Πηγή: theAnalysis.news
Γεια, είμαι ο Paul Jay. Καλώς ήρθατε στο podcast theAnalysis.news. Μην ξεχνάτε ότι υπάρχει ένα κουμπί δωρεάς στο επάνω μέρος της ιστοσελίδας και αν δεν έχετε κάνει δωρεά, ίσως τώρα θα ήταν μια καλή στιγμή.
Νωρίς το πρωί της Παρασκευής, ο πρόεδρος Ντόναλντ Τραμπ έγραψε στο Twitter ότι είχε μολυνθεί από τον COVID-19. Φυσικά, αυτή έχει γίνει σχεδόν η μόνη ιστορία που καλύπτεται από μεγάλα αμερικανικά μέσα ενημέρωσης, και είναι κατανοητό ότι μπορεί να αλλάξει το αποτέλεσμα των εκλογών του Νοεμβρίου και ίσως ακόμη και το ποιος είναι πρόεδρος τις επόμενες εβδομάδες. Και, φυσικά, υπάρχει μια τρελή ειρωνεία σε όλο αυτό.
Κάποιοι λένε ποιητική δικαιοσύνη, αλλά πριν από τα νέα του Τραμπ, τα αμερικανικά μέσα ενημέρωσης αγνόησαν σχεδόν εντελώς μια ιστορία που δεν είναι μόνο άξια ειδήσεων από μόνη της, αλλά είναι καίριας σημασίας για τα ίδια τα αμερικανικά μέσα.
Και αυτή είναι η ακρόαση για την έκδοση του Τζούλιαν Ασάνζ. Εάν ο Ασάνζ κριθεί ένοχος για τις κατηγορίες που του έχει επιβάλει η κυβέρνηση των ΗΠΑ. Σημαίνει ότι το whistleblowering και η δημοσίευση αποκαλύψεων whistleblowers έχουν πεθάνει. Στην πραγματικότητα, μεγάλο μέρος της ερευνητικής δημοσιογραφίας θα ήταν νεκρό. Μια βρετανίδα δικαστής είπε την Πέμπτη 1 Οκτωβρίου ότι θα εκδώσει την απόφασή της στις 4 Ιανουαρίου για το εάν ο Ασάνζ θα έπρεπε να εκδοθεί στις Ηνωμένες Πολιτείες για να αντιμετωπίσει κατηγορίες, συμπεριλαμβανομένης της κατασκοπείας. Οι αρχές των ΗΠΑ κατηγορούν τον Ασάνζ που γεννήθηκε στην Αυστραλία για συνωμοσία για να χακάρει κυβερνητικούς υπολογιστές και για παραβίαση του νόμου περί κατασκοπείας σε σχέση με τη δημοσιοποίηση εμπιστευτικών καλωδίων από το WikiLeaks το 2010 και το 2011.
Την εβδομάδα των ακροάσεων ακούστηκαν στοιχεία που αποκαλύπτουν τις κατηγορίες εναντίον του Ασάνζ ως πλαστές και ακόμη και γελοίες.
Ο σημαντικότερος πληροφοριοδότης στην αμερικανική ιστορία, ο Ντάνιελ Έλσμπεργκ, κατέθεσε στο δικαστήριο του Λονδίνου γραπτή δήλωση οκτώ σελίδων που εναντιώθηκε στην έκδοση. Και ο Ντάνιελ τώρα μαζί μας από το Μπέρκλεϊ της Καλιφόρνια, για να συζητήσει την υπόθεση Ασάνζ και τι θεωρεί ότι αυξάνεται ο φασισμός στις Ηνωμένες Πολιτείες. Ευχαριστούμε που ήρθες μαζί μας, Daniel.
Daniel Ellsberg Ευχαριστώ. Χαίρομαι που είμαι εδώ.
Paul Jay: Λοιπόν, σας αναφέρουν ότι δεν έχει γίνει τόσο σημαντική επίθεση στην ελευθερία του Τύπου από την περίπτωσή σας το 1971. Γιατί πιστεύετε ότι είναι τόσο σημαντική;
Daniel Ellsberg: Δεν ήμουν ο πρώτος πληροφοριοδότης στην Αμερική ή ο πρώτος που διέρρευσε απόρρητες πληροφορίες; Φυσικά, αυτό συμβαίνει σχεδόν κάθε μέρα, κάθε ώρα. Κάποιο τμήμα της κυβέρνησης δημοσιεύει απόρρητες πληροφορίες που εξυπηρετούν κάποια υπηρεσία ή εξυπηρετεί την πολιτική του προέδρου που εξουσιοδοτεί την αποκάλυψη σε ισχύ απόρρητων πληροφοριών. Αλλά υπήρξαν σημαντικές διαρροές, φυσικά, πριν από εμένα και μετά από εμένα. Ήμουν ο πρώτος Αμερικανός που διώχθηκε για παροχή πληροφοριών για μη εξουσιοδοτημένες απόρρητες πληροφορίες στο αμερικανικό κοινό. Και διώχθηκα βάσει του νόμου περί κατασκοπείας, ο οποίος ποτέ δεν είχε σκοπό ή διαμορφωθεί για μια τέτοια δίωξη.
Προοριζόταν για κατασκόπους. Και οι άνθρωποι δίνουν πληροφορίες κρυφά σε μια ξένη κυβέρνηση για να τους ωφελήσουν, ειδικά σε καιρό πολέμου. Ένας εχθρός σε καιρό πολέμου που χρησιμοποιείται συχνά για αυτό, δεν χρησιμοποιήθηκε ποτέ πριν από εμένα για μια υπόθεση μη κατασκοπείας ενός διαρρήκτη ή πληροφοριοδότη όταν χρησιμοποιήθηκε τρεις, άλλες δύο φορές πριν από τον Ομπάμα, τρεις συνολικά πριν ο Πρόεδρος Ομπάμα ή ο Πρόεδρος Ομπάμα ασκήσουν εννέα τέτοιες υποθέσεις εναντίον πρώην αξιωματούχων όπως εγώ ή οι σημερινοί αξιωματούχοι που δημοσίευσαν απόρρητες πληροφορίες που έφεραν σε αμηχανία ή ενοχοποιούσαν την κυβέρνηση, σε αντίθεση με το είδος που δημοσιεύουν κάθε ώρα ή καθημερινά για δικό τους λογαριασμό. Αλλά οι πληροφορίες που είναι ενοχοποιητικές ή ενοχλητικές και οι περισσότερες πληροφορίες που είναι διαβαθμισμένες ή διατηρούνται απόρρητες είναι έτσι επειδή μπορεί να είναι ενοχλητικές για έναν κυβερνητικό αξιωματούχο ή μια πολιτική ή ενοχοποιούν με διάφορους τρόπους.
Έτσι, υπήρξαν, όπως λέω, περισσότερες από δώδεκα περιπτώσεις πριν από τον Τραμπ. Ο Τραμπ έφερε ακόμη περισσότερες υποθέσεις στα τρία του χρόνια από ό,τι ο Ομπάμα σε τέσσερα χρόνια από ό,τι ο Ομπάμα σε 12 χρόνια. Αλλά ήταν προβλέψιμο ότι από την ACLU ότι θα προχωρούσε ακόμη παραπέρα και θα ήταν ο πρώτος, θα ασκούσε την πρώτη υπόθεση, εναντίον ενός δημοσιογράφου, όχι πρώην αξιωματούχου, αλλά κάποιου που ενημερώνει το κοινό ως δημοσιογράφος ή εκδότης όπως ο Τζούλιαν Ασάνζ.
Τώρα, εδώ και 50 χρόνια από τότε που έληξε η υπόθεσή μου πριν από 47 χρόνια, λέω στους δημοσιογράφους ότι η διατύπωση του νόμου περί κατασκοπείας ήταν ακριβώς εκεί για να τους αποκαλύψουν και στην πραγματικότητα, να προχωρήσω ακόμη περισσότερο στους ανεξάρτητους αναγνώστες που δεν είχαν εξουσιοδότηση να λάβουν τις απόρρητες πληροφορίες που τους έδινε μια εφημερίδα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί. Ο νόμος περί κατασκοπείας θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί, αλλά ιδίως εναντίον ενός δημοσιογράφου. Και θα έλεγα ότι δεν είχα κανένα αποτέλεσμα στο να πείσω τους δημοσιογράφους, τα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης είτε να εξετάσουν το σύστημα μυστικότητας είτε το νόμο, να δουν την τρωτότητά τους και να δουν τον επείγοντα χαρακτήρα της αλλαγής αυτών των νόμων.
Αλλά είπαν, καλά, δεν χρησιμοποιούνται. Θα ήταν αντισυνταγματικό να το χρησιμοποιήσουμε εναντίον μας. Και δεν το έχουν κάνει, επομένως δεν ανησυχούμε για αυτό, όπως ακριβώς ο Τραμπ δεν ανησυχούσε για την πανδημία. Αλλά στην πραγματικότητα, αποδεικνύεται ότι ο Τραμπ ανησυχούσε για την πανδημία και απλά δεν μας το είπε. Δυστυχώς, οι δημοσιογράφοι δεν ήταν σε αυτή τη θέση και πραγματικά δεν χρειάστηκε να ανησυχήσει. Τώρα, η εισαγγελία του Ασάνζ βάζει μια πρόταση. Σταυρός στόχος, μπορείτε να δείτε στις πλάτες κάθε δημοσιογράφου και κάθε εκδότη που δημοσιεύει πληροφορίες που μπορεί να είναι ενοχλητικές για την κυβέρνηση.
Στην πραγματικότητα, οι ίδιοι που δημοσίευσαν τις πληροφορίες από την Τσέλσι Μάνινγκ που μοίρασε ο Ασάνζ στις εφημερίδες, που περιλαμβάνουν τους New York Times και πραγματικά όλους όσους ασχολήθηκαν με αυτές στους The New York Times και σε πολλές άλλες εφημερίδες. Κι όμως έχουμε το γεγονός. Αυτό συνεπάγεται, λοιπόν, πραγματική καταστροφή της Πρώτης Τροποποίησης, ελευθερία του Τύπου, προστασία των δημοσιογράφων. Εάν αυτό συνεχιστεί, εάν εκδοθεί και ασκηθεί δίωξη, και αν ναι, με την τρέχουσα κατάσταση των δικαστικών αποφάσεων των τελευταίων ετών, είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα καταδικαζόταν και πιθανότατα σε ισόβια κάθειρξη.
Αντιμετωπίζει κατηγορίες που ανέρχονται σε 175 χρόνια. Τα 12 κακουργήματα μου πριν από 50 χρόνια προστέθηκαν μόνο σε 115 χρόνια, αλλά και στις δύο περιπτώσεις, θα ήταν ουσιαστικά μια ισόβια κάθειρξη. Αυτό λοιπόν αντιμετωπίζουν οι δημοσιογράφοι εδώ. Και δεν φαίνεται να το προσέχουν αυτό.
Paul Jay: Υπήρξαν αναφορές ότι κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησης Ομπάμα, εξέτασαν αν θα συνεχίσουν τις κατηγορίες εναντίον του Assange και κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι αν προχωρήσουν σε αυτό, θα άνοιγαν την πόρτα για να κυνηγήσουν τους New York Times και άλλους έγγραφα που δημοσίευσαν τις αποκαλύψεις Manning για εγκλήματα πολέμου στο Ιράκ. Παρά το γεγονός ότι ο Ομπάμα καταδίωξε πολλούς πληροφοριοδότες, σε αυτήν την περίπτωση, αποφάσισαν ότι θα ήταν το τέλος της ερευνητικής δημοσιογραφίας εάν εκδίδονταν και κατηγορούσαν τον Ασάνζ. Έτσι αποφάσισαν να μην το επιδιώξουν, αλλά ο Τραμπ αποφάσισε ότι θα το έκανε.
Daniel Ellsberg: Αυτό έχει τεθεί πολύ σε αυτές τις ακροάσεις. Και το γεγονός είναι ότι κράτησε ανοιχτή τη μεγάλη κριτική επιτροπή και τη μεγάλη κριτική επιτροπή. Αλλά αναφέρθηκε το 2013, πριν από επτά χρόνια, ότι αποφάσισαν να μην τον διώξουν γιατί προφανώς οι ίδιες κατηγορίες θα ίσχυαν για τους New York Times. Λοιπόν, ο Τραμπ ήταν τόσο απελπισμένος από την αρχή. Αποδεικνύεται ότι τώρα μάθαμε από την αρχή, τον Ιανουάριο της θητείας του, να αποκτήσουμε τον Τζούλιαν Ασάνζ. Και τότε ήταν που ξεκίνησε αυτή η παράνομη παρακολούθηση του Τζούλιαν Ασάνζ με ηχογραφήσεις κάθε συνομιλίας του με όλους, συμπεριλαμβανομένων όλων των νομικών συνομιλιών του, ξεκάθαρα θα έπρεπε να αποκλείει κάθε είδους νομική διαδικασία εναντίον του.
Αυτή είναι η αδυναμία να υπάρξει δίκαιη δίκη, όπως είπε ο δικαστής μου απορρίπτοντας τις κατηγορίες αφού ανακάλυψε την παράνομη υποκλοπή μου χωρίς ένταλμα και άλλα γεγονότα, συμπεριλαμβανομένης της απόπειρας ανικανότητάς μου, να με σκοτώσουν εκείνη τη στιγμή. Υπερασπίζεται το αίσθημα δικαιοσύνης του και απέρριψε όλες τις κατηγορίες. Προφανώς δεν το έχουμε αναφέρει, αλλά μόλις τις τελευταίες δύο μέρες έχει γίνει ένορκη μαρτυρία αδιαμφισβήτητη από την εισαγγελία. Τώρα δεν σημαίνει να το παραδεχτούν, αλλά αρνήθηκαν να το διασταυρώσουν ή να το αμφισβητήσουν.
Ακριβώς το ίδιο είδος καταχρήσεων έγιναν σε βάρος του Τζούλιαν Ασάνζ, παράνομη παρακολούθηση, εν προκειμένω, όλες οι νόμιμες συνομιλίες του. Δεν ξέρουμε ότι στην περίπτωσή μου μπορεί να συνέβη, αλλά δεν έχω αποδείξεις. Αλλά σίγουρα για μένα, κάτι που είχαν αρνηθεί για πάνω από ένα χρόνο ψευδώς, ότι είχαν τέτοια κρυφάκουση. Αποδείχτηκε επίσης, φυσικά, ότι είχαν προσπαθήσει να με αδικήσουν ή να με σκοτώσουν το 1972 εν μέσω της δίκης μου.
Σε αυτή την περίπτωση, έχουμε μαρτυρία ότι υπήρξε εξέταση και συζήτηση με τη CIA για τη δηλητηρίαση του Τζούλιαν Ασάνζ, λέγοντας ουσιαστικά. Δεν προσπαθούσαν να με δηλητηριάσουν, επρόκειτο να με χτυπήσουν μέχρι θανάτου ή με οποιοδήποτε τρόπο να με φιμώσουν. Σε εκείνο το σημείο, ήθελαν να φιμώσουν τον Τζούλιαν Ασάνζ αναγκαστικά με δηλητηρίαση. Τώρα, αυτή είναι μια συγκλονιστική μαρτυρία για τη CIA. Δίνεται από άτομα που πραγματοποίησαν αυτές τις επεμβάσεις παρακολούθησης και συμμετείχαν στη συζήτηση ή άκουσαν τη δηλητηρίαση από τη CIA, η οποία σαφώς θα πήγαινε στον Λευκό Οίκο στην έρευνα, σχεδόν σίγουρα θα έδειχνε ότι η CIA δεν το έκανε αυτό τα δικά τους. Το έκαναν κατ' εντολήν. Στην πραγματικότητα, είπαν ότι οι ανώτατες αρχές, οι ανώτεροι κύκλοι ήταν απελπισμένοι να το κάνουν αυτό. Και δεν έχει υπάρξει, εξ όσων γνωρίζω, τέτοια μαρτυρία σε δικαστήριο από την υπόθεσή μου. Και μπορώ να σας πω ότι όταν βγήκε στην περίπτωσή μου, ο δημοσιογράφος δεν θα μπορούσε να ήταν πιο ενθουσιασμένος, που έσπευσε στα καρτοτηλέφωνα να ενημερώσει τα γραφεία του σπιτιού τους ότι το Watergate, που συνέβαινε τότε, είχε φτάσει στην υπόθεση των Pentagon Papers, που πριν που τους ήταν πολύ βαρετό. Και ένιωσαν εκτός δράσης. Δόθηκε μεγάλη προσοχή σε αυτό, που τελικά φάνηκε στη διαδικασία παραπομπής κατά του Ρίτσαρντ Νίξον, η οποία τον οδήγησε στην παραίτηση και έκανε τον πόλεμο του Βιετνάμ να διπλασιαστεί σε εννέα μήνες, κάτι που δεν θα μπορούσε να συμβεί χωρίς αυτή τη διαδικασία στην οποία συμμετείχαν πολλοί άνθρωποι.
Εντάξει, αυτό είναι το ίδιο με το να δείχνεις τον Λευκό Οίκο αυτή τη στιγμή, σίγουρα τη CIA, σχεδόν σίγουρα τον Λευκό Οίκο. Και δεν έχει γίνει λέξη γι' αυτό στους New York Times ή την Washington Post.
Υπήρχε μια αποστολή AP σχετικά με αυτό περίπου πριν από μία ή δύο ημέρες. Ο Guardian, ο βρετανικός Guardian που προβάλλεται και στις Ηνωμένες Πολιτείες, το έχει καλύψει πολύ καλά όπως θα έπρεπε, γιατί αν ο Τζούλιαν Ασάνζ είναι ένοχος, ο Άλαν Ράσμπριτζερ του The Guardian ή ο Observer, οι άνθρωποι είναι προφανώς εξίσου κατηγορούμενοι. Και μόλις σήμερα το πρωί, άκουσα έναν Βρετανό δικηγόρο να λέει ότι ο νόμος ήταν πάντα στραμμένος κατά των Βρετανών δημοσιογράφων με τον νόμο περί επίσημων μυστικών τους, αλλά με αυτοσυγκράτηση, πολύ λίγες υποθέσεις κινήθηκαν πραγματικά.
Είπε ότι εάν αυτή η υπόθεση είναι μέρος των Ηνωμένων Πολιτειών, θα το κάνουν αμέσως, οι Βρετανοί θα το μιμηθούν αμέσως και οι Βρετανοί δημοσιογράφοι θα νιώσουν αμέσως το βάρος αυτού. Θα μιμηθούν τις Ηνωμένες Πολιτείες, αυστηρά.
Τώρα μιλάμε για το ότι οι ΗΠΑ το κάνουν αυτό σε έναν Βρετανό Λυπάμαι, έναν Αυστραλό υπήκοο τώρα επίσης υπήκοο του Ισημερινού, όχι σε Αμερικανό.
Εάν ο Julian μπορεί να εκδοθεί επειδή δημοσίευσε τις πληροφορίες που έκαναν οι New York Times, πήραμε συνεντεύξεις στο El Pais και έκανε επίσης η Le Monde. Κανένας δημοσιογράφος στον κόσμο δεν είναι ασφαλής από την απαγωγή στις Ηνωμένες Πολιτείες για να αντιμετωπίσει ισόβια κάθειρξη επειδή δημοσίευσε πληροφορίες όπως η Τσέλσι Μάνινγκ. Και πολλοί από αυτούς δημοσιοποίησαν ότι η Τσέλσι Μάνινγκ διάβασε τις ειδήσεις για τις οποίες κατηγορήθηκε. Αλλά οτιδήποτε τέτοιο, θα πρέπει να υπάρχει παγκόσμια προσοχή σε αυτό. Και σίγουρα υπάρχουν κάποιες στη Βρετανία, καμία στις Ηνωμένες Πολιτείες, στον κυρίαρχο τύπο, πρέπει να πας σε προγράμματα όπως αυτό ή σε Consortium News ή στο blog του Kevin Stoller και σε άλλα για να μάθεις ότι αυτή η υπόθεση συνεχίζεται.
Στην πραγματικότητα, οι Times είχαν ένα στοιχείο που θυμάμαι περίπου στις 16 Σεπτεμβρίου ότι ήταν η τελευταία φορά που το ανέφεραν, παρεμπιπτόντως, το οποίο μιλούσε μόνο για τεχνικά προβλήματα, το πρόβλημα της ακρόασης και του να βλέπεις ανθρώπους, τίποτα επί της ουσίας. περίπτωση ή πώς ίσχυε για αυτούς. Είναι εξαιρετικά κοντόφθαλμος ο Τύπος όσον αφορά την προστασία της Πρώτης Τροποποίησης και την προστασία του εαυτού τους πολύ ατομικά από τη δίωξη. Είναι μάλλον καταπληκτικό.
Paul Jay: Η κατηγορία που ήταν η αρχή της υπόθεσης εναντίον του Assange ήταν ότι συνεργάστηκε με την Chelsea Manning για να χακάρει στρατιωτικούς υπολογιστές. Αλλά νομίζω ότι κατά τη διάρκεια αυτής της ακρόασης έκδοσης αποκαλύφθηκε ότι όλο αυτό το πράγμα είναι γελοίο επειδή ο Μάνινγκ είχε πρόσβαση σε όλα τα αρχεία. Δεν χρειάστηκε να χακάρουν τίποτα.
Daniel Ellsberg: Υπήρξε πρόσφατα ένα άρθρο του Michael Leigh του Ιδρύματος Ελευθερίας του Τύπου ως ειδικού υπολογιστών. Νομίζω ότι είναι στην αναχαίτιση του πώς οι κατηγορίες για πειρατεία έγιναν παράλογες. Και πηγαίνει σε τεχνικές λεπτομέρειες για αυτό, αλλά το συμπλήρωσαν γρήγορα. Στη συνέχεια, με αυτό, το νόημα αυτής της κατηγορίας ήταν να δείξει ότι υποτίθεται ότι έκανε πράγματα που δεν ήταν δημοσιογραφικά και ότι οι New York Times δεν βρέθηκε ότι έκαναν σε αυτήν την περίπτωση. Οπότε, ξέρεις, να τον χωρίσεις από αυτό.
Αλλά αυτό πέφτει επειδή έχουν κάνει χρεώσεις μέχρι στιγμής καλύπτουν πραγματικά όλο το υλικό που βγήκε. Ο εισαγγελέας μου είπε όταν κατέθεσα στις 16 Σεπτεμβρίου, στην πραγματικότητα, ότι στην πραγματικότητα κατηγορείται μόνο για αποκαλύψεις που αφορούσαν ονόματα πληροφοριοδοτών, οι οποίες, όπως είπε, τους έθεταν σε μεγάλο κίνδυνο και μεγάλη ζημιά.
Λοιπόν, πρώτα απ 'όλα, ο κίνδυνος αυτού, όποιος και αν ήταν, έχει δοκιμαστεί τώρα από, τι είναι, 10 χρόνια εμπειρίας όπου η κυβέρνηση έπρεπε να παραδεχτεί ότι ούτε ένα άτομο δεν βρέθηκε να έχει ζημιωθεί ως αποτέλεσμα αυτού . Άρα κανένα πραγματικό κακό. Δεύτερον, ο εισαγγελέας έλεγε ξεκάθαρα ψέματα όταν είπε ότι αυτές ήταν οι μόνες κατηγορίες για τις οποίες δικαζόταν. Οι άλλες κατηγορίες αφορούν τη διατήρηση πληροφοριών, την απόκρυψή τους, ξέρετε, την κατοχή τους και ούτω καθεξής, κατηγορίες που διαπερνούν όλο το φάσμα των όσων αποκάλυψε, συμπεριλαμβανομένης της αποκάλυψης του Chelsea Manning του βίντεο παράπλευρης δολοφονίας. Τώρα, αυτό το βίντεο εντυπωσίασε πολύ κόσμο. Και παρεμπιπτόντως, διαπιστώνω ότι οι περισσότεροι άνθρωποι δεν το έχουν δει ακόμα εύκολο στο YouTube.
Paul Jay: Θα τρέξουμε μερικά από τα πλάνα από αυτά που κυκλοφόρησε ο Manning στο τέλος αυτής της συνέντευξης.
Daniel Ellsberg: Ο κόσμος πρέπει να το δει. Είναι σε μερικές μορφές. Δείτε το στην πλήρη μορφή του, είναι περίπου, 30, 31 λεπτά για το τελευταίο πράγμα, που δείχνει ανθρώπους να δολοφονούνται από Αμερικανούς που γελούν γι' αυτό εκείνη τη στιγμή, εκείνη τη στιγμή, ζητώντας άδεια να σκοτώσουν, ακούγοντας σαν αγόρια. ένα γήπεδο ποδοσφαίρου, να ζητάς την μπάλα ή ένα γήπεδο μπάσκετ ή κάτι τέτοιο και να τα κυνηγάς άοπλοι. Υπήρχε ένα άτομο που ήταν οπλισμένο, κάτι που δεν είναι ασυνήθιστο στο Ιράκ, για να δει κάποιον στο δρόμο με οποιοδήποτε όπλο. Αλλά περιλάμβανε το Reuters.
Paul Jay: Και είχαν μια κάμερα που οι στρατιώτες στο ελικόπτερο είπαν ότι νόμιζαν ότι ήταν όπλο.
Daniel Ellsberg: Φάνηκε ευρέως, αλλά δεν είχε την επίδραση του βίντεο του George Floyd, το οποίο βλέπουμε τώρα, ξέρετε, οι άνθρωποι στους δρόμους να απαιτούν. Και αυτό ισχύει γενικά για τις αποκαλύψεις της Chelsea Manning, οι οποίες περιελάμβαναν μια τεράστια σειρά βασανιστηρίων ως πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών, συγκεκριμένα την παράδοση ανθρώπων στις ιρακινές δυνάμεις γνωρίζοντας ότι θα βασανίζονταν. Αυτό είναι έγκλημα. Σε διεθνές επίπεδο, συνταγματικά, εγχώρια, είναι έγκλημα και είναι έγκλημα γιατί έδειξε ότι δεν ήταν η περίπτωση να το κάνουν μερικά κακά μήλα. Ήταν μια πολιτική, εκατοντάδες υποθέσεις που ανέβηκαν στον Λευκό Οίκο και στον Μπαράκ Ομπάμα. Και νομίζω ότι γι' αυτό την καταδίωξαν τόσο πολύ.
Αλλά γιατί τόσο λιγότερο αποτέλεσμα από αυτό, ας πούμε, από τις αποκαλύψεις του Σνόουντεν τρία χρόνια αργότερα;
Διαφορά Η Τσέλσι περιλαμβάνει σχεδόν εξ ολοκλήρου ζημιά σε ξένους, δολοφονίες ξένων, παρακολούθηση, τα πάντα. Ο Σνόουντεν διαπίστωσε ότι οι Αμερικανοί παρακολουθούνταν παντού. Όλοι, όλοι μας, όλη την ώρα, ουσιαστικά. Και τώρα βλέπουμε, όπως λέω, το νέο πράγμα είναι ότι ένας δικηγόρος και κατηγορούμενος μιλούν με τον δικηγόρο του στο μπάνιο για να αποφύγουν την παρακολούθηση, αλλά επειδή ήξεραν ότι το έκανε αυτό από την οπτική τους επιτήρηση, έβαλαν μικρόφωνα στο μπάνιο, ξέρετε, σε μια πρίζα και κάτω από έναν πυροσβεστήρα για όταν είναι επειδή εκεί ήθελε να μιλήσει με τους δικηγόρους του για να το αποφύγει. Δύσκολο να ξεφύγεις από αυτούς.
Αποκάλυψα σήμερα ότι συνέβη. Δεν έτυχε ποτέ να το αναφέρω πριν, στο τέλος της δίκης μου για την αποκάλυψη πραγμάτων ακριβώς όπως αυτό. Αυτό τελείωσε τη δίκη μου. Όταν φύγαμε από το διαμέρισμα που ζούσαμε κοντά στο δικαστήριο στο κέντρο του Λος Άντζελες. Διαπιστώθηκε ότι υπήρχαν σφάλματα στο σαλόνι και στην κρεβατοκάμαρά μας και υπήρχαν, προφανώς, σε όλη τη διάρκεια της δίκης. Λοιπόν, δεν συζητήσαμε με τους δικηγόρους μας στο υπνοδωμάτιο και δεν το σκέφτομαι και πολύ στο σαλόνι. Αλλά ποιος ξέρει πού αλλού ήταν εντελώς αυτά τα σφάλματα. Αυτό λοιπόν δεν είναι εντελώς νέο. Μόλις αποκαλύφθηκε. Και πρέπει να πω ότι το λέω εδώ σε εσάς. Δεν με έχουν καλέσει οι New York Times για αυτό, ούτε κανείς δεν έχει καμία λέξη στην Post ή τους Times μέχρι στιγμής.
Paul Jay: Αλλά επιτρέψτε μου να σας κάνω μια άλλη ερώτηση σχετικά με την υπόθεση Assange. Πρώτον, υπάρχει μια κατηγορία ή μια κατηγορία ότι ο Ασάνζ έθεσε τους ανθρώπους σε κίνδυνο. Και υπήρξαν μερικοί, αλλά υπήρξε κάποια κριτική για την εφημερίδα The Guardian και έναν από τους δημοσιογράφους της ότι σε ένα βιβλίο που κυκλοφόρησε ότι στην πραγματικότητα διέρρευσαν τον κωδικό πρόσβασης που οδήγησε στη δημοσιοποίηση ορισμένων από τα μη διατυπωμένα έγγραφα. Και στην πραγματικότητα, ο Ασάνζ, σύμφωνα με μαρτυρία, ήταν πραγματικά πολύ προσεκτικός να μην δημοσιοποιήσει μη διατυπωμένες πληροφορίες.
Daniel Ellsberg: Λοιπόν, είναι μια λίγο περίπλοκη ιστορία. Ένας Βρετανός δημοσιογράφος ονόματι Τζόναθαν Κουκ, πιστεύω ότι μόλις είδα τις προάλλες ένα μεγάλο άρθρο του. Ήταν μακροχρόνιος ρεπόρτερ της Guardian και τον παρακολουθούσαν. Στην πραγματικότητα, ο Τζούλιαν ήθελε να είναι πολύ σχολαστικός στη διασκευή ονομάτων. Στην πραγματικότητα, είχε προθεσμία και εμπάργκο για να δημοσιοποιήσει αυτές τις πληροφορίες από τον Guardian με τον Guardian μια άλλη μέρα. Και τον πίεζαν να το κρατήσει. Ήθελε να το ανέβαλε γιατί ήθελε να αφιερώσει επιπλέον χρόνο στη διόρθωση.
Και στο τέλος, τον πίεσαν, έπρεπε να σβήσει. Λοιπόν, τελικά, τελικά με τα καλώδια του Στέιτ Ντιπάρτμεντ και τον μεταφραστή, αποδείχθηκε ότι ο Ντέιβιντ Λι είχε δημοσιεύσει τον κωδικό πρόσβασης ως επιγραφή μόνο, ξέρετε, για τοπικό χρώμα σε ένα από τα κεφάλαιά του, ολόκληρο τον κωδικό πρόσβασης για τα μη διορθωμένα καλώδια συνολικά. Αλλά αν μου επιτρέπεται να επανέλθω έτσι, ξέρετε, η ιδέα ότι αυτό που προέκυψε πολύ ξεκάθαρα στη δίκη ήταν ότι η ιδέα ότι είχε δείξει σκόπιμα είτε απερισκεψία ή αδιαφορία για τα ονόματα αυτών των πληροφοριοδοτών ή όντως είχε σκόπιμα δημοσιεύσει τα ονόματα είναι απολύτως αληθινός, αναληθής. Αυτό καταρρίφθηκε ξεκάθαρα, αλλά και όταν πρόκειται για αυτό.
Οι δύο άλλες πτυχές εδώ, έχουμε μια κυβέρνηση που δηλώνει μεγάλη ανησυχία για ορισμένα άτομα που εμπλέκονται στον πόλεμο στο Ιράκ που είναι πληροφοριοδότες, δεν είναι κατάσκοποι για εμάς. Αυτοί δεν είναι πράκτορες. Και αυτό καλύπτεται από εντελώς διαφορετικούς νόμους, στην πραγματικότητα. Δεν υπήρχε τίποτα παράνομο για τη δημοσιοποίηση αυτών των ονομάτων εκτός από το γεγονός ότι ολόκληρη η κρυφή μνήμη, ολόκληρα τα καλώδια στα οποία ήταν ενσωματωμένα ήταν ταξινομημένα. Αυτή είναι η χρέωση. Αλλά οι άνθρωποι θα μπορούσαν να πουν, καλά, το να το βάλουν έξω ήταν ανεύθυνο και αυτό είναι που τους απασχολεί.
Πρώτο σημείο, που είπα στο δικαστήριο. Αυτή είναι η κυβέρνηση που επιδιώκοντας έναν παράνομο πόλεμο και επιθετικότητα, έναν επιθετικό πόλεμο, ένα έγκλημα κατά της ειρήνης, έχει δημιουργήσει 37 εκατομμύρια πρόσφυγες στη Μέση Ανατολή, στη Μέση Ανατολή, πολέμους που έχουν ξεκινήσει. Και προσποιούνται ότι ο Τζούλιαν Ασάνζ είναι το πρόβλημα εδώ για να σβήσει αυτά τα πράγματα.
Δεύτερον, ακόμη και, ας πούμε, ο παρατηρητής που επέτρεψε αυτό να βγει και τα λοιπά, ο ανεύθυνος, ξέρετε, δεν ήταν ανήθικος. Ήταν ανήθικο, ας πούμε, ανεύθυνο να γίνει αυτό.
Η Πρώτη Τροποποίηση στη χώρα μας δεν υπερασπίζεται απλώς την υπεύθυνη δημοσιογραφία. Δεν λέει ότι το Κογκρέσο δεν θα προβεί σε καμία ενέργεια που να περιορίζει την ελευθερία του Τύπου, να ενεργεί υπεύθυνα από τη σκοπιά της κυβέρνησης, οτιδήποτε τους φέρνει σε δύσκολη θέση ή τους ενοχοποιεί ή μειώνει το κύρος τους, όπως η εξέγερση εναντίον ενός βασιλιά. από την οποία οι ιδρυτές μας ήθελαν να ξεφύγουν με την θέσπιση της Πρώτης Τροποποίησης.
Αυτό θεωρούν ανεύθυνο. Στην πραγματικότητα, παράνομες, θα ήθελαν να βάλουν ανθρώπους στη φυλακή. Παρατηρώ ότι ο γενικός εισαγγελέας, Barr, μίλησε τώρα για την επαναφορά των νόμων για την εξέγερση, που η χώρα μας, ο Πόλεμος της Ανεξαρτησίας, ήταν εν μέρει ενάντια στην ιδέα της ύπαρξης ενός μονάρχη που δεν θα μπορούσε να επικριθεί. Αυτός είναι σχεδόν ο ορισμός του μονάρχη υπεράνω του νόμου, όπως το έθεσε ο Νίξον. Όταν το κάνει ο πρόεδρος, δεν είναι παράνομο. Λοιπόν, προφανώς, ο Ντόναλντ Τραμπ το πιστεύει αυτό και δεν είναι ο πρώτος.
Όλοι οι πρόεδροί μας πιθανότατα ενήργησαν βάσει αυτής της υπόθεσης, αλλά δεν ήθελαν να το δοκιμάσουν και πολύ. Προσπάθησαν να κρατήσουν τις παραβιάσεις του νόμου όσο το δυνατόν πιο μυστικές. Η διαφορά του Τραμπ είναι ότι τα βάζει όλα στο τραπέζι, σχεδόν ξεκαθαρίζει, νομίζω, ότι θέλει να αλλάξει τη φύση αυτής της κυβέρνησης σε ένα στέλεχος που είναι πέρα από κάθε νόμο και λογοδοσία. Και νομίζω ότι αυτό είναι που διακυβεύεται σε αυτές τις εκλογές.
Εσείς πολύ ασυνήθιστα, επιλέγουμε πραγματικά υπέρ ή κατά κάποιον που θέλει ένα απολύτως ακαταλόγιστο, στέλεχος ο ίδιος, ακόμη και δεν νομίζω ότι πρέπει να θεωρείται εντελώς αστειευόμενος όταν μιλάει για αντίθεση με την τροποποίηση του Συντάγματος, που περιορίζει τον σε δύο θητείες όταν λέει ότι θέλει τρίτη, τέταρτη, πέμπτη θητεία. Λοιπόν, το πέμπτο είναι η αύξηση του προσδόκιμου ζωής, ειδικά όπως γνωρίζουμε σήμερα με τον ιό. Αλλά όσον αφορά την τρίτη θητεία, δεν νομίζω ότι πρέπει να θεωρηθεί ότι αστειεύεται με αυτό.
Αυτή θα μπορούσε να είναι, κατά την άποψή του, οι τελευταίες πραγματικές εκλογές με όρους που θαυμάζει, πάνω απ' όλα, δικτάτορα εφ' όρου ζωής. Το είπε έστω και ανοιχτά. Αυτό είναι ένα από τα πράγματα που θαυμάζει σε αυτούς. Είπε στην Τουρκία, Πούτιν, κανένας ισόβιος πρόεδρος δεν του έχει καλό δαχτυλίδι. Αυτό πρέπει να είναι νομίζω ότι ο κόσμος πρέπει να το λάβει πολύ σοβαρά όταν έρχεται στις κάλπες. Και στην πραγματικότητα, μόλις είδαμε πόσο μεταδοτικό είναι το βιογραφικό 19 για το παράδειγμα του προέδρου.
Αυτό δίνει σίγουρα ένα πολύ μεγάλο κίνητρο για να ψηφίσετε μέσω ταχυδρομείου. Και πολλοί άνθρωποι πρόκειται να το κάνουν αυτό. Και όμως έχουμε έναν πρόεδρο που από το κρεβάτι του θα συνεχίσει να προτρέπει να λέει ότι τα ψηφοδέλτια που έλαβαν μέσω ταχυδρομείου, τα οποία μπορεί να είναι άκυρα το 40% των ψηφοδελτίων, δεν θα μετρηθούν. Αυτό δίνει μια πολύ καλή πριμοδότηση στο να πάρεις μια ευκαιρία, να φοράς μεγάλη μάσκα, να φοράς γάντια, να πηγαίνεις στις κάλπες. Και προσέξτε, αυτός είναι ένας πρόεδρος που καλεί ανοιχτά τα περήφανα αγόρια και τους άλλους να σταθούν δίπλα και σε όσο το δυνατόν περισσότερους ανθρώπους να πάνε στις κάλπες και να παρακολουθήσουν. Παρακολουθήστε τι; Εκφοβίζω. Προφανώς, αυτές οι τακτικές χρησιμοποιούσαν οι καστανές μπλούζες στη Γερμανία, οι μαύρες μπλούζες στην Ιταλία. Και νομίζω ότι αυτό είναι που ζητάει.
Οπότε, η λέξη φασίστας δεν έχει βγει από το στόμα μου που να μπορώ να σκεφτώ μέχρι αυτή την εβδομάδα γιατί καθώς μεγάλωνα, αυτό ήταν ένα είδος υπερβολής, όλα αυτά ανήκουν στο παρελθόν. Το παλέψαμε αυτό και το νικήσαμε στον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο. Το να αποκαλείς κάποιον φασίστα τώρα, είναι απλώς μια ρητορική υπερβολή και σε μειώνει από το ότι έχω πάει μαζί με αυτό μέχρι τώρα, χρησιμοποιήστε τη λέξη με διάκριση. Νομίζω ότι ήρθε η ώρα τώρα να πούμε ότι κοιτάμε έναν επίδοξο φασίστα στον Λευκό Οίκο ή έναν φασίστα. Στην πραγματικότητα, είναι φασίστας αυτή τη στιγμή. Και λέω ότι έχοντας μόλις ψάξει τους ορισμούς του φασισμού, οι οποίοι είναι ευρύτατοι και μάλλον αμφιλεγόμενοι, έχουν ορισμένα κοινά στοιχεία γενικά και αντικομμουνιστές, αντισοσιαλιστές, αντιφιλελεύθερους βουλευτές.
Επομένως, δεν πιστεύει ότι κατασκευάζεται από το Κογκρέσο ή από τους νόμους ή από το Σύνταγμα. Ένα άλλο στοιχείο που δεν έγινε αντιληπτό μέσα του, όμως, θα έπρεπε να ήταν το 2016. Υπήρχαν άνθρωποι που μόλις διάβασα και είπαν ότι δεν είναι φασίστας, είναι Proteau, είναι δεξιός λαϊκιστής. Ας είμαστε ακριβείς εδώ, ξέρετε, όπως οι δεξιοί λαϊκιστές που βλέπουμε στην Ευρώπη. Εντάξει. Και να γιατί δεν είναι φασίστας. Δεν καλεί για βία. Ήταν το 2016 και στην πραγματικότητα, ήταν ήδη, αλλά σε μικρή κλίμακα. Δεν έχει δεν έχει φασιστικό κόμμα. Λοιπόν, ας σκεφτούμε το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα σε αυτό το σημείο.
Αλλά πάνω απ' όλα δεν θέλει να ανατρέψει το Σύνταγμα για να σχηματίσει κυβέρνηση. Κοιτάζω τον Ντόναλντ Τραμπ τώρα και νομίζω ότι το κάνει. Νομίζω ότι είναι με την έννοια του όρκου που έδωσα ως πεζοναύτης, ως υπάλληλος του Στέιτ Ντιπάρτμεντ, ως υπάλληλος του Υπουργείου Άμυνας, κάθε μέλος της κυβέρνησης, κάθε μέλος του Κογκρέσου ορκίζεται όχι σε έναν πρόεδρο ή έναν φύρερ ή έναν κλάδο , αλλά στον αρχιστράτηγο. Αλλά να υποστηρίξουμε και να υπερασπιστούμε το Σύνταγμα των Ηνωμένων Πολιτειών ενάντια σε όλους τους εχθρούς, ξένους και εσωτερικούς.
Νομίζω ότι ο Ντόναλντ Τραμπ είναι ένας εγχώριος εχθρός του Συντάγματος. Όχι με ρητορική έννοια με την έννοια ότι ορκίστηκα να υπερασπιστώ και να υποστηρίξω, και νομίζω ότι οι άνθρωποι που έδωσαν αυτόν τον όρκο στην κυβέρνηση αυτή τη στιγμή θα πρέπει να σκέφτονται ποια είναι τα καθήκοντά τους όσον αφορά το να πουν την αλήθεια ή από την άλλη. χέρι, προστατεύοντάς τον στα ψέματά του και σιωπώντας γι' αυτά.
Βρισκόμαστε αντιμέτωποι με μια συνταγματική κρίση. Δοκιμαζόμαστε και έχουμε την ευκαιρία αυτή τη στιγμή να προστατευτούμε από αυτή τη μετάβαση στον φασισμό.
Paul Jay: Και οι New York Times που νομίζω ότι κατανοούν πολλά από αυτά που μόλις είπατε. Και μάλλον συμφωνούν με πολλά από αυτά που μόλις είπατε.
Πώς δεν συνδέουν ότι αυτή η επίθεση στον Ασάνζ είναι ακριβώς αυτό που είπε η κυβέρνηση Ομπάμα ότι θα ήταν. Θα μπορούσε να οδηγήσει σε πιθανή κατηγορία εναντίον των ίδιων των New York Times.
Αν θυμάμαι καλά, ο Νίξον σκέφτηκε να προσπαθήσει να κατηγορήσει τους New York Times και την Washington Post για την εκτύπωση των εγγράφων του Πενταγώνου και σίγουρα τον Τραμπ σε αυτή την τρελή, μανιακή πολιτεία, ξέρετε, που μιλάει για αναγνώριση, μη αναγνώριση των ταχυδρομικών ψηφοδελτίων. και καλώντας τις συμμορίες του να σταθούν δίπλα και ούτω καθεξής. Τι τους κάνει να πιστεύουν ότι δεν θα χρεώσουν τους New York Times;
Daniel Ellsberg: Δεν μπορώ πραγματικά να εξηγήσω. Ξέρετε, η πρώτη στήλη που περιγράφει τον Τζούλιαν στους New York Times, με τους οποίους, φυσικά, είχε συνεργαστεί, και δημοσίευσε αυτές τις πληροφορίες αρκετά στενά. Και νομίζω ότι θεωρούσε τον εαυτό του ως ομάδα με τους New York Times, κάτι που το σκέφτηκα στην αρχή όταν έδωσα πληροφορίες στον Neil Sheehan, αλλά ότι γρήγορα έμαθα ότι δεν ήμουν στην ομάδα, καμία διαβούλευση, οτιδήποτε . Δεν δούλεψαν μαζί μου. Ο τρόπος που στην πραγματικότητα δούλεψαν με τον Τζούλιαν Ασάνζ, όπως έκαναν και οι άλλες εφημερίδες, για να αποφασίσουν πώς να ερμηνεύσω αυτό το υλικό και τι να βάλω, τι να μην βάλω σε αρκετά μεγάλη συμφωνία εργασίας, που δεν είχα.
Έγραψαν ένα άρθρο για τον Τζούλιαν και τον περιέγραψαν ως ατημέλητο, κακοντυμένο, αλαζόνα και δεν τους άρεσε να ασχολούνται με αυτό. Έκανε μια μεγάλη επισήμανση ότι μύριζε άσχημα, ότι ήταν ο λόγος που δεν ήταν αρκετά γενναίος και ούτω καθεξής. Ήταν μια πραγματική κηλίδα, στην πραγματικότητα, συνολικά. Το ίδιο έκαναν και με την Τσέλσι Μάνινγκ, στην πραγματικότητα. Και ξέρω ότι εκείνη την περίοδο ήμουν σε επικοινωνία μαζί του και τον είδα μετά στο Λονδίνο να βγάζει τα απευθείας καλώδια. Και ξέρω ότι τον ταλαιπώρησε πολύ αυτό. Είπε, τι; Γιατί; Είπα, Τζούλιαν, θα μπορούσα να σε είχα προειδοποιήσει ότι έτσι θα του φερόταν. Είναι ο τρόπος που με αντιμετώπισαν, στην πραγματικότητα, οι New York Times. Δεν σκέφτονται κάποια πηγή ή ακόμα και στην περίπτωσή του, η Τσέλσι ήταν πηγή, αλλά ήταν μικρός εκδότης. Αλλά, ξέρετε, τον θεωρούσαν πηγή.
Νομίζω ότι σκέφτονται τις πηγές όπως ο τρόπος με τον οποίο σκέφτονται οι αστυνομικοί τους μύες, τους πληροφοριοδότες τους. Κάθε αστυνομικός έχει τους δικούς του πληροφοριοδότες, αλλά τους θεωρεί εγκληματίες, κακούς που, ξέρετε, ίσως προστατεύουν σε κάποιο βαθμό την πηγή πληροφοριών του. Δεν σέβεται όμως αυτό που του λένε. Εδώ είναι άνθρωποι που κάποιοι από αυτούς λένε πράγματα, υπάλληλοι όλη την ώρα για δικό τους όφελος. Δεν πρόκειται να πάρουν ότι δεν διατρέχουν τον κίνδυνο δίωξης.
Αλλά οι πληροφοριοδότες που το κάνουν αυτό για το καλό της χώρας με δική τους ευθύνη, δεν νομίζω ότι οι δημοσιογράφοι, το προσωπικό, οι γυναίκες τους βλέπουν πολύ διαφορετικά. Προσπαθούν να προστατεύσουν ποιοι είναι για διάφορους λόγους, ώστε να μπορούν να λάβουν περισσότερες πληροφορίες. Αλλά πέρα από αυτό, δεν είναι θέμα πραγματικού σεβασμού. Δεν το βλέπουν ως μέρος της διαδικασίας της ομάδας. Νομίζω ότι αυτό πραγματικά πρέπει να αλλάξει. Θα ήθελα να δω ένα βραβείο Πούλιτζερ για πηγές καθώς και για δημοσιογράφους.
Δεν θα ονομαζόμουν. Χωρίς αμφιβολία θα ήταν ανώνυμο αν μπορούσατε να μάθετε ποιοι ήταν. Δεν ζητάω να είναι αναδρομική ακριβώς, αλλά καθόλου. Αλλά νομίζω ότι αυτό θα ήταν να δείξουμε ότι αυτό είναι ένα νόμιμο, σημαντικό μέρος μιας δημοκρατίας και μιας δημοκρατίας και ότι αυτές οι μη εξουσιοδοτημένες αποκαλύψεις δείχνουν, στην περίπτωση των πληροφοριοδοτών, μια πολύ υψηλή μορφή πατριωτισμού. Ο κόσμος λέει το υψηλότερο μέρος, δεν πρόκειται να συγκρίνω, αλλά θα πω ότι είναι μια υψηλή μορφή πατριωτισμού και τον χρειαζόμαστε και χρειαζόμαστε πολύ περισσότερα από αυτά που είχαμε μέχρι τώρα.
Σε όλη τη διαδικασία εδώ νομίζω ότι οι δημοσιογράφοι πρέπει να επανεξετάσουν τη σχέση τους με το σύστημα μυστικότητας. Α, σίγουρα κάτι λιγότερο για να δείτε εδώ. Νομίζω ότι τους αρέσει το σύστημα απορρήτου καθώς είναι οι δημοσιογράφοι επειδή τους δίνει σέσουλες όταν κάποιος αξιωματούχος τους δίνει απόρρητες πληροφορίες ως διαρροή, δεν τις καθιστά διαθέσιμες και δεν τις αποχαρακτηρίζει, δεν τις θέτει στη διάθεση των δημοσιογράφων γενικά επειδή υπάρχουν απόρρητα έγγραφα , ξέρετε, μην πείτε μην συνδέετε το όνομά μου με αυτό και ούτω καθεξής. Ο δημοσιογράφος παίρνει αποκλειστικότητα. Άλλοι δημοσιογράφοι δεν το καταλαβαίνουν. Τώρα, την επόμενη εβδομάδα, κάποιος άλλος το παίρνει. Δεν το καταλαβαίνει ή δεν το καταλαβαίνει εκείνη. Αλλά και πάλι, αν είναι καλό αγόρι ή κορίτσι, θα το ξαναπάρεις. Ξέρετε, αν δεν σας επικρίνει, δεν παραπονιέται για το γεγονός ότι αυτό που τους δόθηκε ήταν ψευδές, εσείς ένα απόρρητο ψέμα ή παραπλανητικό, εφόσον δεν το αναφέρουν αυτό, θα πάρουν περισσότερα από αυτά . Και δεν νομίζω ότι συνειδητοποιούν ότι δεν λαμβάνουν εξ αποστάσεως τον όγκο των πληροφοριών που χρειάζεται το κοινό και ότι θα έπρεπε να τους τις δίνουν. Δεν γνωρίζουν πόσο διαβαθμισμένες πληροφορίες πρέπει να είναι διαθέσιμες στο κοινό.
Paul Jay: Αυτό που πραγματικά συμβαίνει εδώ, νομίζω, είναι ότι ο Τζούλιαν Ασάνζ έσπρωξε τη μύτη του, τα χέρια του με τον Μάνινγκ κατευθείαν στην πολιτεία, ακριβώς στην καρδιά του πιο σκοτεινού τμήματος της πολιτείας των ΗΠΑ.
Αποκάλυψαν εγκλήματα πολέμου, δολοφονίες αθώων πολιτών. Αν μπορούν να κυνηγήσουν τον Τζούλιαν, γιατί δεν μπορούν να χρεώσουν κάθε δημοσιογράφο στον κόσμο που γράφει ένα ερευνητικό άρθρο που δεν αρέσει στην αμερικανική κυβέρνηση;
Το όλο θέμα είναι καρύδια. Αυτό που πραγματικά λένε είναι ότι δεν μπορείς να τα βάζεις με το αμερικανικό κράτος. Δεν τολμάς να συνεργαστείς με έναν πληροφοριοδότη τόσο κοντά σε πραγματικά μυστικά.
Ντάνιελ Έλσμπεργκ: Αυτό που λέγεται νόμος περί κατασκοπείας, το χρεώνουν λέγεται γιατί μέχρι την περίπτωσή μου χρησιμοποιούταν μόνο εναντίον κατασκόπων για κατασκοπεία. Στην πραγματικότητα, η περίπτωσή μου δεν ήταν υπόθεση κατασκοπείας. Όχι μόνο δεν κατηγορήθηκα για κατασκοπεία και ο Τζούλιαν δεν κατηγορείται για κατασκοπεία και δεν δικάζεται σύμφωνα με τις παραγράφους του νόμου που ισχύουν ειδικά για τους κατασκόπους. Έχει κάνει αίτηση για να απευθύνεται σε δημοσιογράφους και σε αξιωματούχους που δίνουν πληροφορίες όπως εγώ και η επιστολή.
Τώρα, ο λεγόμενος νόμος περί κατασκοπείας, όπως λέω, είναι στην πραγματικότητα 18 παράγραφοι USC 793 DNE που χρησιμοποιούνται κυρίως εδώ στην πραγματικότητα χρησιμοποίησαν μια παράγραφο PB εναντίον του Julian επίσης, δεν ήταν εναντίον μου. Μπορώ, όμως, να το αποφύγω χωρίς να είμαι δικηγόρος γιατί ήμουν το πρώτο άτομο που κατηγορήθηκε για αυτό. Αυτός είναι ο μόνος νόμος που μπορώ να αναγνωρίσω καλά. Η λέξη κατασκοπεία απαγορεύτηκε με κάθε συγκίνηση από τον εισαγγελέα μου από την αίθουσα του δικαστηρίου επειδή δεν ήθελε να ακούσει η κριτική επιτροπή ότι κατηγορούμαι για κατασκοπεία, κάτι που δεν ήμουν γιατί θα φαινόταν τόσο παράλογο, το ίδιο. Είπαν λοιπόν ότι η λέξη κατασκοπεία δεν θα χρησιμοποιείται σε αυτή την αίθουσα του δικαστηρίου, παρόλο που είναι γενικά γνωστή ως νόμος περί κατασκοπείας.
Δεύτερον, ο Τζούλιαν, όπως βλέπω, δεν κατηγορείται για κατασκοπεία, παρά τον ισχυρισμό του Πομπέο ότι θα καταλήξω σε λίγο. Όμως κατηγορείται για παραβάσεις των 793 παραγράφων DNE και κάποιας άλλης παραγράφου. Εντάξει, είναι μια κατηγορία μη κατασκοπείας που προσπαθούν να χρησιμοποιήσουν τον νόμο περί κατασκοπείας ή το 793 σαν να ήταν κάτι άλλο. Στην πραγματικότητα είναι σαν να επρόκειτο για έναν βρετανικό νόμο περί επίσημων μυστικών του Ηνωμένου Βασιλείου, τον οποίο δεν έχουμε, επειδή το Κογκρέσο πάντα αποφάσιζε ότι αυτό θα παραβίαζε ξεκάθαρα την Πρώτη Τροποποίηση, η οποία λέει, ξέρετε, ελευθερία, η οποία προστατεύει την ελευθερία του Τύπου και την ελευθερία του έκφραση.
Έτσι, το Κογκρέσο έλεγε πάντα ότι δεν θέλουμε μια πράξη επίσημων απορρήτων, εκτός από την οποία ποινικοποιεί κάθε αποκάλυψη απόρρητων πληροφοριών χωρίς διόρθωση ως προς το αν υπάρχει πρόθεση ή όχι. Αλλά τα ποινικοποιεί όλα. Δεν το θέλουμε αυτό. Στην πραγματικότητα, σχεδόν κανείς δεν το προσέχει, αλλά το παρακολουθώ πολύ στενά. Το Κογκρέσο δεν είχε μια τέτοια πράξη με φωνητική ψηφοφορία το έτος 2000, τους τελευταίους μήνες της κυβέρνησης Κλίντον. Και η Κλίντον, αφού σκέφτηκε πολύ για πάνω από δύο, άσκησε βέτο και είπε ότι παραβίαζε σχεδόν την Πρώτη Τροποποίηση. Τίποτα από αυτά κανείς δεν ξέρει ότι ακριβώς αυτό συνέβη αντισυνταγματικό και δεν μπορούσα να το κάνω, και επειδή ο κύριος ωθητής αυτής της πράξης, πιστεύω, ήταν ο γερουσιαστής Shelby, και αφού ήταν αργότερα, ένα ή δύο χρόνια αργότερα αποκαλύφθηκε ότι ο Shelby ήταν η πηγή μιας μεγάλης σοβαρής διαρροής, στην πραγματικότητα, του γεγονότος ότι είχαμε έναν διπλό πράκτορα στο στρατόπεδο του Οσάμα Μπιν Λάντεν, και το δημοσίευσε για να δείξει πόσο πολύ γνώριζε. Κάπως τέθηκε εκτός δράσης ως ωθητής, ως ηγέτης ποινικοποίησης αυτού που μόλις είχε κάνει.
Ενδιαφέρον σημείο. Υπήρχε ένα παράδειγμα ενός μυστικού που πραγματικά δεν έπρεπε να αποκαλυφθεί. Δεν θα το έβγαζα. Δεν ξέρω κανέναν συνάδελφό μου που θα φανταζόταν ποτέ να δημοσιεύσει μια τέτοια πληροφορία. Επειδή όμως εξυπηρετούσε τα πολιτικά του συμφέροντα, το έκανε. Και φυσικά, δεν διώχθηκε, αλλά απέφυγε να ωθήσει τον νόμο περί επίσημων μυστικών του σε εκείνο το σημείο. Υπήρξαν και άλλες περιπτώσεις όπως αυτή της δημοσιοποίησης πληροφοριών που πραγματικά δεν θα έπρεπε να κυκλοφορούν.
Υπάρχουν μυστικά που πρέπει να θεωρούνται μυστικά; Ναι φυσικά. Υπάρχουν διαρροές που δεν πρέπει να συμβούν; Ναί.
Όταν ο Scooter Libby και άλλοι δημοσίευσαν επίσης τα ονόματα της Valerie Plame ως μυστικής πράκτορα της CIA για την οποία ο Libby καταδικάστηκε και στη συνέχεια δόθηκε επιείκεια από τον George W. Bush, αυτό δεν έπρεπε να είχε αποκαλυφθεί, αποδεικνύοντας στην πραγματικότητα ότι υπήρχε περίπτωση, από Ο τρόπος που η Valerie Plame έκανε καλή δουλειά ενάντια στη διάδοση και τη διάδοση των πυρηνικών όπλων. Για να το κάνει αυτό, έπρεπε να διευθύνει δίκτυα πρακτόρων και έπρεπε να είναι μυστική. Δεν ήθελαν το όνομά της. Αυτή, ξέρεις, μας βρίσκει. Υπήρχε ένα μυστικό που έπρεπε να κρατηθεί, αλλά εξυπηρετούσε τα συμφέροντα της Τσένι να τιμωρήσει τον σύζυγό της επειδή διέρρευσε πληροφορίες σχετικά με το ψέμα του Τσένι και ήταν ντροπιαστικό στον αντιπρόεδρο. Και έτσι για να τον τιμωρήσουν, τερμάτισαν την καριέρα της γυναίκας του ως λαθραία πράκτορα και έθεσαν σε κίνδυνο όλους τους πράκτορές της, το δίκτυο των πρακτόρων της αλλού.
Paul Jay: Αυτός ήταν ο πρεσβευτής Joe Wilson. Έκανα την τελευταία συνέντευξη με τον Wilson πριν πεθάνει. Και αυτή η σειρά βρίσκεται στον ιστότοπο theAnalysis.neNws.
Ντάνιελ Έλσμπεργκ: Ναι, ενδιαφέρον, γνώρισα, Τζο, μας άρεσε πολύ ο ένας τον άλλον και τον θαύμαζα για ό,τι είχε βάλει και για ό,τι είχε κάνει. Ποτέ δεν ήθελε να τον αποκαλούν πληροφοριοδότη. Και μου είπε γιατί είχε ακόμα αυτή την έννοια, την ελευθερία του λόγου του πληροφοριοδότη και δεν το ήθελε, για κανέναν. Είπε, όχι, δεν είμαι σαν εσένα. Δεν είμαι πληροφοριοδότης. Πραγματικά είμαι λίγο πολύ ψεύτης. Αλλά όχι, δεν του άρεσε η δουλειά.
Έχει γίνει αποδεκτή λέξη τα τελευταία χρόνια. Στην πραγματικότητα, νομίζω ότι η αλλαγή έγινε όταν η Coleen Rowley και δύο άλλες γυναίκες ήταν στο εξώφυλλο του Time ως Whistleblowers of the Year Action Against Whistleblowers, Personas of the Year whistleblowers. Είδα μια αλλαγή στη δημόσια αποδοχή αυτού. Και αυτό ήταν επειδή όλοι είχαν δημοσιεύσει πληροφορίες στην περίπτωσή της για το FBI, για άλλους, η Enron και άλλοι, ξέρετε, άξιζαν να είναι μια καλύτερη λέξη τώρα. Αλλά θα έπρεπε να είναι θα έπρεπε να είναι πολύ περισσότερα. Και αν οι προσπάθειες του Τραμπ εναντίον των δημοσιογράφων, υποψιάζομαι ότι ο νόμος περί κατασκοπείας επιτρέπει τη δίωξη γεγονότων πετύχουν, θα υπάρξουν πολύ λιγότεροι καταγγέλλοντες, όχι μηδενικοί, γιατί υπάρχουν άνθρωποι όπως η Τσέλσι Μάνινγκ και ο Εντ Σνόουντεν που θα το πουν και θα το θέσει ο Σνόουντεν. Για κάποια πράγματα αξίζει να πεθάνεις. Η Τσέλσι είπε, είμαι έτοιμη να πάω ισόβια φυλακή ή ακόμη και να αντιμετωπίσω τη θανατική ποινή, όπως έκανε, παρεμπιπτόντως, ξέρετε, κατηγορίες, το είδα και είπα, ρε, δεν άκουσα κανέναν να το λέει αυτό. Για τριάντα εννέα χρόνια, έτσι ένιωθα, οπότε ένιωθα μια ταύτιση μαζί τους. Αυτοί οι δύο άνθρωποι που δεν έχω περισσότερους από κανέναν άλλο στη Γη, στην πραγματικότητα, δεν γνωρίζω σχεδόν καθόλου την Τσέλσι, ήταν ένας φίλος μου τώρα, είμαστε και οι δύο στο Ίδρυμα Ελευθερίας του Τύπου. Αλλά και χωρίς να τη γνωρίζω, νιώθω μεγάλη ταύτιση μαζί της. Δεν είναι ότι δεν μπορείτε να υποδείξετε πάρα πολλούς ανθρώπους που, δυστυχώς, δεν θα το έκανα αυτό, παρόλο που το διακύβευμα είναι τεράστιο, αξίζει τον κόπο. Το πιο σημαντικό είναι ότι δεν βρίσκεις ανθρώπους που είναι πρόθυμοι να ρισκάρουν την καριέρα τους, τις άδειες, την πρόσβασή τους και σοβαρά τους γάμους τους, την εκπαίδευση των παιδιών τους, οτιδήποτε. Και κάποιους δεν θα διακινδυνεύσουν με κανέναν κίνδυνο για τη δουλειά τους. Θα έλεγα να δώσω πληροφορίες που θα μπορούσαν να σώσουν ανείπωτο αριθμό ζωών ή να σώσουν το Σύνταγμα, όπως στην περίπτωση του Σνόουντεν.
Επιστρέφοντας λοιπόν αμέσως σε αυτήν την περίπτωση, η Πρώτη Τροποποίηση δέχεται απευθείας επίθεση σε αυτήν την περίπτωση με έναν νέο τρόπο, δέχθηκε επίθεση, στη δική μου περίπτωση και στους άλλους. Η συνταγματικότητα της χρήσης του κομματιού της πράξης κατασκοπείας θεωρήθηκε ως εσφαλμένη, ως ψευδής, η άκυρη ήδη από τη δική μου από νομικούς μελετητές. Και αυτό ίσχυε για όλες τις προηγούμενες διαδοχικές χρήσεις εναντίον αξιωματούχων που διαδίδουν πληροφορίες. Πάντα θεωρούνταν ως κατάφωρη αντισυνταγματική παραβίαση της Πρώτης Τροποποίησης εναντίον δημοσιογράφων ή εκδοτών όπως ο Julian. Και αυτό είναι.
Έτσι, εάν το πετύχαινε αυτό, θα μπορούσατε να διαγράψετε για το έθνος μας ως δημοκρατία ή ως οποιοδήποτε είδος δημόσιας κυριαρχίας όταν πρόκειται για εξωτερικές υποθέσεις, θέματα άμυνας, στρατιωτικά θέματα. Δεν υπάρχει πολλή δημοκρατία τώρα στη χώρα συνολικά. Αλλά έχουμε ουσιαστικά μια ολιγαρχία, όπως έχω συζητήσει μαζί σας στο παρελθόν. Από άποψη στρατιωτικού και εθνικού, το κοινό δεν έχει πολύ λόγο γιατί δεν του λένε πολλά, δεν γνωρίζουν πολλά γι 'αυτό.
Λοιπόν, αυτό είναι σε μεγάλο βαθμό σφάλμα των μέσων ενημέρωσης και των ερευνών μας για την εκπαίδευση και το Κογκρέσο, το εκπαιδευτικό μας σύστημα γενικά. Η λέξη αυτοκρατορία απλώς απουσιάζει από τη συνείδηση των περισσότερων Αμερικανών που έχουν περάσει από το εκπαιδευτικό μας σύστημα και έχουν διαβάσει τις εφημερίδες, πράγμα που σημαίνει ότι πραγματικά δεν μπορούν να καταλάβουν τις εξωτερικές υποθέσεις και τι συμβαίνει, ότι είμαστε ένα, ότι είμαστε η ισχυρότερη αυτοκρατορία στον κόσμο αυτή τη στιγμή, όπως είναι. Και αυτό εξαρτάται από τη μυστικότητα από το κοινό για το ποιες αυτοκρατορίες θα επιφέρουν την αλλαγή καθεστώτος, τα βασανιστήρια των οποίων οι παραστρατιωτικές πραγματικές εισβολές.
Μου φαίνεται ότι μέχρι πρόσφατα είχαμε αυτό που αποκαλώ Συγκαλυμμένη Αυτοκρατορία, κρυφή που σημαίνει εύλογη άρνηση αυτού που κάνετε και ποιος το διατάζει. Όπως και στις μυστικές επιχειρήσεις, αρνούμαστε ότι είμαστε αυτοκρατορία. Αρνούμαστε αυτό που κάνουμε, όπως και άλλες αυτοκρατορίες, για να επιφέρουμε αλλαγή καθεστώτος, να ελέγξουμε άλλες κυβερνήσεις, να τους κάνουμε αυτό που κάνουμε. Καλύπτεται αρκετά καλά. Η εισβολή στο Ιράκ απομάκρυνε την εισβολή που ακόμη και στο Βιετνάμ προσποιηθήκαμε ότι ερχόμασταν μετά από αίτημα μιας κυρίαρχης κυβέρνησης, της κυβέρνησης του Νοτίου Βιετνάμ, η οποία στην πραγματικότητα ήταν μια κυβέρνηση που είχαμε δημιουργήσει και ελέγξει. Ήταν μια μαριονέτα, αλλά τουλάχιστον αυτό κάλυπτε αυτή την εύλογη άρνηση ότι διευθύναμε τις υποθέσεις και κάποια πιθανότητα όχι στο Ιράκ.
Κανείς δεν μας κάλεσε στο Ιράκ. Κανείς. Λοιπόν, αυτό δεν είναι ακριβώς αλήθεια και γεμάτο κόσμο, ειδικά ανθρώπους που ήλπιζαν, ξέρετε, να είναι εξουσία. Ahmad Chalabi και άλλοι. Υπήρχαν κάποιοι άσβεστοι, αλλά όχι από κανένα επίσημο κόμμα, ούτε από καμία μεγάλη παράταξη εκεί. Ήταν μια εισβολή. Ήταν έγκλημα κατά της ειρήνης; Απολύτως. Και αν ρωτήσετε τι θα γίνει;
Εάν η Πρώτη Τροποποίηση απορριφθεί σε αυτόν τον τομέα ως αποτέλεσμα αυτής της υπόθεσης ή του Iracs, και αυτό θα οδηγήσει όχι μόνο σε εκατομμύρια νεκρούς, σε 37 εκατομμύρια πρόσφυγες. Εδώ λοιπόν διακυβεύονται πολλά.
Paul Jay Ευχαριστούμε που ήρθες μαζί μας, Daniel.
Daniel Ellsberg Ευχαριστώ, Paul.
Το ZNetwork χρηματοδοτείται αποκλειστικά από τη γενναιοδωρία των αναγνωστών του.
Κάνε μια δωρεά