Quelle: Demokratie jetzt!
Menschenrechtsgruppen verurteilen die indische Regierung für die weitverbreitete Folter, außergerichtliche Hinrichtung, willkürliche Verhaftung und andere Verbrechen in Kaschmir, nachdem der Region im August der Sonderstatus entzogen wurde. Wir sprechen mit der gefeierten indischen Autorin Arundhati Roy über das Vorgehen in Kaschmir, den zunehmenden Autoritarismus in Indien und andere Themen.
AMY GUTER MANN: Das ist Democracy Now!Democracynow.org, Der Kriegs- und Friedensbericht. Ich bin Amy Goodman, während wir uns jetzt der Krise in Kaschmir zuwenden, während Indiens hartes Vorgehen weitergeht. Im Sommer kam es zu massiven Protesten, nachdem der indische Premierminister Narendra Modi dem von Indien kontrollierten Teil der mehrheitlich muslimischen Region den Sonderstatus entzogen hatte. Menschenrechtsgruppen sagen, Modis Regierung habe daraufhin in Kaschmir weit verbreitete Folterungen, außergerichtliche Tötungen, willkürliche Verhaftungen und andere Verbrechen begangen. Am 5. August wurde dort eine völlige Kommunikationssperre verhängt.
Wir wenden uns nun der indischen Schriftstellerin und Aktivistin Arundhati Roy zu. Sie setzt sich seit langem für die Selbstbestimmung der Menschen in Kaschmir ein. Arundhati Roy gewann 1997 den Booker Prize für ihren ersten Roman. Der Gott der kleinen Dinge. Ihr zweiter Roman, Das Ministerium für größtes Glück, wurde 2017 für den Man Booker Prize nominiert. Im Jahr 2002 erhielt Roy den Cultural Freedom Prize der Lannan Foundation. Ihr jüngstes Buch ist eine Sammlung ihrer Sachaufsätze mit dem Titel Mein aufrührerisches Herz. Democracy Now!'s Nermeen Shaikh und ich haben kürzlich Arundhati Roy in unserem New Yorker Studio interviewt. Ich fragte sie zunächst nach der Krise in Kaschmir.
ARUNDHATI ROY: Nun ja, das tue ich nicht – ich meine, mein Herz hat nicht viel damit zu tun. Aber heute ist der hundertste Tag einer solchen Informations- und Internetabschaltung in Kaschmir. Die meisten dieser hundert Tage herrschte Ausgangssperre. Jetzt wurde die Ausgangssperre aufgehoben. Die Schulen wurden wieder geöffnet. Die Märkte wurden für geöffnet erklärt. Aber Kaschmiris weigern sich, eine Art Normalität zu akzeptieren, wissen Sie, denn was am 5. August geschah, war die Aufhebung dessen, was als Abschnitt 370 bekannt war, der in Wirklichkeit die besonderen Bedingungen, unter denen das souveräne Königreich Indiens, in die indische Verfassung aufnahm Jammu und Kaschmir traten Indien bei. Und indem sie das niederschlugen, schlugen sie nieder – sie degradierten Kaschmir von einem Staat zu einem sogenannten Unionsterritorium. Sie haben es dreigeteilt. Aber am wichtigsten war, dass sie ein Gesetz namens 35A auflösten, das Kaschmiris zu Verwaltern ihres eigenen Landes machte. Nun, wissen Sie, Kaschmir kann von Indern überrannt werden. So sehen sie es. Ich meine, Indien, wissen Sie, früher sagte man immer, Kaschmir sei ein integraler Bestandteil Indiens. Aber jetzt heißt es, es sei wirklich ein integraler Bestandteil Indiens, wissen Sie? Also -
AMY GUTER MANN: Warum ist es Modi so wichtig?
ARUNDHATI ROY: Nun, es war wichtig. Wissen Sie, die Sache ist, dass Modi – mehr als das BJP, Modi gehört zu den RSS, der Rashtriya Swayamsevak Sangh, der eine Art Mutterschiff des – das kulturelle Mutterschiff dessen ist BJP ist ein politischer Arm. Und die Abschaffung dieses Abschnitts stand schon immer auf der Tagesordnung der RSS, Du weisst? So war es – eins nach dem anderen werden diese Dinge getan, Dinge, die sie geschworen haben, zu tun. Daran ist nichts Impulsives oder Plötzliches. Es ist einfach verfassungswidrig und wahrscheinlich illegal, aber es ist nicht impulsiv.
AMY GUTER MANN: Um die Vorherrschaft der Hindus zum Ausdruck zu bringen?
ARUNDHATI ROY: Ja ja.
NERMEEN SHAIKH: Nun, Anfang des Jahres haben Sie einen geschrieben Meinungsstück auf Kaschmir für Die New York Times mit der Überschrift „Die Stille ist der lauteste Ton.“ In dem Artikel haben Sie geschrieben und zitiert: „Während die Teilung und die schreckliche Gewalt, die sie verursachte, eine tiefe, nicht verheilte Wunde in der Erinnerung des Subkontinents darstellt, ist die Gewalt damals und in den Jahren danach in Indien und Pakistan eine tiefe, nicht verheilte Wunde.“ hat ebenso viel mit Assimilation wie mit Teilung zu tun. … Was sich heute auf beiden Seiten der Grenze des ehemaligen Staates Jammu und Kaschmir abspielt, ist die unvollendete Aufgabe der Assimilation.“ Das hast du geschrieben Die New York Times im August. Können Sie uns sagen, was Sie damit gemeint haben?
ARUNDHATI ROY: Nun, ich meinte damit, dass wir, wissen Sie, dazu neigen, zu vergessen, dass es zur Zeit der Teilung mehr als 500 unabhängige souveräne Territorien, Königreiche, Fürstenstaaten und Regionen gab. Und seit dem Abzug der Briten, seit 1947, gab es einen kontinuierlichen Prozess, einen militärischen Prozess, um diese Gebiete zu assimilieren. Ich meine, Jammu und Kashmir waren einer von ihnen, aber im Nordosten – Sie wissen schon, Nagaland, Mizoram, Manipur, all diese Orte. Und alle von ihnen haben sehr spezifische und einzigartige Bedingungen, zu denen sie der Gewerkschaft beigetreten sind. Das ist es also, was ich mit der Gewalt der Assimilation meinte. Ich meine, ob es nun der Fürstenstaat Junagadh oder Hyderabad war oder was in Nagaland geschah, Hunderte, vielleicht Zehntausende – das tun sie nicht Führen Sie Leichenzählungen durch, aber Tausende von Menschen wurden getötet. Ich meine, allein in Hyderabad waren es 40,000, heißt es in einem neuen Bericht, wissen Sie? In Nagaland war es mehr als das. In Kaschmir sind in diesem Konflikt 70,000 Menschen ums Leben gekommen. Die Zahlen sind also riesig und werden durch den Lärm, die Musik und die Klänge der Demokratie verdeckt. Aber diese Kämpfe, wie in Kaschmir, der Kampf war – für die Freiheit, seit 1990. Und heute ist es die dichteste militärische Besetzung der Welt, die im August, am 5. August, um weitere 50,000 verdichtet wurde Truppen, die eingeflogen wurden, um die möglichen Folgen dessen zu bewältigen, was nach dieser Aufhebung passieren würde.
AMY GUTER MANN: Was bedeutet dieser Blackout? Und wie viele Menschen wurden verhaftet? Haben Sie von Folter gehört? Und wie war Pakistans Reaktion?
ARUNDHATI ROY: Nun, Tausende Menschen wurden verhaftet. Das Bemerkenswerte daran war, dass die Führer des gesamten Spektrums verhaftet wurden, darunter drei Ministerpräsidenten, allesamt pro-indische Politiker, die seit 1947 Indiens Wasser trugen.
Was also passiert ist, ist, dass aus Kaschmir keine Stimme mehr kommt. Deshalb habe ich gesagt, dass die Stille das lauteste Geräusch ist. Jeder, ob es die großen Politiker sind, ob es Jungen sind, die Steine auf die Straße werfen, ob es Geschäftsleute sind, ob Anwälte – jeder ist im Gefängnis, auch jetzt noch. Weißt du, dann haben sie die Telefone abgeschaltet. Sie haben das Internet abgeschaltet. Ich meine, kannst du dir das vorstellen? Wann wurde das schon einmal gemacht, 7 Millionen Menschen, Kommunikationssperre? Die Menschen wissen nicht, ob ihre Kinder gestorben sind, ob sie noch am Leben sind. Nachts dringen Polizisten und Soldaten in die Häuser der Menschen ein und nehmen sie fest. Wissen Sie, wir wissen eigentlich nicht einmal, wie groß der Horror ist, der passiert ist. Und nun ist es eine Tatsache, dass einige Leitungen – einige Telefonleitungen – wiederhergestellt wurden, das Internet jedoch immer noch nicht wiederhergestellt wurde, in einem Land, in dem man bisher mit dem digitalen Indien prahlte. Alles funktioniert im Internet, wissen Sie, egal ob Sie – ich meine, ob es sich um Krankenhäuser oder Medikamente handelt, oder – wissen Sie, die kaschmirischen Medien werden vollständig zensiert. Es ist also ein bisschen wie mit den Broschüren, die die Amerikaner während des Krieges in Vietnam abwarfen und in denen sie sagten, wie großartig dieser Krieg für Sie sei. Die Zeitungen in Kaschmir haben diese großen Anzeigen auf der Titelseite darüber, wie großartig diese Annexion für Kaschmir ist und wie wunderbar eine Zeit sie jetzt haben, wissen Sie? Also -
NERMEEN SHAIKH: Nun, ich würde gerne in einen anderen Bundesstaat Indiens gehen, der unter Belagerung steht, und das ist der nordöstliche Bundesstaat Assam, wo fast zwei Millionen Menschen Gefahr laufen, staatenlos zu werden, nachdem die Regierung Anfang des Jahres ihr nationales Bürgerregister veröffentlicht hat. Das höchst umstrittene Register wurde erstmals 2 erstellt und listet Personen auf, die nachweisen können, dass sie bis zum 1951. März 24 in den Staat gekommen sind – einen Tag bevor das benachbarte Bangladesch, damals Ostpakistan, seine Unabhängigkeit von Pakistan erklärte. Die indische Regierung sagt, die Liste helfe dabei, bangladeschische Migranten zu identifizieren, die keine legale Aufenthaltserlaubnis hätten. Kritiker sprechen von einem Versuch, Millionen Muslime abzuschieben. Bewohner, bei denen der Verdacht besteht, Ausländer zu sein, können zusammengetrieben und in Gefangenenlager geschickt werden. Derzeit werden in der Gegend bis zu zehn Massenhaftanstalten gebaut, um diese sogenannten Staatenlosen einzusperren. Also, Arundhati, du warst kürzlich in Assam. Können Sie uns etwas über die aktuelle Situation und die im Bau befindlichen Haftanstalten sagen?
ARUNDHATI ROY: Sehen Sie, die Situation in Assam ist wirklich kompliziert, denn wie Sie sagten, ist Assam ein Staat, der an Bangladesch grenzt. Früher war es Teil des damaligen Ostbengalens, das später zu Ostpakistan und Bangladesch wurde. Und es hat eine Migrationsgeschichte, die bis ins Jahr 1826 oder früher zurückreicht. Als die Briten im Grunde genommen Assam übernahmen, luden sie mehr oder weniger die Art von robusten Bauern aus Ostbengalen ein, in diesen Staat zu kommen, von dem sie dachten, er sei, wie die Briten in Australien dachten, wissen Sie, terra nullius. Sie achteten nicht darauf, dass es tatsächlich von sehr vielen Stämmen bevölkert war. Es gibt ungefähr 200 verschiedene Stämme, Sprachen und Gemeinschaften. Das nationale Bürgerregister in Assam hat eine Geschichte, die nicht vereinfacht werden kann, wissen Sie? Es war nicht das, was die Leute auf dem indischen Festland gerne als „Oh, irgendein hindu-muslimisches Problem“ bezeichnen. Es war nicht. Es handelte sich vielmehr um einen Groll der Assamesen oder der Menschen, die sich für Assamesen hielten, gegen die Bengalen. Und dann gab es da noch ein sprachliches Problem, weil die Briten Bengali zur Sprache erklärten.
Aber die Situation ist jetzt natürlich so, dass sich die gegenwärtige Bigotterie gewissermaßen auf ein echtes Problem von Millionen – Sie wissen schon, Millionen von Flüchtlingen, die aus Bangladesch kommen – aufpfropft. Und jetzt sind sie sesshaft – die Menschen sind dort, wie gesagt, seit mehr als 150 Jahren sesshaft, und plötzlich sagen sie: „Legen Sie Ihre Nachlasspapiere vor“ – nicht plötzlich, ich meine, das geht seitdem so weiter die 50er Jahre. Die wirkliche Gefahr ist: Was haben sie vor? Ich meine, selbst diese 2 Millionen Menschen sagen, dass sie vor Gericht erscheinen müssen. Ich habe einige dieser Inseln besucht, die Char-Inseln genannt werden. Die Armut, das Analphabetentum – es gibt keine Gesundheit, keine Bildung, keine Schule. Und plötzlich ist es, als würde man diese Leute mit anderen Mitteln in dieses Labyrinth aus Bürokratie, Anwälten und Terror werfen, wissen Sie?
AMY GUTER MANN: Und was bedeutet es, wenn Sie Ihre Staatsbürgerschaft verlieren?
ARUNDHATI ROY: Ich meine, wie Hannah Arendt sagte: Wissen Sie, was ist Staatsbürgerschaft? Es ist das Recht, Rechte zu haben, wissen Sie? Wenn du das verlierst, verlierst du alles. Aber wissen Sie, der Konflikt in Assam gibt es schon seit langer Zeit. Zum Beispiel gab es 1983 das Nellie-Massaker, bei dem es offiziell, glaube ich, 2,000 Menschen gab. Inoffiziell wurden bis zu 10,000 Muslime getötet. Auch hier kann man es nicht einfach direkt in die gleiche Art von Debatte einordnen, die auf dem Festland stattfindet.
Aber heute besteht die wirkliche Gefahr darin, dass der Innenminister Amit Shah am Tag seines Amtsantritts erklärte, dass sie zuerst zulassen würden – zuerst sagten sie, sie würden das zulassen NRC in ganz Indien. Er erlaubte Bezirksrichtern und Landesregierungen, überall in Indien Ausländertribunale und Haftanstalten einzurichten. Und jetzt die Gefahr, die sie mit dem spüren NRC In Assam, dem Nationalen Bürgerregister, sind von diesen 2 Millionen Menschen tatsächlich nicht alle 2 Millionen Muslime. Mehr als die Hälfte sollen Hindus oder Menschen sein, denen es seit 1971 nicht gelungen ist, dieses ununterbrochene Erbe nachzuweisen BJPUm dieses Problem zu lösen, plant sie, in der nächsten Parlamentssitzung einen Gesetzesentwurf zur Änderung der Staatsbürgerschaft zu verabschieden, in dem sie dann den gesamten Prozess dahingehend ändert, dass ausdrücklich gesagt wird, dass diejenigen, die Christen, Buddhisten, Hindus, Flüchtlinge und verfolgte Flüchtlinge sind, aus der EU stammen Andere Länder, darunter die Länder Pakistan, Afghanistan und Bangladesch, werden irgendwann die Staatsbürgerschaft erhalten – also Muslime außen vor lassen – und dann das Schreckgespenst des Bangladeschers oder des muslimischen Flüchtlings oder Eindringlings verwenden, den der Innenminister „Termiten“ nennt tatsächlich die gesamte Bevölkerung Indiens auffordern, alte Dokumente vorzulegen. Was bedeutet das? Du weisst? Das Einzige – das letzte Mal wurde das 1935 in Deutschland gemacht, wissen Sie, als das Reich sagte, dass nur die Papiere, die wir Ihnen geben, darüber entscheiden, ob Sie Staatsbürger sind oder nicht. Es ist also eine sehr, sehr gefährliche Situation.
AMY GUTER MANN: Und dann haben Sie da noch diese neueste Entwicklung des Urteils des Obersten Gerichtshofs Indiens zugunsten der Hindus in einem jahrzehntelangen Streit – wie kam es dazu? Die New York Times beschreibe es? – über eine von Muslimen umstrittene heilige Stätte, was dem Premierminister und seinen Anhängern einen großen Sieg in ihrem Bestreben bescherte, das Land wieder hinduistisch zu machen und es weiter von seinen säkularen Grundlagen zu entfernen. Erklären Sie die Bedeutung dieser heiligen Stätte.
ARUNDHATI ROY: Nun, ich meine, es ist ein ziemlich unheiliger Streit, muss ich sagen, wissen Sie? Die Babri-Moschee wurde also im 16. Jahrhundert erbaut. Und 1949, nach der Unabhängigkeit, behaupteten die Hindus, dass das eigentliche physische Idol von Ram Lalla, der junge Gott Ram, gegründet worden sei. Sie haben immer gesagt, dass dies der Geburtsort von Lord Ram war. Und dann, in den späten 80ern und frühen 90ern, als BJP Während des Aufstands startete sie eine große Kampagne mit der Forderung, dass dort ein Ram-Tempel gebaut werden solle. Und im Jahr 92 entstand ein Mob, angeführt von BJP und eine Organisation namens Vishva Hindu Parishad hat diese Moschee praktisch in Schutt und Asche gelegt. Und seitdem – und danach – wurden bei Unruhen rund 2,000 Menschen getötet, überwiegend Muslime. Und seitdem ist es der Kessel, der jedes Mal zum Vorschein gebracht wird BJP hat sich für eine Wahl eingesetzt: „Wir müssen diesen Tempel bauen“ und so weiter. In gewisser Weise liegt die Lösung nun also darin begründet, dass diese anderen Themen aufgetaucht sind, die dauerhaft in Aufruhr sein werden – Sie wissen schon, Kaschmir und das Nationale Bürgerregister. Und so ist es für sie an der Zeit, diesen einen großen Sieg zu erringen.
Und das Urteil des Obersten Gerichtshofs, ich meine, ich habe es nicht gelesen, weil es gestern herauskam, aber es war tausend Seiten lang. Und ich habe, wissen Sie, nur Auszüge daraus gelesen. Aber es scheint so zu sein – seine Logik scheint ein wenig unhaltbar zu sein, denn einerseits heißt es, dass es keine Beweise dafür gibt, dass sich unter dieser Moschee ein Hindu-Tempel befand. Darin heißt es, dass es bei zwei Gelegenheiten zu einer Art illegaler Schändung der Moschee kam: einmal, als dieses kleine Idol aufgestellt wurde, und das andere Mal, als sie von einem Mob abgerissen wurde. Dann heißt es aber, dass Muslime nicht nachweisen konnten, dass sie all die Jahre ununterbrochen in dieser Moschee gebetet hätten. Ich weiß nicht, was sie außer dem Gottesdienst sonst noch in der Moschee taten. Und obwohl es keinen Tempel gab und es auch keine Beweise gibt, konnten die Hindus nachweisen, dass sie ununterbrochenen Besitz davon hatten, und so wurde das Land einer Stiftung übergeben, die es bauen wird Tempel. Daher kam mir die ganze Sache etwas verdreht vor.
Aber ich denke, das Interessantere ist, dass es in den Tagen im Vorfeld Abschnitt 144 gab, der öffentliche Versammlungen verbietet. Die Polizei war draußen. Die Bereitschaftspolizei war im Einsatz. Die sozialen Medien wurden beobachtet. Der Premierminister kam heraus und sagte: „Wir wollen Frieden“, weil es in gewisser Weise ein sehr – es ist der Frieden des Sieges. Wissen Sie, die Sieger wollen jetzt Frieden. Aber es zeigt Ihnen, wie sie es können, wenn sie eine Situation kontrollieren wollen, und wenn sie Aufstände und Lynchmorde zulassen wollen, erscheinen sie plötzlich hilflos, wissen Sie?
AMY GUTER MANN: Die indische Schriftstellerin und Aktivistin Arundhati Roy. Wir sind in einer Minute wieder bei ihr.
[Unterbrechung]
AMY GUTER MANN: Das ist Democracy Now!Democracynow.org, Der Kriegs- und Friedensbericht. Ich bin Amy Goodman, während wir unser Gespräch mit der indischen Schriftstellerin und Aktivistin Arundhati Roy fortsetzen. Ich habe sie kürzlich interviewt Democracy Now!Das ist Nermeen Shaikh.
NERMEEN SHAIKH: So erschien Präsident Trump Anfang dieses Jahres während des Besuchs des indischen Premierministers Narendra Modi in den USA zusammen mit Modi auf einer Kundgebung in Houston, Texas, die als „Howdy Modi“ angekündigt wurde. Ungefähr 50,000 indische Amerikaner nahmen an der Veranstaltung teil und riefen „Modi! Modi!“ Als er auf der Bühne erschien, um Trump vorzustellen, nannte er ihn, Zitat: „mein Freund, ein Freund Indiens, ein großartiger amerikanischer Präsident.“ Die Howdy-Modi-Veranstaltung war die größte Veranstaltung ihrer Art mit einem Gastführer in den USA. Nur wenige Tage vor der Kundgebung reichten zwei kaschmirische Bürger in den USA eine Klage gegen Modi ein, weil er im besetzten Kaschmir außergerichtliche Tötungen und andere Verbrechen begangen hatte. Auch Trump lobte Modi in seinen Ausführungen bei der Veranstaltung.
VORSITZENDER DONALD TRUMPF: Im November werden die Vereinigten Staaten und Indien einen dramatischen Fortschritt in unseren Verteidigungsbeziehungen demonstrieren, indem sie die erste dreiteilige Militärübung zwischen unseren Nationen abhalten. Es heißt Tiger Triumph. Guter Name. Es ist ein guter Name. … Sowohl Indien als auch die Vereinigten Staaten verstehen, dass wir unsere Grenzen schützen müssen, um die Sicherheit unserer Gemeinschaften zu gewährleisten.
NERMEEN SHAIKH: Das ist also Trumps Rede bei der Howdy Modi-Veranstaltung Anfang des Jahres. Können Sie also über die Beziehung zwischen Trump und Modi und auch über diese Reihe von Ereignissen in Indien sprechen, die allesamt Erfolge für die Modi-Regierung zu sein scheinen? Wir haben gerade über Kaschmir, das nationale Bürgerregister, gesprochen und nun über dieses Ayodhya-Urteil.
ARUNDHATI ROY: Sehen Sie, das sind – wie ich schon sagte, sie sind alle eng miteinander verbunden und sie sind alle Teil davon RSS Agenda. Also, wissen Sie, alle weißen Rassisten oder Neonazis oder arischen Rassisten müssen sich die Situation Indiens ansehen RSS mit großem Neid, weil sie es tun – keiner von ihnen kann derzeit mit dieser Art von Geschichte und Organisation mithalten. Sie haben ungefähr 600,000 Freiwillige, die paramilitärisch ausgebildet sind. Modi ist natürlich Mitglied dieser Organisation. Sie haben landesweit rund 57,000 Filialen. Sie betreiben Schulen, in denen Millionen von Schülern lernen. Es ist alles sehr – also, wie Sie sehen, ist Trump in seinem eigenen Land geradezu einschmeichelnd, weil ihm so ein riesiges Publikum geschenkt wird. Ich meine, ich sollte dir das sagen, als wir –
AMY GUTER MANN: Dieses riesige Publikum farbiger Menschen ist begabt.
ARUNDHATI ROY: Von farbigen Menschen. Und er, natürlich, Trump, war innerhalb von zwei Tagen – Sie wissen schon, die ganze Amtsenthebungsnachricht war eingetroffen.
Aber wissen Sie, was in Indien passiert und all diese Siege, die sich nach und nach erringen, vergessen Sie auch die Dämonisierung, die Modis erste Ankündigung war – ich glaube, heute ist der dreijährige – dritte Jahrestag davon , als Modi im Fernsehen ankündigte, dass 80 % der indischen Währung kein gesetzliches Zahlungsmittel mehr sei. Heutzutage sagen Ökonomen, es sei so, als würde man einem Rennwagen die Reifen abschießen. Die indische Wirtschaft schwächelt, wissen Sie? Ökonomen sagen, dass es sich tatsächlich um eine Rezession handelt und dass die Zahlen nicht korrekt sind.
Und wenn Sie nach Indien kommen, werden Sie sehen, wie erschreckend die Situation ist, denn Sie können nicht sagen, ob dieser massive Verlust von Arbeitsplätzen ein 45-Jahres-Tief der Arbeitslosigkeit ist, ob all diese Arbeitslosen jetzt gerechtfertigt sind den Kokainrausch zu bekommen, einen Ram-Tempel zu bauen und, wissen Sie, faschistische Videos zu machen, oder ob das gegen Modi gehen wird. Das kann ich noch nicht sagen, weißt du? Aber diese Siege werden Pyrrhussiege sein. Ich weiß nur nicht, wie lange es dauern wird, bis sie untergehen. Ich weiß nicht, wie viele von uns den Preis dafür zahlen werden. Und ich weiß nicht, wie Indien das überleben kann, denn Indien ist ein Land – kein Land. Es ist ein Kontinent. Es ist ein Kontinent mit 780 Sprachen und mehr Religionen als ganz Europa. Wissen Sie, so etwas kann nur vorübergehend sein. Und dann kann etwas sehr Schreckliches passieren, wenn die Menschen nicht verstehen, was ihnen angetan wird. Aber sie leben in einer Art Propaganda- und Eventmanagement-Treibhaus und einer Art Kostümball, der als Regierung gilt.
AMY GUTER MANN: Nun, Sie sprechen darüber, wie Menschen es überleben können. Was ist mit Ihnen als sehr freimütigem Schriftsteller und Modi-Kritiker? Wie verletzlich fühlen Sie sich?
ARUNDHATI ROY: Nun, wissen Sie, ich denke, wir alle, die – Sie wissen schon, als sie dieses Mal die Wahl gewannen, im April, das erste, was – in seiner Wahlrede an diesem Abend, nach der Auszählung der Stimmen, sich nur gefragt haben: „Warum? Bist du nicht glücklich?“ Wissen Sie, die Rede war wieder voller Wut. Und er hatte die Opposition zerstört. Er hatte alle alten Parteien zerstört, die die benachteiligten Kasten, die Dalit-Kaste, repräsentierten. Das alles war zusammengebrochen. Aber er hat es auf die Intellektuellen abgesehen, auf die Schriftsteller, auf diese Art von Bande, wie er uns nannte, von Menschen, die er scheinbar einfach nicht kontrollieren kann. Aber jetzt schaue ich mich um, einer nach dem anderen, und es gibt leere Stühle. Wissen Sie, die Leute sind im Gefängnis. Menschen werden getötet. Es ist wirklich erschreckend.
AMY GUTER MANN: Und so sind Sie in dieses Land gekommen. Können Sie über Trump in den Vereinigten Staaten sprechen, wie sehen Sie, was hier gerade passiert, und wie sehen Sie die stattfindenden Wahlen und die Kandidaten, die ihn herausfordern, von Joe Biden über Bernie Sanders bis hin zu Elizabeth Warren?
ARUNDHATI ROY: Nun, ich meine, oft, wenn Leute nach Trump gefragt haben, weißt du, ich habe das gesagt, dass Trump der Ausfluss eines Systems zu sein scheint, das zusammenbricht, während Modi das System ist. Du weisst? Er hat die Unterstützung der Medien. Er hat die Unterstützung der Armee, der Gerichte und einer mehrheitlichen Volksabstimmung. Hier sehe ich, dass der Kampf im Gange ist, und ich hoffe bei Gott, dass er durch diesen Kampf gegen Trump gewonnen wird, wissen Sie? Und ich persönlich finde es großartig, wenn ich Bernie Sanders zuhöre, dass diese Dinge endlich auf einer Mainstream-Plattform in den USA gesagt werden, verstehen Sie? Früher wäre es einfach undenkbar gewesen, dass jemand die Dinge sagt, die er über die Gesundheitsversorgung und über Mindestlöhne und all das sagt. Ich sage also nur, dass hier der Kampf im Gange ist und dass es für uns in Indien von Bedeutung wäre, wenn jemand wie Trump verliert, obwohl ich auch sagen muss, dass wir oft gesehen haben, dass demokratische Regierungen stärker sind international aggressiv, wissen Sie? Ich hoffe also, dass das nicht passiert. Ich bezweifle, dass es passieren wird, wenn jemand wie Bernie Sanders gewinnt, wissen Sie?
Aber es gab – ich meine, die Verwüstung der Welt nach dem 9. September ist einfach – ich meine, Modi, lasst uns einfach – lassen Sie mich das einfach sagen. Jeder vergisst, und es herrscht eine Art gesponserte Amnesie darüber, wie Modi in die indische Politik eingestiegen ist. Wochen nach dem 11. September, als Islamophobie zu einer weltweiten – Sie wissen schon, sanktionierten weltweiten Bedrohung wurde, Wochen danach … BJP setzte den amtierenden Ministerpräsidenten von Gujarat ab und setzte Modi ein, der zu diesem Zeitpunkt noch nicht einmal ein gewähltes Mitglied der gesetzgebenden Versammlung war. Und innerhalb weniger Monate kam es zu diesem Brand im Eisenbahnwaggon, bei dem 59 hinduistische Pilger verbrannten. Noch weiß niemand, wodurch das Feuer verursacht wurde. Und dann gab es das berühmte Pogrom von 2002, bei dem 2,500 Menschen massakriert, abgeschlachtet, vergewaltigt und bei lebendigem Leib verbrannt wurden. Und innerhalb kürzester Zeit –
AMY GUTER MANN: Muslime
ARUNDHATI ROY: Ja. Und innerhalb kürzester Zeit kündigte Modi Wahlen an und gewann. Und sogar im Jahr 2014, als Reuters ihn während seines – während seines Wahlkampfs fragte, wo er der Premierministerkandidat für das Amt sein würde BJP, fragte ihn Reuters, ob er bereue, was unter seiner Aufsicht in Gujarat passiert sei. Und er sagte im Grunde: „Ich würde es nicht bereuen, selbst wenn ein Hund unter die Räder meines Autos käme.“
AMY GUTER MANN: Und natürlich wurde er aus den Vereinigten Staaten verbannt. Aufgrund der Ereignisse dort wurde ihm der Zutritt verweigert.
ARUNDHATI ROY: Ja Ja Ja. Also, wissen Sie, was passiert in den USA, wissen Sie, manchmal ist Ihnen nicht einmal bewusst, welche Wellen es verursacht und welche Wellen von Tod und Zerstörung durch die Aktionen dieses Landes verursacht werden, wissen Sie? Und Trump – ich meine, es ist schrecklich zu sehen, was hier passiert, und es ist peinlich zu sehen, was hier passiert. Aber ich glaube einfach nicht – ich glaube einfach nicht, dass dort jede einzelne Institution so zusammengebrochen ist wie dort. Jede einzelne Institution hat sich angeschlossen. Die Medien und der Oberste Gerichtshof hätten den Geschehnissen in Indien im Wege stehen können. Das ist nicht der Fall, wissen Sie? Wir stecken dort also in sehr, sehr ernsten Schwierigkeiten.
NERMEEN SHAIKH: Nun, warum sagen Sie aber, Arundhati – warum sollte es für Indien einen so großen Unterschied machen, ob Trump gewählt wird oder nicht?
ARUNDHATI ROY: Warum sollte es einen Unterschied machen? Denn, sehen Sie, diese Art von Ideologie, wissen Sie, der Ku-Klux-Klanismus von Trump, die weiße Vorherrschaft, die in ganz Europa wächst, und die Ideologie des RSS, VHPSie greifen alle ineinander, wissen Sie? Und viele der rechtsextremen Personen haben persönliche Verbindungen zueinander, wissen Sie? Deshalb sage ich, dass es so wäre – und der Punkt ist, ich weiß es nicht. Wissen Sie, ich weiß nicht, was ich noch sagen oder tun kann, weil ich es wirklich nicht weiß – ich glaube wirklich nicht, dass irgendjemand außer den Menschen Indien helfen kann. Und man fängt an, Angst vor den Menschen zu haben, wissen Sie, vor den Dingen, die offen gesagt werden, vor dem Lynchmord, vor den Menschenmengen, die sich versammeln und Videos drehen, während Menschen zu Tode geprügelt werden, wissen Sie? Ich glaube, dass seit 2015 120 Menschen gelyncht wurden.
AMY GUTER MANN: Sind Sie beim Gehen vorsichtig?
ARUNDHATI ROY: Ja, ich meine, ich denke, was auch immer passieren wird, wird passieren. Ich kann nichts dagegen tun, weißt du? Ich kann nicht ängstlich herumlaufen. Ich weiß, dass es viele tolle Dinge gibt. Wissen Sie, das Traurige – die wahre Tragödie für mich ist, dass alles, was an Indien schön war, ob es die Musik war, ob es das Handwerk ist, ob es die Poesie ist, ob es die Literatur ist, ob es die Sprache ist – alles, was schön ist Die Bedeutung dieses Ortes ergibt sich aus seiner unendlichen Komplexität, seiner Zusammengesetztheit. Und alles, was schön ist, wird in Säure verwandelt, wissen Sie? Alles Schöne wird auf den Kopf gestellt. Und ich meine, als Schriftsteller oder Künstler oder als Mensch, der Poesie oder Sprache liebt, ist es einfach undenkbar, was getan wird. Wie kann man einem Land mit 780 Sprachen, Sikhismus, Buddhismus, Christentum und verschiedenen indigenen Göttern und Göttinnen und all dem sagen, dass man eine Sprache, eine Verfassung, eine Religion, eine Nation will? Es ist selbstmörderisch.
AMY GUTER MANN: Da wir gerade von einer anderen Art von Säure sprechen: Ich wollte Sie nach der Umweltverschmutzung in Indien und nach dem Klimawandel fragen. Sie kommen in die Vereinigten Staaten, nur eine Woche nachdem Präsident Trump die endgültigen Pläne zum Ausstieg der Vereinigten Staaten aus dem Pariser Klimaabkommen bekannt gegeben hat, dem einzigen Land der Welt, das ausgetreten ist. Sie kommen aus Neu-Delhi. Regierungsbehörden haben gewarnt, dass sich Neu-Delhi in eine Gaskammer verwandelt hat und giftiger Smog eine der bevölkerungsreichsten Städte der Welt bedeckt. Beamte haben den Gesundheitsnotstand ausgerufen und über 5 Millionen Masken an die Bewohner verteilt, die über die physischen und psychischen Auswirkungen der Verschmutzung besorgt sind.
NEU! DELHI EINWOHNER: [übersetzt] Neben Atemproblemen setzt uns die Umweltverschmutzung auch psychisch unter Druck. Das ist es, was jetzt passiert. Es ist kein Winter, also ist es definitiv kein Nebel. Wir laufen mit Masken herum.
AMY GUTER MANN: Also, Arundhati Roy, Sie leben in Neu-Delhi. Alles von Trump, der ein Klimaleugner ist, bis hin zur Frage, wo Modi steht und was Ihrer Meinung nach passieren muss?
ARUNDHATI ROY: Nun, wissen Sie, manchmal haben einige von uns das Gefühl, dass die Umweltverschmutzung in Delhi auch irgendwie repräsentativ für die Politik ist, wissen Sie? Es ist einfach so dreckig. Ich bin letzte Woche von Delhi in eine Stadt im Punjab namens Jalandhar gefahren. Es waren etwa sieben Stunden. Es war wie eine Dystopie, wissen Sie, nur Brennen, Rauch. Man konnte nicht sagen, ob es Tag oder Nacht war. Sehen Sie, Modi, er steht wieder auf und sagt Dinge, die die Leute über das Klima hören wollen, aber zu Hause erscheint er und spricht mit Kindern und sagt Dinge wie: „Oh, die Welt erwärmt sich nicht.“ Es ist einfach so, dass wir uns wärmer fühlen“, wissen Sie, oder solche dummen Sachen. Und tatsächlich, wenn wir über Assam und Kaschmir sprechen, hat das in gewisser Weise mit dem Klimawandel zu tun, denn es gibt Vorhersagen, dass Indien in naher Zukunft die größte Krise erleben wird eine Wasserkrise. Und natürlich habe ich, wie Sie wissen, viel Zeit damit verbracht, über Wasser und Dämme sowie Entwicklung und Anbaumuster und all das zu schreiben.
AMY GUTER MANN: Der Kampf gegen den Narmada-Staudamm und andere.
ARUNDHATI ROY: Ja. An seinem 69. Geburtstag schenkte er sich den bis zum Rand gefüllten Stausee des Narmada-Staudamms, fünf Tage bevor er für Trump nach Amerika kam –
AMY GUTER MANN: Was hat er sich gegeben?
ARUNDHATI ROY: Er füllte den Stausee des Narmada-Staudamms, wissen Sie, ein Stausee, der, schätze ich, größer ist als Rom oder so. Und so sahen die Menschen, die gegen den Damm gekämpft hatten, einfach zu, wie ihre Häuser untergingen. Das war sein Geburtstagsgeschenk an sich selbst. Aber wissen Sie, die Sache ist die, dass, genau wie ich es über Kaschmir und Assam sage, hinter all dem auch Klimaberechnungen stecken. Beispielsweise gibt es fünf Flüsse, die durch Kaschmir fließen. Und es ist sehr, sehr wichtig, sich dieses Wasser zu beschaffen, um einen ordnungsgemäßen Zugang dazu zu haben.
Und die andere Frage ist: Was hat es damit auf sich, Menschen für staatenlos zu erklären oder sie aufzufordern, ihre alten Dokumente vorzulegen? Es wird Ihnen nicht gelingen, wirklich Millionen Menschen auszuweisen. Ich meine, Bangladesch wird sie nicht aufnehmen. Die Idee besteht also darin, eine Art abgestufte Staatsbürgerschaft zu schaffen, in der einige Menschen Rechte haben und andere nicht, wie ein neues Kastensystem, das neben dem alten existiert, aber jetzt mit gesetzlichen Bestimmungen, in denen Muslime die neuen Dalits sind. Du weisst? Also, wie wir –
AMY GUTER MANN: Dalits sind das ehemals unberührbare Volk.
ARUNDHATI ROY: Ja. Es entsteht also eine Situation, in der die Ressourcen schrumpfen, das Wasser verschwindet und auch die Wirtschaft schrumpft. Dem liegen also sehr erschreckende Mäntel zugrunde. Es ist, als würden Sie in eine abscheuliche Vergangenheit zurückgreifen, um ein modernes Managementsystem für eine moderne Krise zu entwickeln.
NERMEEN SHAIKH: Nun, bevor wir zum Schluss kommen, Arundhati, ich bin sicher, Sie wissen, dass Ihr mit dem Booker-Preis ausgezeichnetes Buch, Gott der kleinen Dinge, wurde von der gelistet BBC als einer der hundert Romane, die die Welt geprägt haben. Arbeiten Sie an einem weiteren Roman?
ARUNDHATI ROY: Nein nicht jetzt. Wissen Sie, ich bin sehr beunruhigt über alles, was vor sich geht, also hoffe ich, dass ich mich nach ein paar Monaten irgendwohin zurückziehe. Aber es ist sehr – ich weiß es nicht. Es ist sehr schwer, das Ausmaß und die Form dieses Schattens zu vermitteln, der Indien übernimmt. Wissen Sie, ich weiß, dass das, was in Deutschland passiert ist, passiert ist, weil die Leute dachten, diejenigen, die die Frühwarnung ausgesprochen haben, seien zu emotional, und die angelsächsische Machowelt mag keine Emotionen, wissen Sie? Aber die Wahrheit ist, dass es ein sehr, sehr ernstes Problem ist, das wir haben, und es kommt jetzt aus allen Richtungen auf uns zu. Und ja, ich weiß es nicht. Ich weiß nicht, wie ich das kommunizieren soll. Und ich weiß nicht wie – was irgendjemand dagegen tun kann, außer uns, wissen Sie, aber trotzdem – ich bin Schriftsteller. Ich muss es einfach schreiben.
AMY GUTER MANN: Die indische Schriftstellerin und Aktivistin Arundhati Roy. Ihr Debütroman, Der Gott der kleinen Dinge, wurde kürzlich von der benannt BBC als einer von 100 Romanen, die unsere Welt geprägt haben. Arundhatis jüngstes Buch ist eine Sammlung ihrer Sachaufsätze mit dem Titel Mein aufrührerisches Herz.
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