socia lukto, kie laboristoj efektive transprenas la kontrolon de entreprenoj kiel okazis en diversaj tempoj, kiel en Argentino en 2001, aŭ en Ĉilio komence de la 70-aj jaroj, aŭ en Hispanio en la 1930-aj jaroj. . Se vi rigardas tiujn realajn spertojn, laboristoj estis fakte sufiĉe kapablaj sukcese mem administri la laborlokojn. Kaj en kazoj, koncerne kompetentecon, estis la profesiaj laboristoj kiujn ili venigis kiel, aŭ kiuj estis tie, kiuj agis kiel konsilistoj, ke laboristoj povas fari la decidojn kun teknika konsilo. Do vi scias, tio tute ne estas nefarebla afero.
En la hispana revolucio en la 30-aj jaroj la laboristaj organizoj, kaj sindikatismaj sindikatoj transprenis ĉirkaŭ 80% de la ekonomio en la industriigita nordoriento de Hispanio. Ili transprenis industriojn kiel la fervojojn, la elektran energion, ili fakte konstruis novajn akvocentralojn en la Pireneoj.
Ili faris grandajn kvantojn da ŝanĝoj kaj plibonigoj en industrio, tiel ili akiris bonan trafiksistemon en Barcelono. Ili ŝanĝis la tutan strukturon. Ekzemple, ekzistis tarifsistemo kie oni devis pagi zonojn kaj tiel la homoj loĝantaj en laboristaj antaŭurboj devis pagi pli da mono por eniri la grandurbon; ili forigis tion kaj ŝanĝis ĝin al plata tarifsistemo. La transitsistemo efektive faris profiton sub ilia administrado, laborista administrado, kiun ili tiam donacis la profitojn al la militinvesto kontraŭ la faŝistoj, sed mi pensas, ke ekzistas sufiĉe da ekzemploj de laboristoj kontrolanta produktadon por montri ke ĝi estas tre farebla propono.
Unue en multaj el ĉi tiuj kazoj, kio okazas estas, ke ĝi pliigas moralon kaj pliigas produktivecon, ĉar homoj estas ekscititaj povi havi kontrolon kaj ne simple maltrankviliĝas pri la sekva piko en la dorso de administrado. Kaj ankaŭ la homoj lernas de farado de novaj taskoj, ke administrantoj antaŭe faris, ili lernos de la farado de tiuj taskoj kaj certe memedukoj pri tio.
Vi ankaŭ povas rigardi pli longtempe al ŝanĝoj en la eduka sistemo por provizi la laboristan loĝantaron per pli integra, speco de profesia kaj inĝenieristiko-orientita speco de edukado, por ke homoj havu la necesajn kapablojn. Se ni reiras al la 19-a jarcento, ekzemple, la kapitalistoj tiam dependis tute de la laboristoj jam havantaj la teknologion por prizorgi la laborejon en siaj kapoj. Vi scias, ili dependis de sperta laboro, lertaj metioj. Kapabloj estante tre ĝeneralaj en tiu periodo. Okazis ekde tiam, ke kapitalistoj klopodis senkapabligi kaj ŝanĝi respondecojn por decidoj pli kaj pli al la administra burokratio. Sed la fakto ke historie laboristoj estis fakte la homoj kiuj havis la teknologion kaj komprenis ĝin estas io kiu povas esti revivigita.
TFSR: Jes, mi pensas, ke vi citis Bill Haywood, kiu estis unu el la fondintoj de la IWW, dirante ke "la cerbo de posedantoj aŭ administrantoj estas sub la ĉapo de laboristoj."
TW: Tio estis la situacio de la 19-a jarcento, certe. Tio estis ŝanĝita nur pro taylorismo. Taylorismo estis dizajnita por movi ĉiun planadon for de la laborejo, de laboristoj kaj koncentri ĝin en administrado. Do kapitalismo konscie sekvis strategion, kiu esence konstruis ĉi tiun vastan burokratian ganton por ke ili povu kontroli aferojn. Ĉio temas pri kontrolo, prefere ol pri la farebleco de laboristoj administrantaj produktadon.
TFSR: Kaj samtempe, kiam la laboro valoras efektive ekzisti, la homoj kiuj faras ilin. Kiel mi scias, ke mi estis fremdigita en tiom da laborlokoj, kie mi povus havi perfekte ĝuan interagon kun iu aŭ solvi la problemon, sed anstataŭe la sektoro de mia atento estas koncentrita al ĉi tiu minuskula afero. Kaj estas alienige pasigi ok horojn estante mastrumataj kaj pupitaj anstataŭ vere uzi mian cerbon.
TW: Ĝuste.
TFSR: En ĉi tiu vizio de decidado, kiun vi priskribas en liberecana sindikatismo, ŝajnas, ke estas multaj renkontiĝoj. Foje, mi superfortiĝas imagante la furiozan agadon, kiun mi spertis en momentoj de socia rompo, etendiĝanta al... Vi scias, kiam ĉio ŝajnas ebla, kiam subite estas miliono da aferoj por fari, kaj ĝi estas kvazaŭ limigita de via imago kaj dormciklo. Sed imagi, ke tio estas etendita al ĉiu tago, eterne, igas min subite preskaŭ dankema pro la burokratia banaleco de la hodiaŭa mondo. En la vizio, kiun vi reklamas ĉi tie, kiel vi vidas, ke la labor/decidado/ripozo/dorma ekvilibro eble funkcias?
La IWW, ekde la frua 20-a jarcento, foje reklamis la ideon de multe malpliigi la kvanton de la daŭro de la laborsemajno per disvastiĝo ĉirkaŭ laboro. Ekzemple, pliigi la kvanton da tempo kiun laboristoj havas por ĝui sin, por esplori siajn imagojn, por pliigi siajn rilatojn inter si, kion ajn ili volas fari. Sed en ĉi tiu - en ĉi tiu liberecana sindikatisma mondo ĉu laboro kaj kunvenoj estus pli plenumeblaj? Solvante iujn el tiuj premoj en niaj vivoj, kiel vi diris, la ideon iri al kunveno kiel laboristo kaj efektive povi havi ion por diri kaj fari decidon pri tio, kio influas ok horojn, aŭ kiom ajn da horoj de via vivo, povus efektive fari ĝin iom pli plenumebla ol ĝi sentas nun. Mi scivolas, ĉu vi havas ion por diri pri tio?
TW: Nu, laboristoj ne povas kontroli la industriojn en lokoj kie ili laboras sen kunvenoj. Kaj eĉ-eĉ hodiaŭ, sub kapitalismo, estas multe da renkontiĝoj. Do mi devis iri al semajnaj kunvenoj, kie mia manaĝero rakontus al ni, kia rakonto estos por tiu semajno. Do, mi volas diri, se vi havas asembleon unufoje semajne, unufoje ĉiun duan semajnon, aŭ unufoje monate aŭ kio ajn, mi ne vidas tion kiel okupanta grandegan tempon. Estas limigita nombro da aferoj, kiujn vi bezonus decidi kolektive, laŭ politikoj de la direkto de la organizo, aŭ se ekzistas problemo kiu ekestas.
Necesas ankaŭ ekzisti publika formo de rekta demokratio de najbaraj asembleoj. Ĉar oni ne povas havi socialigitan ekonomion, kiu estas socie respondeca al la loĝantaro sen la loĝantaro, ĝenerale havante kunvenojn por decidi kion ili volas, ĉu ne? Kion ni volas fari? Kiajn publikajn varojn kaj servojn ni volas havi? Homoj devas okupiĝi pri speco de partoprena planado, por sia urbo, sia regiono aŭ kvartalo, por la specoj de aferoj, kiujn ili volas havi.
Ĉi tiuj ne devas esti renkontiĝoj ĉiutage [ridas], ili ne estos tiel oftaj. Sed ĉiufoje, ĉu unufoje monate, ĉu kio ajn, necesas esti reala partopreno, veturilo, loko por ke homoj povu esprimi precize tion, kion ili volas, por povi regi sian najbarecon, sian urbo, ilia socio. Ne povas ekzisti demokrata socia kontrolo de socio sen kunvenoj [ridas]. Vi scias? Sed ili ne devas plene transpreni unu diapozitivon.
Mi disponigis kelkajn teknikajn ideojn pri kiel renkontiĝoj povas esti minimumigitaj en socialigita ekonomio per la uzo, ekzemple, de nemerkata prezsistemo kiu– Do, kiel ekzemple ene de kapitalismo, kiel estas la planoj kiuj malsamaj domanaroj kaj entreprenoj kaj registaroj kunordigas? Nu, ili estas kunordigitaj tra la merkato, la prezsistemo, ĉu ne? Do en socia ekonomio, vi povas havi prezsistemon, kiu ne estas merkatpreza sistemo. Ĝi estas rezulto de planado, kiu tamen ankaŭ ludas rolon de iu kunordigo, kie homoj en aparta produktadinstalaĵo, kiel busfabriko aŭ io, ili faras siajn planojn, ili supozas, ke ili estos certaj prezoj por diversaj enigaĵoj, aŭ certaj specoj de postuloj por iliaj produktoj.
Nu, se la prezoj ŝanĝiĝas, tio estas kialo por ili iri kaj ŝanĝi siajn planojn, ĉu ne? Ili ne devas okupiĝi pri amasaj kvantoj de engaĝiĝo kun homoj tra la socio, intertraktadoj aŭ io. Estas nur la prezsistemo diras al ili signalojn por tio, kion aliaj homoj decidis, kaj tiam tio helpas ilin fari sian propran planon.
Mi pensas ke estas farebla al Mi pensas ke estas kontente fareble havi mem administritan socion, kie vi havas centrojn de decidofarado kaj planado kiuj estas lokalizitaj. Vi havas kvartalojn, vi havas eble tuturban kongreson de delegitoj de la najbaro, vi havas laborejajn asembleojn, ĉiufoje en industrio havas kongreson. Vi havas tiajn kunvenojn, kiujn mi ne pensas, ke nepre plene transprenos la vivon de iu. Mi pensas, ke limigita tempo estas ĉio, kio estos postulata.
TFSR: Kaj mi supozas, ke iarilate al la ideo de ĉi tiuj malsamaj asembleoj, en Usono, estas multaj loĝantaroj en la laborista klaso, grupoj kiel indiĝenaj homoj, virinoj, nigruloj, strangaj homoj, malsamaj kapablaj homoj, kaj aliaj, kies liberigo. koliziis kontraŭ movada hegemonio en malsamaj tempoj. Signifante ke movadoj ne faris spacon por la specifaj zorgoj kiujn tiuj komunumoj aŭ homoj kun tiuj spertoj sentas. Ofte, homoj kreas kunvenojn aŭ aliajn grupiĝojn, kie ili kunvenas kaj kundividas spertojn, kaj foje reklamas tiujn ideojn kiel grupo kun komunaj spertoj.
Ĉu kunvenoj kaj konsilioj estas io pri kio vi pensas rilate al komunuma sindikatismo? Mi supozas, ke ĉi tio pli similas, se ekzistas najbara konsilio, ĉu ankaŭ la ĉambro estas por homoj, kiuj estas bengalaj enmigrintoj, kiuj loĝas en ĉi tiu kvartalo, kunveni por paroli pri oftaj aferoj, pri kiuj ili zorgas, ke eble ne influas. per en la cetera komunumo?
Mi scivolemus, konsekvenco de ĉi tio, pri viaj impresoj pri tio, kion vi konscias pri la konsiliaj strukturoj efektivigitaj en la Aŭtonoma Administracio en Nordorienta Sirio (AANES), alinome Roĝavo. Ŝajne, ĝi estas projekto gvidata de konsilio kun fokuso pri povigado de kvartaloj kaj defiado de genraj, etnaj kaj religiaj hegemonioj, kaj ĝi estas identigita kiel libervolisma socialisto kaj ĝia celo. Do jes, mi scivolemus vidi ĉu vi vidas inspirojn aŭ defiojn en tio, kio okazis tie en la lasta jardeko pri tio, pri kio vi konscias.
TW: Nu, unu el la plej interesaj trajtoj de tiu aparta eksperimento estas la fakto, ke ili havas apartajn virinajn asembleojn kaj ili postulas por ĉiuj miksitaj kunvenoj kaj organizoj, ili havas duoblajn kunseĝojn, do virino kaj viro. Ili eĉ havas virinan milicon, ĉar ili havis problemojn pri seksa perforto, honormortigoj kaj tiaj aferoj. Ilia maniero trakti ĝin estas tra ĉi tiuj virinaj asembleoj, virinaj konsilioj, ili elektas delegitojn al la urbaj konsilioj. Do ili havas sian propran sistemon por protekti virinojn, ĉar grupo kiu estis submetita al sia propra nur prenas formon de subpremo. Mi pensas, ke en socio, kie virinoj sentas, ke ili ja havas gravajn problemojn, evidente en tiu aparta parto de Sirio, ili faras, tiam mi pensas, ke jes, virinaj kunvenoj, virinaj asembleoj estus unu maniero trakti tion.
Povus ekzisti ankaŭ aliaj specoj de asembleoj. En Sirio ili havis apartajn komunumajn asembleojn por la diversaj minoritataj grupoj, ili havas religiajn minoritatajn grupojn kiel la armenaj, siriaj kristanoj kaj jezidoj ktp. Ili havas siajn proprajn komunumajn asembleojn, ili estis kuraĝigitaj fari tion, kaj tiam ili sendus delegitojn al speco de la regionaj, pli larĝaj komunumaj delegitaj kongresoj, delegitaj konsilioj. Tia afero certe estas unu maniero trakti tion.
Vi bezonos aferojn kiel ekologiajn kunvenojn, ĉar la temo de — kvankam la liberecana socia strukturo provizas la rimedojn por kontroli, malhelpi emisiojn en la ekologian komunpaŝtejon, vi devos havi tielnomitan bataleman minoritaton en ekologiismo premas la aferon. por certigi, ke tio efektive efektive efektiviĝas. Vi povas imagi ĉi tion, kaj tiam kie ajn estas apartaj sektoroj aŭ grupoj, ene de la socio vi havas specifajn formojn de subpremo, specifajn aferojn, ili havante siajn proprajn organizojn, kiuj aktivas kaj premas siajn zorgojn, estos verŝajne okazonta. , kaj devus esti io kiu estas subtenata.
TFSR: Tio pensigas min pri, se vi iam legis la sciencfikcian romanon, la Fifth Sankta Aĵo de Starhawk. Ĉi tiun libron mi ekkonis dum la kontraŭgloba aŭ altergloba periodo, kaj la ideon, ke Paroloj-konsilioj aperos - almenaŭ por helpi faciligi protestojn okazantajn kiam ajn estis granda konferenco de kapitalismaj aŭ militistaj organizoj. Vi havus malsamajn afinecgrupojn aŭ lokajn grupojn sendantajn delegitojn kaj en la vizio, kiun ŝi uzas en tiu libro, pri kio estis postrevolucia San-Francisko-golfa regiono. Iaspece Ekotopio gusto tie, sed ia tirante de kelkaj malsamaj direktoj, estis reprezentantoj de la maro, la aero, la tero - kaj ĉi tio venas de pagana perspektivo - petis veni kaj paroli pri kiel la decidoj kiuj estis diskutitaj. de la resto de la komunumoj en la areo, tuj influos la interesojn de kiu ili estis la delegito de la aero, la golfeto ĝuste tie, kio ajn. Ĉiukaze [ridas], mi ŝatas kiel homoj ludas, en sciencfikcio, kun ĉi tiuj specoj de ideoj kaj elpensas eblajn rezoluciojn al ĝi.
Nur por iri la direkton — ĉar vi parolas pri kiel aspektus trakti la ekologiajn efikojn de daŭra industria ekonomio — en la libro vi parolas pri najbaraj konsilioj, specife traktante la efikojn de la ebleco de fabriko. estante tie aŭ funkcianta. Vi ankaŭ parolas pri — la lasta parto de la libro enhavas tiom multe da ideoj, ke mi eĉ ne povas tuŝi ilin ĉi tie — la ideo de ekologie daŭrigebla aliro al fiksado de kostoj de aĵo aŭ preta produkto estus. esti influita de mezurado de la ekologiaj kostoj de la produktado de ĝi. De la elementoj de ĝi, ankaŭ, kiel vi scias, en iu momento, la brulaĵo kiu daŭrigus veturilon aŭ kion vi havas.
Vi povas, ke vi povas plenigi ĉi tion pli bone ol tio, kion mi diras de memoro nun [ridas], sed diru, ke vi havas busfabrikon kaj la busoj postulas iun elementon, kiel kadmio aŭ ion similan, por la baterio, tion. la eltiro de tio estas malutila al la homoj kaj ne-homoj kiuj vivas en la areo de kie ĝi estas ĉerpita. Ĉi tio efektive estas konsiderata en la kosto de produktado de la aparato, kaj ĝi influas la produktoprezon kaj haveblecon de ĝi. En la nuna kapitalisma ekonomio, kiun ni havas, ĉi tio simple translokiĝas al la loĝantaro, kiu loĝas tie en tre libereca maniero, se vi volas. Ĝi ne estas konsiderata parto de aĉetado de la aparato. Ĉu vi povas paroli pri laborista kontrolo, najbara kontrolo kaj malpliigo de poluado?
TW: Jes, nu, la baza struktura ŝanĝo kiu bezonus estus ke la ekologia komunpaŝtejo, ajna formo de emisio aŭ eltiro de resursoj en areo devas esti kontrolita de la loĝantaro tie. Vidu, ĝuste nun, ĉi tio ne estas la kazo. La ŝtato esence kunigas al si la rajton reguligi. Kaj do ili lasis la kapitalistojn fari kostoŝanĝajn aferojn, ĉar la amasoj ne rajtas malhelpi ilin fari tion. La baza ŝanĝo do estas, ke vi havas vian popolan potencon per viaj najbaraj asembleoj, tra urbo- aŭ regionaj - kongresoj de delegitoj reprezentantaj ilin. Tiu nivelo de organizo havas kontrolon de emisioj en la ekologian komunpaŝtejon, la uzon de la ekologia komunpaŝtejo. Tial ili havus, supozeble, sian propran stabon de sciencistoj rakontantaj al ili pri: kio estas la emisioj ĉi tie? Kio estas la efikoj al via sano de ĉi tiuj specoj de emisioj? Kaj ili tiam povas malpermesi emision. Ili povas diri "Nu, vi ne povas uzi tion. Vi ne povas malpurigi nin tiel”.
Aŭ ili povus diri, se ne ekzistas alia maniero produkti ĉi tiun apartan produkton, kiel busoj aŭ io, sen certaj specoj de poluado pro la nuna teknologio, ili povas diri: "Nu, bone, ni volas redukton. Ni volas, ke vi reduktu ĝin je 25% aŭ 50%, dum la sekva jaro aŭ du jaroj”. Do kio okazas en tiu situacio tiam estas, ke ekzistas provizo kaj postulo, la provizo kaj postulo de permesoj polui. La permeso polui estas regata de la amasoj per siaj najbaraj organizoj, ĉu ne? Ili povas nei tiun permeson. La produktada organizo estas la postulo, ili volas havi la permeson polui ĉar ilia nuna teknologio ne permesas ilin produkti sen ĝi.
Do en tiu situacio, kie vi havas provizon kaj postulon, prezoj falos. Se vi diras "Nu, bone, ni volas 50% redukton", kio okazas estas ke vi tiam, de tio, povas elfali prezon de tiu malpurigaĵo. Vi havas prezon de la malpurigaĵo. En tiu momento ili ricevas sian permeson polui sed ili devas pagi koston, kotizon. Kaj tiu kotizo reprezentas esence la principon de poluanto pagas kaj la komunumo esence estas rekompencita pro la poluo. Dum nun, la komunumo ne estas rekompencita pro poluo, kiun generas la kapitalistoj. Plie, ĝi donas al tiu speciala produktadorganizo fortan instigon provi trovi malsaman manieron produkti tiun produkton por ke ili ne devas uzi tiun malpurigaĵon, aŭ ili povas redukti la kvanton de tiu malpurigaĵo kiu estas produktita. Sub kapitalismo ne estas instigo. se la kapitalistoj povas uzi la naturon kiel liberan lavujon, kaj ne devas pagi ion ajn.
Diru, ke vi havas karban elektrocentralon, kiu generas emisiojn, kiuj damaĝas la spirajn sistemojn de homoj, ili nenion pagas. Ĝi ankaŭ damaĝas la tutan mondon per kontribuado al tutmonda varmiĝo, ili nenion pagas por tio. Sub la ŝanĝa situacio, kiun mi priskribis, aŭ la malpurigaĵo estas malpermesita, aŭ se produktorganizoj rajtas polui, ili devas pagi por tiu privilegio. Kaj tiam ili estas instigitaj serĉi teknologiajn ŝanĝojn, por redukti aŭ forigi tiun poluon.
Tio signifas do, ke vi havas tendencon, novan specon de dinamiko en la ekonomio, kie estos tendenco kun la tempo fari la produktadsistemon pli ekologie efika reduktante la malpurigaĵojn po unuoproduktado. Aŭ redukti la eltiron de certaj naturresursoj ĉar ili estas postulataj por pagi por tio. Ĉi tio estas baza ŝanĝo en la strukturo. Vi ne plu havas kapitaliston uzantan naturon kiel liberan lavujon.
TFSR: Kiel tio diferencas de lipo kaj komerco?
Nuntempe ĝi faras specon de laboro kie poluas— mi volas diri, eble ne kun la rafinejo, kiu estas en la mezo de la Orienta Bay. Tio estas ekzemplo de ĝi, ĝi forblovas amason da kemiaĵoj ĉiujn kelkajn jarojn kaj grandegan nubon kiu venenas plejparte laboristajn klasajn populaciojn de koloro. Kaj do estas punkto tie pri la levilforto kiun tiuj loĝantaroj havas por fari la balotŝanĝon en nia demokratio. Sed se vi havas malaltan loĝantaron, kamparan areon, de kie aĵo ni estas ĉerpita, kaj tial ili havas malpli da voĉo laŭ nombroj por influi la specon de produktado, aŭ ion, kio iras en la komunpaŝtejon, kiel vi diris, kiel aerpoluo, aŭ akvopoluo kiu fine estas distribuata tiel vaste, ke ni ne estas nur la kvartalo, ke ni estas la fabriko.
TW: Bone, la problemo kun la nunaj institucioj kiuj faras reguligon, ĉu ĝi estas limo kaj komerco - aŭ en la Golfregiono ni havas Aerkvalitajn Distriktojn kiuj povas produkti monpunojn kaj tiel plu - estas ke ili ne havas manieron trudi precizan prezon, la produktadorganizoj, tio efektive reprezentas la realan damaĝon. Kion ili faras, ili eble havas monpunon aŭ ion, sed ili ĉiam metas ĉi tiujn sufiĉe malalte por ke ĝi ne ĉesigu profitecon flanke de la kapitalismaj firmaoj. La kapitalismaj firmaoj havas sufiĉe da potenco en kontrolado de la ŝtato, ke la prezoj ĉiam estos sufiĉe malaltaj por ne vere solvi la problemon kaj por ne influi ilian profiton.
Tial la industrio de fosiliaj brulaĵoj, la naftokompanioj nun subtenas karbonajn impostojn. La kialo, ke ili faras tion, estas, ke ili scias, ke ili havas sufiĉe da potenco por certigi, ke tiuj impostoj estas sufiĉe malaltaj, ke ili ankoraŭ povus fari profiton, ĝi vere ne influos ion ajn. Nu, alivorte, ĝi estos senefika. Kaj tio estas pro tio, ke la ŝtato estas regata de la kapitalistoj kaj ne estas regata de la loĝantaro. Do, la diferenco ĉi tie estas, ke tio, kion mi diras, kion mi proponas, estas ke la reala loĝantaro mem, per sia propra rekta partoprena organizo, havas la povon malpermesi tiujn malpurigaĵojn. Aŭ se ili volas nur diri, "Bone, nu malpliigu je almenaŭ 50%", aŭ ion similan. Kaj tiam vi ricevas realan prezon, tio estas pli preciza prezo, ĉar ĝi diras al ni kiom de kiom grava ĝi estas por ili.
Ĉar ili havos siajn spertajn konsilistojn dirante al ili, ke "Nu, ĉi tio faros tian damaĝon al via sano". Do ili scios, kia estas la vera efiko de tiu malpurigaĵo, kaj tiam ili estos instigitaj fari kian ajn postulon reflektas tion. Ĉu ĝi estas por forigi ĝin, reduktu ĝin je 50%, aŭ kio ajn. Vi estas pli verŝajne tiam, se la amasoj mem rekte kontrolas aliron al la ekologia komunpaŝtejo, ili povas dekreti precizan prezon, aŭ ili povas tute malpermesi la malpurigaĵojn. Ĉi tio simple ne estas io, kion la nuna reĝimo kapablas fari.
TFSR: Bone, do estus nur la pli larĝa socio diranta, ke la ofero, ke ĉi tiu malgranda, kampara areo, de kie io estas ĉerpita, estas... Se ne estas granda voĉdono eliranta el tiu areo?
TW: Nu, ili mem havus la potencon malhelpi tiun eltiron, ĝi estas damaĝa al ili. Ĉar la ideo estas, ke ĉiu loĝantara grupo kaj ĝiaj apartaj regionoj, homoj areo kontrolas la ekologiajn komentojn en tiu areo. Bone, do kiel ĉi tie en la Golfregiono, vi havas ekzemple rafinejojn? Aŭ ĉu vi devas diri, ke vi havas aliajn specojn de produktadorganizoj kiuj generas fluidojn? Nu, tio rilatas al la loĝantaro ĉi tie, ĉar ĉi tie efikos tiuj malpurigaĵoj.
Simile, se, vi scias, estas iu ekstraktivisma operacio, kiu influos kaj damaĝos, kaj ne devus homoj en tiu kampara areo. Do kiel, ekzemple, kiel sub fracking, vi havas ĉi tiujn gaskampojn kiuj estas konstruitaj, tipe kion ili faras tipa gaskampo generos tiom multe, ili estas tre likaj, kaj tio generos tiom multe da volatilaj organikaj komponaĵoj kiel granda. naftorafinejo. Kaj tio estos ege detrua helpi ilin kun siaj bestoj, vi scias, kiel ili havas kaprajn gregon aŭ ion, nu, ili ne plu povos trinki la lakton, ĉar ĝi estos venenita de la ellasoj de tio. gaskampo, vi scias. Do la ideo estas, ke ene de tiu loĝantaro en tiu areo, ni povos malhelpi, ke ili havos la politikan povon diri ne, vi ne povas fari tion. Ĉi tie, li povas malpermesi ĝin, vi scias, se ne estas ia maniero redukti ĝin aŭ limigi ĝin iel.
TFSR: Do mi havas-mi havas du pliajn demandojn ĉi tie. Estis tiu pri la merkatsocialisma ideo-
TW: Bone, merkatsocialismo havas kelkajn problemojn al ĝi, rigardante ĝin de liberecanisma socialisma vidpunkto. Antaŭ ĉio, se ni imagas kiel povus ekzisti socia forto de socia potenco, por efektive forigi la kapitalistojn kiuj estas ekstreme potencaj [ridoj], ni akiris la plej potencan regan klason en la historio. Ĝi devos esti organizita sur tre vasta bazo. La transiro devos okazi el periodo, kiam okazis tre interrompaj, amasaj niveloj de strikoj kaj aliaj specoj de agoj. La nura maniero kiel vi ricevos tian amasan movadon de tiu skalo estas pliigi la nivelojn de kohezio kaj subteno por la luktoj de unu la alian.
Tio signifas, ke la nivelo de konscio pri kiel la kial apartaj segmentoj de la socio, apartaj malplimultoj en la socio, havas iujn problemojn. Ĝi fariĝas pli larĝa, ĉu ne? Se vi havas ĉi tiun masivan laboristan spacan movadon kiu estas konstruita sur solidareco, kial ili volus, post kapti kontrolon de la laborlokoj, dishaki ilin en apartajn kompaniojn por meti unu la alian en konkuron? Vi konstruis movadon bazitan sur solidareco, nun vi subfosas ĝin devigante ĉi tiun firmaon konkuri kun ĉi tiu firmao, elpelante ilin el komerco aŭ reduktante iliajn salajrojn. Merkata Socialismo ŝajnas esti malkongrua kun la speco de forto kiu estos necesa por krei socialigitan ekonomion. Tio estas nur unu argumento.
Alia argumento estas, ke se vi pensas pri la maniero kiel merkata sistemo funkcias, ĝi ankaŭ estas labormerkato. Vi eliras el kapitalismo, vi havas ĉi tiujn diversajn grupojn de homoj, kiuj laboris kiel administrantoj aŭ inĝenieroj, aŭ kio ajn, kaj ili hazarde havas certajn kompetentecojn. La kooperativoj, ĉar ili devas konkuri unu kun la alia kaj ili zorgas pri sia supervivo, homoj kiuj havas multan kompetentecon aŭ merkatikan scion, aŭ kio ajn, havos multe da levilforto rilate intertraktadon por esti dungitaj. Kaj ili povos diri: "Nu, bone, mi volas havi tian potencon. Mi volas havi tian nivelon de salajro”. Vi verŝajne finos kun sistemo kie, kiel en la korporacioj hodiaŭ, ni havas ĉi tiun hierarkion kaj vi havas ĉi tiujn altnivelajn profesiulojn kaj administrantojn, kaj ili finas akiri multe pli da mono ol la ceteraj laboristoj. Kaj ili havas multan kontrolon, potencon super la funkciado de tiu operacio.
Se vi rigardas, ekzemple, la Mondragon-Kooperativojn en Hispanio, ili fakte ne estas gvidataj de la laboristoj. Estas ĉiujara asembleo, sed la planoj estas faritaj de la ĉefaj profesiuloj kaj administrantoj, kaj ili estas nur donitaj al la laboristoj por diri "konsenti aŭ ne". La laboristoj mem ne estas fakte permesitaj laŭ la reguloj, eliri kaj dungi siajn proprajn konsultistojn, doni al ili taksadon de tiuj planoj. Okazas tiam, ke la manaĝeroj kaj profesiuloj finas fariĝi domina klaso, klaso kiu regas la laboristan klason. Vi ne vere eliris el la klassistemo kun sistemo de merkatsocialismo.
Ankaŭ, la problemo de ekologia damaĝo ŝuldiĝas al la maniero kiel la merkata sistemo funkcias, ĉar firmaoj kapablas uzi la naturon kiel liberan lavujon. Ne ekzistas tiu ekvivalento de socia kontrolo super la ekonomio aŭ ekonomia planado pri kiu mi parolis, kiu kapablus produkti precizajn prezojn de malpurigaĵoj kaj devigi produktadorganizojn ŝanĝi sian produktadon. Vi havus kompaniojn liberaj okupiĝi pri malpurigaĵoj. Merkataj Socialistoj povus diri, "Ni havos Ŝtatan reguligon", sed ni scias, kion tio faras. Tio ĉiam finiĝas kun la problemo de reguliga kapto, kie la potencaj industriaj grupoj havas sufiĉe da potenco, ke ili povas sufiĉe limigitaj la ŝtatan reguligon por ke ili ankoraŭ povu fari profitojn, ili ankoraŭ povas okupiĝi pri ekologie damaĝaj agadoj.
Tiam, se ĝi estas merkata sistemo kiu havas la Ŝtaton, vi havas la tutan problemon de la ŝtato estas mem burokratia supre malsupren strukturo. Tio ankaŭ estas potenca bazo por la burokratia kontrolklaso ankaŭ. La ŝtato en si mem havas specon de klasa subpremo enkonstruita en ĝi. Vi povas vidi ĉi tion tiel, ke laboristoj de la publika sektoro estas subigitaj al administrantoj de la publika sektoro. Se vi devas havi ŝtaton por reguligi ĉi tiun merkatan ekonomion, vi ankoraŭ havas klason dividitan socion. Vi ne plene moviĝis al liberigo de la laborista klaso de subiĝo al iu reganta klaso.
Tiuj estas kelkaj el miaj kontraŭargumentoj kontraŭ Merkata Socialismo, kial ni devas havi ian demokratie planitan koordinatan ekonomion. Planekonomio ne devas esti kiel centralizita, desupra centra ludreĝimo, kiel ekzistis en Sovetunio aŭ, vi scias, por tiu afero, grandaj korporacioj. Korporacioj kiel Walmart, ili havas sian propran centran planan maŝinon, kiu estas ĉio kontrolita de supre malsupren.
La speco de planado, pri kiu mi parolas, estas la pli distribuita planado, kie okazas multe da planado surloke, najbaraj asembleoj, komunumoj kaj laboristaj organizoj, laboreja planado ktp. Tiam ĉi tiuj ĉiuj estas alĝustigitaj unu al la alia, esence. Mi pensas, ke ia plansistemo tia estas necesa por venki la detruajn trajtojn de la merkato.
TFSR: Jes, mojosa. Mi vere aprezas tion. Mi tre dankas ĉi tiun konversacion. Kaj estas miliono da aliaj demandoj, kiujn mi povus demandi al vi, kaj [ridas] mi retenos iel. Sed mi sugestas, ke homoj kontrolu la libron. Kie homoj povas trovi aliajn skribaĵojn viajn aŭ esti en kontakto kun vi? Ĉu vi havas publikan retpoŝton? Aŭ ĉu vi havas sociajn amaskomunikilarojn? Aŭ ĉu vi publikigas precipe al iuj blogoj?
TW: Mi havas blogon nomatan VenkanteCapitalismo.info. Kelkaj el miaj eseoj estas en la retejo IdeasAndAction.info. ideoj kaj Agado estas la retejo de la Laborista Solidareca Alianco kaj mi publikigis tie multajn eseojn. Ili estas tie. Tio verŝajne estas la ĉefa fonto, mi pensas, kie troviĝas kelkaj el miaj skribaĵoj.
TFSR: Ĉu Laborista Solidareco, ĉu WSA nuntempe organizas? Aŭ plejparte, kiel diskutgrupo en Usono, aŭ ĉu ekzistas sindikatoj, kiuj estas aligitaj al ĝi?
TW: Ne, ĝi estas tre malgranda politika grupo kaj ni iom provis rekonstrui ĝin. Ĉi tie en Orienta Bay ni havas grupon, kaj ni verŝajne komencos novan revuon baldaŭ. Ĝuste nun ĉefe la revuo ideoj & agado estas nia ĉefa, ia publike videbla, voĉo. Estos alia ĉi tie, kiun ni komencos, alia bulteno ĉi tie en la Golfregiono, tre baldaŭ.
TFSR: Cool. Nu Tom, dankon pro ĉi tiu tuta laboro, kaj dankon pro la tempo por paroli kun mi. Mi vere aprezas ĝin.
TW: Dankon.
ZNetwork estas financita nur per la malavareco de siaj legantoj.
Donaci