Das Abschleppzentrum Emily Bell von Digital Journalism sprach über einen sicheren Kanal mit Edward Snowden über seine Erfahrungen bei der Arbeit mit Journalisten und seine Sicht auf die sich verändernde Medienwelt. Dies ist ein Auszug aus diesem Gespräch, das im Dezember 2015 geführt wurde. Es wird in einem kommenden Buch erscheinen: Journalismus nach Snowden: Die Zukunft der freien Presse im Überwachungsstaat, das 2016 bei Columbia University Press erscheinen wird.
Emil Bell: Können Sie uns etwas über Ihre Interaktionen mit Journalisten und der Presse erzählen?
Edward Snowden: Eine der größten Herausforderungen an der sich verändernden Art der Beziehung der Öffentlichkeit zu den Medien und der Beziehung der Regierung zu den Medien ist, dass die Medien noch nie so stark waren wie jetzt. Gleichzeitig ist die Presse aufgrund der zunehmenden Kommerzialisierung weniger bereit, diese Art von Macht und Einfluss zu nutzen. Es gab die Tradition, dass die Medienkultur, die wir von den frühen Rundfunksendungen übernommen hatten, als öffentlicher Dienst gedacht war. Dies geht uns zunehmend verloren, nicht nur in der Realität, sondern auch im Idealfall, insbesondere aufgrund des 24-Stunden-Nachrichtenzyklus.
Wir sehen dies routinemäßig sogar bei Organisationen wie Die New York Times. The Intercept wurde kürzlich veröffentlicht Die Drohnenpapiere, was ein außergewöhnlicher Akt des öffentlichen Dienstes seitens eines Whistleblowers innerhalb der Regierung war, um die absolut lebenswichtigen öffentlichen Informationen über Dinge zu erhalten, die wir vor mehr als einem Jahrzehnt hätten wissen müssen. Das sind Dinge, die wir wirklich wissen müssen, um Richtlinien analysieren und bewerten zu können. Aber das wurde uns verweigert, also bekommen wir eine journalistische Institution, die die Geschichte verbreitet und es schafft, die Informationen an die Öffentlichkeit zu bringen. Aber die Majors – speziell Die New York Times– erzählen die Geschichte nicht wirklich, sie ignorieren sie komplett. Das war so außergewöhnlich, dass die öffentliche Redakteurin Margaret Sullivan eingreifen musste, um zu untersuchen, warum sie eine so berichtenswerte Geschichte unterdrückte. Es ist ein Verdienst der Schadenkalkulation dass sie einen öffentlichen Redakteur haben, aber es ist erschreckend, dass so ein klarer Bedarf dafür besteht.
In Großbritannien, wann The Guardian Als wir die NSA-Story aufdeckten, sahen wir, dass, wenn es eine Wettbewerbsrolle im Medienumfeld gibt, wenn es um Geld, Reputation, potenzielle Auszeichnungen oder alles, was einen materiellen Wert hat, auf dem Spiel steht, das der Konkurrenz zugute kommen würde, selbst wenn es gleichzeitig der Konkurrenz zugute käme Die Bereitschaft der Institutionen, der Öffentlichkeit zu dienen, nimmt zu Lasten ihrer selbst ab. Dies wird in der Regel durch die Redaktion ausgeübt. Das ist etwas, das vielleicht schon immer existiert hat, aber wir erinnern uns nicht daran, dass es schon immer existiert hat. Aus kultureller Sicht denken wir nicht gerne daran, dass es schon immer existiert hat. Es gibt Dinge, die wir wissen müssen, Dinge, die für uns wertvoll sind, die wir aber nicht wissen dürfen, weil The Telegraph oder im Schadenkalkulation oder irgendeine andere Zeitung in London beschließt, dass wir nicht darüber berichten werden, da dies exklusiv für jemand anderen ist. Stattdessen werden wir versuchen, eine „Gegenerzählung“ zu machen. Wir gehen einfach zur Regierung und bitten sie, überhaupt eine Erklärung abzugeben, und wir werden sie bedingungslos niederschreiben und veröffentlichen, denn das sind Inhalte, die nur uns vorbehalten sind. Ungeachtet der Tatsache, dass es viel weniger wertvoll und viel weniger substanziell ist als tatsächlich dokumentierte Fakten, auf die wir politische Diskussionen stützen können. Wir sind scheinbar in eine Welt eingetreten, in der Redakteure ihre Entscheidungen darüber, welche Artikel sie veröffentlichen, auf der Grundlage der Frage treffen, ob sie einem Konkurrenten Auftrieb geben, und nicht darauf, ob es sich um Neuigkeiten handelt.
Ich würde gerne Ihre Meinung dazu hören, denn obwohl ich mit den Medien interagiere, bin ich ein Außenseiter. Sie kennen sich mit Medien aus. Sehen Sie als jemand, der in diesen Kulturen gearbeitet hat, dasselbe? Eine Art Fox-News-Effekt, bei dem Fakten weniger zählen?
Der Abstand zwischen Behauptung und Tatsache macht manchmal den entscheidenden Unterschied in der Welt.
Bell: Das ist eine faszinierende Frage. Wenn man sich Donald Trump anschaut, stellt man fest, dass es ein Problem gibt, wenn man eine Presse hat, die es für wichtig hält, über das Geschehene zu berichten, ohne dass es eine Bewertung darüber gibt. Das ist das Trump-Problem, oder? Er sagt, Tausende Muslime hätten nach dem 9. September auf den Straßen von New Jersey gefeiert, und das stimmt nachweislich nicht. Es ist nicht einmal ein Quantifizierungsproblem, es ist einfach nicht wahr. Dennoch dominiert es den Nachrichtenzyklus, und er dominiert das Fernsehen, und in den Umfragen sieht man keine Veränderung – oder vielmehr, dass er immer beliebter wird.
Ich denke hier zwei Dinge, von denen eines nicht neu ist. Ich stimme vollkommen mit Ihnen darüber überein, dass die wirtschaftliche Dynamik tatsächlich zu schlechtem Journalismus geführt hat. Eines der interessanten Dinge, die meiner Meinung nach am amerikanischen Journalismus hoffnungsvoll sind, ist, dass es in den letzten zehn Jahren einen Bruch zwischen dieser Beziehung, dem freien Markt, gegeben hat, der besagt, dass man keinen guten Journalismus machen kann, ohne Gewinn zu machen intellektuelles Verständnis dafür, dass wirklich guter Journalismus nicht nur manchmal keinen Gewinn bringt, sondern fast nie etwas anderes als unrentabel sein wird.
Ich denke, dass Ihre Handlungen und Enthüllungen insofern wirklich interessant sind, als dass es sich um eine wirklich kostspielige Geschichte handelt und es nicht die Art von Geschichte ist, neben der Werbetreibende stehen wollen. Eigentlich wollten die Leute nicht dafür bezahlen, sie zu lesen. Post hoc werden sie sagen: wir mögen The Guardian; Wir werden ihre Arbeit unterstützen. Daher stimme ich mit Ihnen überein, dass es eine Diskrepanz zwischen den Fakten und der Art und Weise, wie sie projiziert werden, gegeben hat. Ich würde gerne glauben, dass es besser wird.
Du bist jetzt auf Twitter. Sie entwickeln sich zu einer viel umfassenderen öffentlichen Person, und viele Menschen haben es gesehen Citizenfour. Sie haben sich von dieser ursprünglichen Person zu einer solchen entwickelt Aktiveres Engagement bei der Freedom of the Press Foundationund auch über einen eigenen Veröffentlichungsstream über ein Social-Media-Unternehmen verfügen. Die Presse muss für Sie nicht länger die Blende sein. Wie sehen Sie das?
Snowden: Heutzutage gibt es Leute, die über Tools wie Twitter direkt ein Publikum erreichen, und ich habe derzeit etwa 1.7 Millionen Follower (Diese Zahl spiegelt die Anzahl der Twitter-Follower wider, die Snowden im Dezember 2015 hatte). Das sind theoretisch Menschen, die Sie erreichen und denen Sie eine Nachricht senden können. Ganz gleich, ob es sich um hundert oder eine Million Menschen handelt, Einzelpersonen können ein Publikum aufbauen, mit dem sie direkt sprechen können. Dies ist tatsächlich eine der Möglichkeiten, wie Sie neue Medienakteure und tatsächlich böswillige Akteure gesehen haben, die als neue Schwachstellen bei der medialen Kontrolle des Narrativs wahrgenommen werden, zum Beispiel Donald Trump.
Gleichzeitig funktionieren diese Strategien immer noch nicht, […] um Meinungen zu ändern und Menschen auf breiterer Ebene zu überzeugen. Dasselbe gilt nun auch für mich. Der Direktor des FBI kann in einer Aussage vor dem Kongress eine falsche Aussage oder eine irreführende Behauptung machen. Ich kann die Fakten überprüfen und sagen, dass dies ungenau ist. Sofern nicht ein Unternehmen mit einem größeren Publikum, beispielsweise eine etablierte Institution des Journalismus, dies selbst erkennt, ist der Wert solcher Aussagen immer noch recht gering. Sie verfolgen diese neuen Informationsströme und berichten dann über diese Ströme. Aus diesem Grund denke ich, dass wir ein so großes Zusammenspiel und wertvolle Interaktionen sehen, die aus diesen Twitter-ähnlichen Selbstveröffentlichungsdiensten der neuen Medien und der Generierung von Geschichten und der journalistischen Nutzerbasis von Twitter entstehen.
Wenn man die Mitgliedschaft bei Twitter im Hinblick auf den Einfluss und Einfluss betrachtet, den die Leute haben, gibt es viele Prominente auf Twitter, aber in Wirklichkeit versuchen sie nur, ein Image aufrechtzuerhalten, eine Band zu promoten, aktuell zu sein und zu erinnern Menschen, dass es sie gibt. Sie bewirken in der Regel keine Änderungen und haben auch keinen Einfluss, der nicht direkt kommerziell ist.
Bell: Betrachten wir es im Hinblick auf Ihre Rolle bei der Veränderung der Welt, die darin besteht, diese neuen Fakten zu präsentieren. Es gab einen Teil der Technologie- und Geheimdienstpresse, der zum Zeitpunkt der Enthüllungen sagte, dass wir das bereits wüssten, nur dass es offensichtlich verborgen bleibt. Doch ein Jahr nach Ihren Enthüllungen kam es zu einem breiten Wandel in der öffentlichen Wahrnehmung von Überwachungstechnologien. Das könnte zurückgehen, und wahrscheinlich wird es nach Paris ein wenig zurückgehen. Sind Sie frustriert darüber, dass es keine langfristigere Wirkung gibt? Haben Sie das Gefühl, dass sich die Welt nicht schnell genug verändert hat?
Snowden: Das spüre ich eigentlich nicht. Ich bin sehr optimistisch, wie sich die Dinge entwickelt haben, und ich bin verblüfft darüber, wie viel größere Auswirkungen diese Enthüllungen hatten, als ich ursprünglich angenommen hatte. Ich bin berühmt dafür, dass ich Alan Rusbridger erzählt habe, dass es eine dreitägige Geschichte werden würde. Sie spielen sozusagen auf die Idee an, dass es den Leuten egal ist oder dass sich nichts wirklich geändert hat. Wir haben das auf verschiedene Weise gehört, aber ich denke, es hat sich tatsächlich grundlegend geändert.
Wenn wir jetzt über die Fachpresse oder die nationale Sicherheitspresse sprechen und Sie sagen: Das ist nichts Neues, wir wussten davonVieles davon hängt vom Prestige ab, von der gleichen Art der Signalisierung, auf die sie hinweisen müssen Wir verfügen über Fachwissen, wir wussten, dass dies vor sich ging. In vielen Fällen war dies tatsächlich nicht der Fall. Der Unterschied besteht darin, dass sie wussten, dass die Fähigkeiten vorhanden waren.
Das ist meiner Meinung nach der Grund dafür, warum die Leaks solche Auswirkungen hatten. Einige Leute sagen, dass Geschichten über die Massensammlung von Internetaufzeichnungen und Metadaten im Jahr 2006 veröffentlicht wurden. Es gab eine Geschichte über unbefugte Abhörmaßnahmen Die New York Times sowie. Warum hatten sie nicht die gleiche transformative Wirkung? Denn wenn es um die Verwertbarkeit von Informationen geht, besteht ein grundlegender Unterschied zwischen dem Wissen über die Fähigkeit und der Behauptung, dass die Fähigkeit vorhanden ist könnte verwendet werden, und die Tatsache, dass es is verwendet werden. Was nun im Jahr 2013 geschah, ist, dass wir die öffentliche Debatte von einer Behauptung in eine Tatsache umgewandelt haben. Der Abstand zwischen Behauptung und Tatsache macht manchmal den entscheidenden Unterschied in der Welt.
Das ist für mich das, was die beste Art von Journalismus ausmacht. Dies ist eines der Dinge, die an den Ereignissen von 2013 wirklich unterschätzt werden. Viele Leute loben mich als alleinigen Schauspieler, als ob ich diese erstaunliche Figur wäre, die das getan hat. Ich persönlich sehe mich in einer eher untergeordneten Rolle. Ich war der Mechanismus der Offenbarung für ein sehr begrenztes Thema der Regierungen. Es geht nicht wirklich um Überwachung, sondern darum, was die Öffentlichkeit versteht – wie viel Kontrolle die Öffentlichkeit über die Programme und Richtlinien ihrer Regierungen hat. Wenn wir nicht wissen, was unsere Regierung wirklich tut, wenn wir nicht wissen, welche Befugnisse die Behörden für sich beanspruchen oder sich im Geheimen anmaßen, kann man nicht wirklich sagen, dass wir an der Leine der Regierung festhalten alle.
Eines der Dinge, die wirklich übersehen werden, ist die Tatsache, dass es, so wertvoll und wichtig die Berichterstattung aus dem primären Materialarchiv auch war, eine außerordentlich große und auch sehr wertvolle Menge an Offenlegungen gibt, die tatsächlich von der Regierung erzwungen wurden. weil sie durch die aggressive Art der Berichterstattung so in Verlegenheit gebracht wurden. Es wurden Geschichten berichtet, die zeigten, wie sie diese Fähigkeiten missbraucht hatten, wie aufdringlich sie waren und dass sie in vielen Fällen gegen das Gesetz oder die Verfassung verstoßen hatten.
Wenn die Regierung in höchst öffentlicher Weise gezeigt wird, dass sie diese Politik fortgeführt und sie in vielen Fällen auf eine Weise ausgeweitet hat, die im Gegensatz zu dem steht, was die Öffentlichkeit erwarten würde, insbesondere für einen Präsidenten, der sich im Wahlkampf für die Idee einer Einschränkung dieser Art von Aktivitäten eingesetzt hat etwas Verteidigung finden. In den ersten Wochen bekamen wir rhetorische Verteidigungen, wo sie hinkamen, Niemand hört deine Anrufe ab. Das war nicht wirklich überzeugend. Dann gingen sie, „Es sind nur Metadaten.“ Eigentlich hat das eine ganze Weile funktioniert, auch wenn es nicht stimmt. Durch die Erhöhung der Komplexität reduzierten sie die Beteiligung. Für den Durchschnittsbürger ist es immer noch schwierig zu verstehen, dass Metadaten in vielen Fällen tatsächlich aufschlussreicher und gefährlicher sind als der Inhalt Ihrer Telefonanrufe. Aber es kamen immer wieder Geschichten. Dann gingen sie, Nun gut, selbst wenn es sich um „nur Metadaten“ handelt, handelt es sich immer noch um eine verfassungswidrige Aktivität. Wie rechtfertigen wir das also? Dann gehen sie –Nun, sie sind in diesem oder jenem Kontext rechtmäßig.
Sie mussten sich plötzlich für die Rechtmäßigkeit einsetzen, und das bedeutete, dass die Regierung Gerichtsbeschlüsse offenlegen musste, zu denen die Journalisten selbst keinen Zugang hatten, zu denen ich keinen Zugang hatte, zu denen überhaupt niemand bei der NSA Zugang hatte, weil sie einer völlig anderen Behörde angehörten, dem Justizministerium.
Dies ist wiederum der Punkt, an dem Sie vom Verdacht, von der Behauptung zur Tatsachenfeststellung übergehen. Da es sich hierbei natürlich um politische Reaktionen handelt, war jede davon absichtlich irreführend. Die Regierung will sich im besten Licht präsentieren. Aber selbst eigennützige Offenlegungen können immer noch wertvoll sein, solange sie auf Fakten basieren. Sie füllen ein Teil des Puzzles aus, das möglicherweise den letzten Faden liefert, den ein anderer Journalist, der woanders unabhängig arbeitet, möglicherweise benötigen könnte. Es öffnet diese Seite des Buches, füllt die Seite aus, die sie nicht hatten, und das vervollständigt die Geschichte. Ich denke, das ist etwas, das nicht gewürdigt wurde und ausschließlich von Journalisten vorangetrieben wurde, die die Sache weiterverfolgten.
Sie haben noch eine weitere Idee erwähnt: dass ich mich mehr mit der Presse beschäftige als zuvor. Das ist sehr wahr. Ich habe 2013 ganz offen den Standpunkt vertreten, dass es hier nicht um mich geht, ich möchte nicht das Gesicht der Auseinandersetzung sein. Ich sagte, dass ich die Aufzeichnungen von Regierungsbeamten nicht korrigieren möchte, obwohl ich es könnte, obwohl ich wusste, dass sie irreführende Aussagen machten. Wir sehen im aktuellen Wahlzirkus, dass alles, was jemand sagt, zur Geschichte, zur Behauptung, zur Behauptung wird. Es geht um die Glaubwürdigkeitspolitik, wohin sie gehen. Oh, wissen Sie, nun ja, Donald Trump hat es gesagt, es kann nicht wahr sein. Abgesehen von all den schrecklichen Dingen, die er sagt, besteht immer die Möglichkeit, dass er tatsächlich etwas sagt, das wahr ist. Aber weil es von ihm kommt, wird es in einem anderen Licht analysiert und bewertet. Das soll nicht heißen, dass das nicht so sein sollte, aber ich war der Meinung, dass es keinen Zweifel daran gab, dass ich einer Dämonisierungskampagne ausgesetzt sein würde. Sie haben tatsächlich vor der Kamera gefilmt, wie ich das gesagt habe bevor ich meine Identität preisgab. Ich habe vorausgesagt, dass sie mich nach dem Spionagegesetz anklagen würden, ich habe vorausgesagt, dass sie sagen würden, ich hätte Terroristen geholfen, Blut an meinen Händen und all das Zeug. Es ist tatsächlich passiert. Das war kein überwältigendes Genie von meiner Seite, es ist nur gesunder Menschenverstand, so funktioniert es immer bei prominenten Whistleblowern. Aus diesem Grund brauchten wir andere Stimmen, wir brauchten die Medien, um zu argumentieren.
Aufgrund der Art des Missbrauchs durch Klassifizierungsbehörden in den Vereinigten Staaten gibt es niemanden, der jemals eine Sicherheitsfreigabe besitzt, der tatsächlich in der Lage ist, diese Argumente vorzubringen. Moderne Medieninstitutionen ziehen es vor, ihre institutionelle Stimme niemals dazu zu nutzen, eine Behauptung in einer berichteten Geschichte zu belegen, sie wollen auf jemand anderen verweisen. Sie wollen sagen, dass dieser Experte oder dieser Beamte gesagt hat, und sich da raushalten. Aber meiner Meinung nach muss der Journalismus anerkennen, dass es manchmal das institutionelle Gewicht braucht, um die öffentlich zugänglichen Behauptungen zu bewerten, auf dieser Grundlage eine Entscheidung zu treffen und dann das Argument der Person vorzulegen, die gerade verdächtigt wird, z Beispiel, in diesem Fall die Regierung, und gehen –Schauen Sie, alle Beweise besagen, dass Sie das getan haben. Sie sagen, das sei nicht der Fall, aber warum sollten wir Ihnen glauben? Gibt es einen Grund, warum wir das nicht sagen sollten?
Dies ist etwas, was Institutionen heute ungern tun, weil es als Interessenvertretung angesehen wird. Sie wollen nicht in der Lage sein, darüber zu entscheiden, was Tatsachen sind und was nicht. Stattdessen wollen sie diese „Beid-Seiten-Spiele“ spielen, bei denen sie sagen: Stattdessen drucken wir nur Anschuldigungen ab, wir drucken Behauptungen beider Seiten ab, wir drucken ihre Beweisnachweise, aber wir werden uns nicht wirklich darauf einlassen.
Aus diesem Grund habe ich in den ersten sechs Monaten kein Interview gegeben. Erst im Dezember 2013 gab ich Barton Gellman mein erstes Interview Das Die Washington Post. In dieser Zwischenzeit hoffte ich, dass jemand anderes auf der politischen Seite auftreten und zum Gesicht dieser Bewegung werden würde. Aber direkter dachte ich, dass es die Medieninstitutionen zum Nachdenken über ihre Rolle anregen würde. Ich denke, sie haben ziemlich gute Arbeit geleistet, vor allem, weil es beispiellos ist, vor allem, weil es ein Segment ist, in dem die Presse, zumindest in den letzten 15 Jahren, äußerst zurückhaltend war, irgendeine Art von Skepsis gegenüber den Behauptungen der Regierung zu äußern. Wenn es um das Wort „Terrorismus“ ginge, handelte es sich um Tatsachen, die nicht bestritten werden würden. Wenn die Regierung sagen würde: Schauen Sie, das ist aus einem bestimmten Grund geheim, das ist aus einem bestimmten Grund geheim, Journalisten würden es dabei belassen. Auch das ist nicht zu verachten Die New York Times, aber wenn wir uns das ansehen die Geschichte des unbefugten Abhörens das im Oktober eines Wahljahres zur Veröffentlichung bereit war, dass [die Wahl] mit dem geringsten Vorsprung bei einer Präsidentschaftswahl entschieden wurde, zumindest in der modernen Geschichte. Es ist kaum zu glauben, dass die Veröffentlichung dieser Geschichte den Verlauf dieser Wahl nicht verändert hätte.
Bell: Ehemalige Schadenkalkulation Chefredakteurin Jill Abramson sagte, ihre Zeitung habe definitiv Fehler gemacht: „Ich wünschte, wir hätten keine Geschichten zurückgehalten.“ Was Sie sagen, steht sicherlich im Einklang mit dem, was ich über die jüngste Geschichte der US-Presse weiß und verstehe, nämlich dass nationale Sicherheitsbedenken nach dem 9. September das Verhältnis der Berichterstattung, insbesondere zur Verwaltung und Autorität in diesem Land, tatsächlich verändert haben. Was wir über Drohnenprogramme wissen, stammt aus der Berichterstattung, ein Teil davon stammt aus der Geschichte, die The Intercept erhalten hat, und aus der Berichterstattung von Jeremy Scahill darüber, die unglaublich wichtig war. Vieles davon kam aber auch vom Boden aus. Dass uns überhaupt bewusst war, dass Drohnen Dörfer in die Luft sprengten, Zivilisten töteten und Grenzen überquerten, wo sie eigentlich nicht sein sollten, kommt eigentlich von Leuten, die vom Boden aus berichten würden.
In den letzten drei Jahren ist auf jeden Fall etwas Interessantes passiert, und das lässt mich darüber nachdenken, was Sie uns über die Arbeitsweise der NSA erzählen. Wir sehen jetzt eine viel engere Beziehung zwischen Journalismus und Technologie und Massenkommunikationstechnologie als je zuvor. Die Menschen sind mittlerweile vollständig auf Facebook angewiesen. Ein Teil davon ist eine kommerzielle Bewegung in den USA, aber es gibt auch Aktivisten und Journalisten, die regelmäßig gefoltert oder getötet werden, beispielsweise in Bangladesch, wo es wirklich unmöglich ist, eine freie Presse zu betreiben, aber sie nutzen diese Instrumente. Es ist fast so wie in den amerikanischen öffentlichen Medien is Facebook. Ich frage mich, wie Sie darüber denken? Es ist so eine neue Entwicklung.
Snowden: Eines der größten Probleme besteht darin, dass viel mehr Verlage um eine begrenzte, immer kleiner werdende Aufmerksamkeitsspanne konkurrieren. Aus diesem Grund entstehen bei uns hybride Veröffentlichungen wie BuzzFeed, die eine enorme Menge an Müll und Unsinn erzeugen. Sie führen AB-Tests durch und wenden wissenschaftliche Prinzipien an. Ihre Inhalte sind speziell darauf ausgelegt, mehr Aufmerksamkeit zu erregen, auch wenn sie überhaupt keinen öffentlichen Wert haben. Sie haben überhaupt keinen Nachrichtenwert. Hier sind 10 Bilder von Kätzchen, die so bezaubernd sind. Aber dann entwickeln sie eine Nachrichtenlinie innerhalb der Institution, und die Idee ist, dass sie mit dieser einen Nachrichtenlinie theoretisch den Verkehr ankurbeln und dann die Leute dazu bringen können, auf die andere Seite zu wechseln.
Jemand wird das ausnutzen; Wenn es nicht BuzzFeed ist, wird es jemand anderes sein. Dies ist keine Kritik an einem bestimmten Modell, sondern die Idee dahinter ist, dass der erste Klick, dieser erste Link tatsächlich Aufmerksamkeit erregt. Je mehr wir über eine bestimmte Sache lesen, desto verändert sich tatsächlich unser Gehirn. Alles, womit wir interagieren, hat einen Einfluss auf uns, es hat einen Einfluss, es hinterlässt Erinnerungen, Ideen, memetische Ausdrücke, die wir dann mit uns herumtragen, die prägen, wonach wir in der Zukunft suchen, und die uns leiten Entwicklung.
Bell: Ja, das ist die kommende Singularität zwischen der Schaffung von Journalismus und großen Technologieplattformen, die nicht per se journalistisch sind. Mit anderen Worten: Sie haben keinen primären Zweck.
Snowden: Sie haben keine journalistische Rolle, es ist eine berichtende Rolle.
Bell: Nun, es ist eine kommerzielle Rolle, oder? Als du also zu Glenn kamst und The Guardian, Es gab keine Bedenken, zu wissen, dass die Hauptaufgabe der Organisation darin besteht, diese Geschichte so sicher und schnell wie möglich an die Außenwelt weiterzugeben, vorherige Beschränkungen zu vermeiden und eine Quelle zu schützen.
Ist Quellenschutz jetzt überhaupt möglich? Sie waren äußerst vorausschauend und dachten, dass es keinen Sinn hat, sich selbst zu schützen.
Snowden: Ich habe einen unfairen Vorteil.
Bell: Ja, aber dennoch ist das eine große Veränderung im Vergleich zu vor 20 Jahren.
Snowden: Dies ist etwas, wofür wir 2013 in den öffentlichen Aufzeichnungen zeitgenössische Beispiele gesehen haben. Das war es der Fall James Rosen Wir sahen, dass das Justizministerium und die Regierung im weiteren Sinne ihre Befugnisse missbrauchten, um pauschale Aufzeichnungen von E-Mail- und Anrufdaten zu verlangen AP-Fall wo Telefonaufzeichnungen von Anrufen beschlagnahmt wurden, die von Journalistenbüros getätigt wurden.
Das allein ist plötzlich erschreckend, denn die traditionelle Arbeit des Journalismus, die traditionelle Kultur, in der der Journalist einfach seinen Ansprechpartner anruft und sagt: Hey, lass uns reden, wird plötzlich belastend. Aber im Ernst: Wenn die betreffende Person, ein Regierungsangestellter, der mit einem Journalisten zusammenarbeitet, um über ein Thema von öffentlichem Interesse zu berichten, wenn diese Person so weit gegangen ist, eine journalistische Handlung zu begehen, kann sie plötzlich trivialerweise entdeckt werden, wenn sie Ich bin mir dessen nicht bewusst.
Diese Einsicht hatte ich zu dem Zeitpunkt, als ich versuchte, mich zu melden, nicht, weil ich keine Beziehung zu Journalisten hatte. Ich hatte noch nie mit einem Journalisten in irgendeiner substanziellen Funktion gesprochen. Stattdessen dachte ich einfach an die feindselige Beziehung, die ich von meiner Arbeit als Geheimdienstoffizier bei der CIA und der NSA geerbt hatte. Alles ist ein Geheimnis und Sie haben zwei verschiedene Arten von Deckung. Sie haben einen Statusschutz, der heißt: Sie sind im Ausland, Sie leben als Diplomat, weil Sie erklären müssen, warum Sie dort sind. Man kann nicht einfach sagen: Oh ja, ich arbeite für die CIA. Es gibt aber auch eine andere Art von Deckung, nämlich die sogenannte Deckung für Maßnahmen. Wenn Sie für längere Zeit nicht in der Region wohnen, sich vielleicht einfach in einem Gebäude befinden und erklären müssen, warum Sie dort hindurchgehen, brauchen Sie einen Vorwand. Diese Art von Handwerkskunst wird im Berichtsprozess leider immer notwendiger. Journalisten müssen das wissen, Quellen müssen das wissen. Wenn Sie zu einem bestimmten Zeitpunkt von einem Polizisten angehalten werden und dieser Ihr Telefon oder ähnliches durchsuchen möchte, müssen Sie möglicherweise das Vorhandensein eines Antrags erklären. Dies gilt insbesondere dann, wenn Sie sich in einem Land wie Bangladesch befinden. Ich habe gehört, dass sie jetzt nach der Präsenz von VPN [virtueller privater Netzwerksoftware] suchen, um Zensursperren zu umgehen und auf unkontrollierte Nachrichtennetzwerke zugreifen zu können, als Beweis für Opposition und Loyalität, die Sie in diesen Bereichen in echte Schwierigkeiten bringen könnten die Welt.
Zum Zeitpunkt der Leaks dachte ich einfach: Okay, die Regierung-Und das ist jetzt keine einzelne Regierung – wir reden tatsächlich über die Geheimdienstallianz Five Eyes [die Vereinigten Staaten, das Vereinigte Königreich, Neuseeland, Australien, Kanada], die in diesem Zusammenhang des Teilens einen pankontinentalen Superstaat bildet , sie werden darüber den Verstand verlieren. Einige Institutionen, beispielsweise im Vereinigten Königreich, können D-Bescheide erheben, sie können sagen: Schauen Sie, das können Sie nicht veröffentlichen, oder Sie sollten es nicht veröffentlichen. In den Vereinigten Staaten ist es nicht wirklich sicher, dass die Regierung nicht versuchen würde, vorherige Zurückhaltung auf etwas andere Weise auszuüben, oder dass sie Journalisten nicht als Komplizen irgendeiner Art von Kriminalität bezichtigen würde, sich in die Berichterstattung einzumischen, ohne tatsächlich gegen die Institutionen selbst vorzugehen , einzelne Personen hervorheben. Wir haben dies bereits in Gerichtsdokumenten gesehen. Dies war der Fall James Rosen, in dem das Justizministerium ihn als eine Art Komplize benannt hatte – sie sagten, er sei ein Mitverschwörer. Die Idee, über die ich hier nachgedacht habe, war also, dass wir Institutionen brauchen, die über Grenzen hinweg in mehreren Gerichtsbarkeiten arbeiten, einfach um die Sache juristisch so weit zu komplizieren, dass die Journalisten rechtlich und journalistisch effektiver und schneller Spielchen spielen können, als die Regierung legalistische Spielchen spielen könnte, um sich einzumischen mit ihnen.
Bell: Richtig, aber so ist es mit der Berichterstattung über die Geschichte passiert.
Snowden: Und auf eine Weise, die ich nicht einmal vorhergesehen habe, denn wer hätte sich vorstellen können, dass eine solche Geschichte tatsächlich außer Kontrolle geraten und noch weiter gehen würde: Glenn Greenwald, der in Brasilien lebt und für eine US-amerikanische Institution für diese Branche schreibt, aber seinen Hauptsitz hat im Vereinigten Königreich, Das Die Washington Post Bereitstellung der institutionellen Schlagkraft und Aussage: Schauen Sie, das ist eine echte Geschichte, das sind nicht nur verrückte Linke, die darüber streiten und Der Spiegel in Deutschland mit Laura [Poitras]. Es stellte einfach ein System dar, von dem ich nicht glaubte, dass es überwunden werden könnte, bevor die Geschichte veröffentlicht werden konnte. Wenn die Regierung endlich in der Lage wäre, sich in die Sache einzumischen, würde sich das selbst als Geschichte herausstellen.
Bell: Sie liefern tatsächlich eine differenzierte Analyse dessen, was sowohl in der Berichterstattungspraxis als auch in den Medienstrukturen geschehen ist. Wie Sie sagen, hatten Sie zuvor keine Kontakte mit Journalisten. Ich denke, einer der Gründe, warum die Presse Ihnen gegenüber warm geworden ist, liegt darin, dass Sie seltsamerweise Vertrauen in Journalisten setzen. Sie dachten, ich glaube, ich kann diesen Menschen nicht nur Ihr Leben, sondern auch eine große Verantwortung anvertrauen. Dann haben Sie enorm viel Zeit, insbesondere mit Glenn, Laura und Ewen [MacAskill], in diesen Hotelzimmern verbracht. Wie war dieser Reverse-Frisking-Prozess, als Sie sie kennengelernt haben? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Menschen, je näher sie der Presse kommen, diese oft weniger mögen. Warum sollten Sie Journalisten vertrauen?
Snowden: Hier geht es um die größere Frage: Was haben Sie von Journalisten gehalten, wie war der Prozess, mit ihnen in Kontakt zu kommen? Es gibt sowohl eine politische als auch eine praktische Antwort. Was Glenn betrifft, bin ich der festen Überzeugung, dass es für einen Journalisten keine wichtigere Eigenschaft gibt als die Unabhängigkeit. Das ist die Unabhängigkeit der Perspektive und insbesondere die Skepsis gegenüber Behauptungen. Je mächtiger die Institution, desto skeptischer sollte man sein. Es gibt ein Argument, das von einem früheren Journalisten, IF Stone, vorgebracht wurde: „Alle Regierungen werden von Lügnern geführt und nichts, was sie sagen, sollte geglaubt werden.“ Meiner Erfahrung nach ist das eine absolute Tatsache. Ich habe mich mit Daniel Ellsberg getroffen und darüber gesprochen, und es deckt sich auch mit seiner Erfahrung. Er informierte den Verteidigungsminister im Flugzeug, und wenn der Verteidigungsminister dann die acht Stufen des Flugzeugs hinunterstieg und der Presse die Hand schüttelte, sagte er etwas, von dem er wusste, dass es absolut falsch und völlig im Widerspruch stand zu dem, was sie gerade bei dem Treffen [vor Ort] gesagt hatten, denn das war seine Rolle. Das war seine Aufgabe, seine Pflicht, seine Verantwortung als Mitglied dieser Institution.
Nun, Glenn Greenwald repräsentiert, wenn wir ihn als Archetyp betrachten, wirklich die reinste Form davon. Ich würde argumentieren, dass Journalisten trotz ihrer Fehler auf die eine oder andere Weise, wenn sie über die Unabhängigkeit ihrer Perspektive verfügen, über die größte Berichterstattungsfähigkeit verfügen, die ein Journalist erreichen kann. Egal wie brillant Sie sind, egal wie charismatisch Sie sind, egal wie perfekt oder absolut Ihre Beschaffung oder Ihr Zugang ist, wenn Sie einfach die Ansprüche der Institutionen ins Auge fassen, die über die größten Privilegien verfügen, die sie schützen müssen Wert haben, und Sie sind bereit, sie gewissermaßen zu wiederholen, all die anderen Dinge, die sich in der Endrechnung zu Ihren Gunsten auswirken, sind nichts wert, weil Ihnen die Grundlagen fehlen.
Es stellte sich die umfassendere Frage, wie es ist, mit diesen Journalisten zusammenzuarbeiten und diesen Prozess zu durchlaufen. Es gibt das Argument, dass ich naiv war. Tatsächlich ist das heute einer der häufigsten Kritikpunkte an mir – dass ich zu naiv bin, dass ich zu viel Vertrauen in die Regierung habe, dass ich zu viel Vertrauen in die Presse habe. Ich sehe das nicht als Schwäche an. Ich bin naiv, aber ich denke, dass Idealismus entscheidend ist, um Veränderungen herbeizuführen, letztlich nicht in der Politik, sondern in der Kultur, oder? Denn wir können dieses oder jenes Gesetz ändern, wir können diese oder jene Politik oder dieses oder jenes Programm ändern, aber letzten Endes sind es die Werte der Menschen in diesen Institutionen, die diese Richtlinien oder Programme hervorbringen. Es sind die Werte der Menschen, die mit der leeren Seite in Microsoft Office am Schreibtisch sitzen, oder was auch immer Journalisten gerade verwenden.
Bell: Ich hoffe, sie verwenden nicht Microsoft Office, aber man weiß nie.
Snowden: Sie haben die leere Seite …
Bell: Sie haben genau die leere Seite.
Snowden: In ihrem Content-Management-System oder was auch immer. Wie wird diese Person in der nächsten Woche, im nächsten Monat, im nächsten Jahr, im nächsten Jahrzehnt an diese Faktensammlung herangehen? Was wird der Professor an der Journalistenschule in seiner Vorlesung sagen, um diese Werte wiederum auf eine Art memetische Weise der nächsten Kohorte von Reportern zu vermitteln? Wenn wir dabei nicht gewinnen, haben wir umfassend verloren. Grundsätzlicher gesagt, sagen die Leute: Warum haben Sie angesichts ihrer Fehler der Presse vertraut? Angesichts der Tatsache, dass ich tatsächlich ziemlich berühmt dafür war, die Presse zu kritisieren.
Bell: Wenn sie ihre Arbeit erledigt hätten, wären Sie jetzt zu Hause.
Snowden: Ja, ich würde auf Hawaii immer noch recht komfortabel leben.
Bell: Was gar nicht so schlimm ist, wenn man es so ausdrückt.
Snowden: Die Leute fragen: Wie konntest du das tun, warum solltest du das tun? Wie können Sie einem Journalisten, von dem Sie wussten, dass er überhaupt keine Ausbildung in betrieblicher Sicherheit hatte, vertrauen, dass er Ihre Identität schützt, denn wenn er Fehler macht, landen Sie im Gefängnis. Die Antwort war, dass das tatsächlich das war, was ich erwartet hatte. Ich hätte nie gedacht, dass ich es aus Hawaii schaffen würde. Ich wollte mein Bestes geben, aber mein oberstes Ziel bestand einfach darin, diese Informationen wieder in die Hände der Öffentlichkeit zu bringen. Ich hatte das Gefühl, dass dies nur durch die Presse sinnvoll umgesetzt werden konnte. Wenn wir kein Vertrauen in die Presse haben können, wenn wir diesen Vertrauensvorschuss nicht wagen und entweder von ihr gut bedient werden oder unterversorgt werden und die Presse versagt, haben wir bereits verloren. Ohne offene Kommunikation kann es keine offene Gesellschaft geben. Der Test für offene Kommunikation ist letztlich eine freie Presse. Wenn sie nicht nach Informationen suchen können, wenn sie die Informationskontrolle der Regierung nicht anfechten und letztendlich Informationen drucken können – nicht nur über die Regierung, sondern auch über Unternehmensinteressen, hat das schädliche Auswirkungen auf die Präferenzen der Macht, auf die Vorrechte der Macht. Sie haben vielleicht etwas, aber ich würde behaupten, dass es nicht die traditionelle amerikanische Demokratie ist, an die ich geglaubt habe.
Die Idee hier war also, dass ich diese Risiken eingehen könnte, weil ich bereits damit rechnete, die Kosten zu tragen. Ich hatte erwartet, dass das Ende der Straße eine Klippe sein würde. Das wird hier eigentlich recht gut veranschaulicht Citizenfour denn es zeigt, dass es für den Tag danach überhaupt keinen Plan gab.
Die Planung, mit den Journalisten zusammenzuarbeiten, diese Informationen zu übermitteln, zu erklären, zu kontextualisieren – sie war zwanghaft detailliert, weil sie so sein musste. Darüber hinaus lag das Risiko bei mir. Sie waren nicht für die Journalisten. Sie könnten alles andere tun. Auch das war Absicht, denn wenn die Journalisten irgendetwas Zwielichtiges getan hätten – zum Beispiel, wenn ich als Quelle bei der NSA geblieben wäre und sie mich um dieses und jenes Dokument gebeten hätten, hätte das die Unabhängigkeit untergraben können , die Glaubwürdigkeit des Prozesses, und brachte tatsächlich Risiken mit sich, die zu neuen Einschränkungen für den Journalismus hätten führen können.
Bell: Also nichts, was Sie im Raum mit dem Team erlebt haben oder was danach geschah, hat Sie dazu veranlasst, den Journalismus in Frage zu stellen oder neu zu bewerten?
Snowden: Das habe ich nicht gesagt. Tatsächlich hat die engere Zusammenarbeit mit den Journalisten mein Verständnis von Journalismus radikal verändert, und das dauert bis heute an. Ich denke, Sie stimmen zu, dass jeder, der direkt oder auch nur am Rande in der Nachrichtenbranche gearbeitet hat, Journalisten – oder, direkter gesagt, Redakteure – gesehen hat, die Angst haben, die eine Geschichte zurückhalten, die kein Detail veröffentlichen wollen , die auf die Anwälte warten wollen, denen es um Haftung geht.
Es gibt auch Journalisten, die auf eigene Faust losziehen und Details veröffentlichen, die tatsächlich schädlich sind, direkt für die persönliche Sicherheit. Mindestens einer der Journalisten veröffentlichte Details, die über Kommunikationsmethoden diskutierten, die ich immer noch aktiv nutzte und die zuvor geheim waren. Aber die Journalisten haben mich nicht einmal vorgewarnt, und so musste ich plötzlich spontan alle meine Methoden ändern. Was gut geklappt hat, weil ich die Fähigkeiten dazu hatte, aber gefährlich.
Bell: Wann ist das passiert?
Snowden: Das war im Grunde der Höhepunkt des öffentlichen Interesses. Die Idee hier ist, dass ein Journalist, und insbesondere eine bestimmte Klasse von Journalisten, seiner Quelle letztendlich keine Treue schuldet, oder? Sie schreiben die Geschichte nicht im Einklang mit den Wünschen der Quellen, sie gestalten ihren Veröffentlichungsplan nicht so, dass sie der Quelle nützt oder theoretisch überhaupt schadet. Es gibt starke Argumente dafür, dass es so sein sollte: Das öffentliche Wissen über die Wahrheit ist wichtiger als die Risiken, die dieses Wissen für einige wenige mit sich bringt. Aber wenn ein Journalist über so etwas wie eine geheime Sendung berichtet, die eine Quelle der Regierung in Mitleidenschaft zieht, sieht man gleichzeitig, dass unglaublich hohe Sorgfaltsmaßstäbe angewendet werden, um sicherzustellen, dass ihm nicht die Schuld gegeben werden kann, wenn später etwas schief geht Veröffentlichung. Die Journalisten werden gehen, Nun, wir werden dieses Detail aus der Berichterstattung über geheime Dokumente zurückhalten, denn wenn wir diesen Regierungsbeamten nennen, könnte das ihm Schaden zufügen, oder es könnte dazu führen, dass dieses Programm abgeschaltet wird, oder es könnte sogar dazu führen, dass er es tun muss die Liegestühle in den Betrieben in irgendeinem fernen Land umstellen.
Das ist nur Vorsicht, oder? Aber fragen Sie sich: Sollten Journalisten genauso vorsichtig sein, wenn es sich bei der Person, die mit Rückschlägen auf ein bestimmtes Detail konfrontiert wird, um ihre eigene Quelle handelt? Meiner Erfahrung nach scheint die Antwort nicht so offensichtlich zu sein, wie Sie vielleicht erwarten.
Bell: Sehen Sie eine Welt, in der jemand kein Whistleblower sein muss, um die Art von Dokumenten preiszugeben, die Sie preisgegeben haben? Welche internen Mechanismen wären dafür seitens der Regierung erforderlich? Wie würde das in Zukunft aussehen?
Snowden: Das ist eine wirklich interessante philosophische Frage. Es kommt nicht auf technische Mechanismen an, sondern auf die Kultur. Wir haben in der EU eine Reihe von Berichten parlamentarischer Gremien und des Europarates gesehen, in denen es heißt, wir müssten Whistleblower schützen, insbesondere Whistleblower im Bereich der nationalen Sicherheit. Im nationalen Kontext möchte kein Land wirklich ein Gesetz verabschieden, das es Einzelpersonen zu Recht oder zu Unrecht erlaubt, die Regierung in Verlegenheit zu bringen. Aber können wir dafür einen internationalen Rahmen bereitstellen? Man könnte argumentieren, dass es sie bereits gibt, insbesondere wenn Spionagegesetze zur strafrechtlichen Verfolgung von Menschen eingesetzt werden. Deshalb gilt zum Beispiel Spionage als politische Straftat, denn es ist eben ein politisches Verbrechen, wie man sagt. Das ist eine ziemlich schwache Verteidigung bzw. eine ziemlich schwache Rechtfertigung dafür, die Whistleblower-Gesetze nicht zu reformieren. Besonders wenn sie in ganz Westeuropa unterwegs sind, Ja, wir mögen diesen Kerl, er hat etwas Gutes getan. Aber wenn er vor der Haustür auftaucht, werden wir ihn sofort zurückschicken, unabhängig davon, ob es rechtswidrig ist, nur weil die USA Vergeltungsmaßnahmen gegen uns ergreifen werden. Es ist außergewöhnlich, dass die Spitzenmitglieder der deutschen Regierung dies öffentlich gesagt haben – dass es sich um Realpolitik handelt; Es geht um Macht und nicht um Prinzipien.
Wie können wir das nun beheben? Ich denke, dass es viel auf die Kultur ankommt, und wir brauchen eine Presse, die bereitwilliger und tatsächlich eifriger ist, die Regierung zu kritisieren, als sie es heute ist. Auch wenn wir viele gute Institutionen haben, die das machen oder machen wollen, braucht es eine einheitliche Kultur. Das einzige Gegenargument, das die Regierung gegen Whistleblowing im Bereich der nationalen Sicherheit und viele andere Dinge vorgebracht hat, die ihr in der Vergangenheit peinlich waren, ist Folgendes Nun, es könnte ein gewisses Risiko darstellen, wir könnten dunkel werden, sie könnten Blut an ihren Händen haben.
Warum gelten im Kontext des nationalen Sicherheitsjournalismus unterschiedliche Grundregeln?
Wir sehen, dass nicht nur in den Vereinigten Staaten, sondern auch in Frankreich, Deutschland, Großbritannien, in jedem westlichen Land und natürlich in jedem vergleichsweise autoritären Land die Idee von Staatsgeheimnissen, von Klassifizierungen oder der Aussage angenommen wird: Du kannst dies nicht wissen, du kannst das nicht wissen.
Wir nennen uns Privatbürger und bezeichnen gewählte Volksvertreter als Amtsträger, weil wir alles über sie und ihre Aktivitäten wissen sollen. Gleichzeitig sollen sie nichts über uns wissen, weil sie die ganze Macht besitzen und wir die ganze Verletzlichkeit tragen. Doch zunehmend wird das Gegenteil der Fall: Sie sind die privaten Beamten und wir sind die öffentlichen Bürger. Wir werden zunehmend überwacht und verfolgt und gemeldet, quantifiziert und kennen und beeinflussen, während sie gleichzeitig davonkommen und immer weniger erreichbar und auch weniger rechenschaftspflichtig sind.
Bell: Aber Ed, wenn du so darüber sprichst, klingt es so, als ob du das als einen Fortschritt betrachtest. Sicherlich gab es, wie Sie gezeigt haben, nach dem 9. September einen starken Anstieg der übermäßigen Aufsicht. Handelt es sich um ein Kontinuum?
Von außen wirkte es, als ob Amerika nach dem 9. September aus verständlichen Gründen fast wie eine Art nationale Psychose sei. Wenn Sie in Europa aufgewachsen sind, kam es nach dem Zweiten Weltkrieg in fast jedem Land regelmäßig zu Terroranschlägen, wenn auch nicht im gleichen Ausmaß, bis es eine kurze, fünfjährige Ruhephase gab, die seltsamerweise bis etwa 11 dauerte. Dann Die Natur des Terrorismus änderte sich. Bis zu einem gewissen Grad ist diese Erzählung vorhersehbar. Sie sprechen davon, dass es ein immer größeres Problem sei. Mit dem Freedom Act im Jahr 2001 identifizierte die Presse dies als einen bedeutenden Moment, in dem sich die Temperatur verändert hatte. Du klingst nicht so, als ob du das wirklich denkst. Sie klingen, als ob Sie glauben, dass diese öffentliche/private Geheimhaltung, die Spionage, ein zunehmendes Kontinuum darstellt. Wie ändert sich das? Besonders im aktuellen politischen Klima, in dem wir nach den Terroranschlägen von Paris und anderen Terroranschlägen bereits Argumente für die Aufhebung der Verschlüsselung gesehen haben.
Snowden: Ich glaube nicht, dass es sich tatsächlich um widersprüchliche Ansichten handelt. Ich denke, wir reden hier über die natürlichen Neigungen von Macht und Laster und darüber, was wir tun können, um sie einzudämmen und eine freie Gesellschaft aufrechtzuerhalten. Wenn wir also darüber nachdenken, wie es mit dem USA Freedom Act weiterging, und wenn wir auf die 1970er Jahre zurückblicken, war es noch schlimmer, was die Sicherheit der Regierung angeht, dass sie sich auf Missbräuche einlassen und damit ungestraft davonkommen könnte . Eines der wichtigsten Vermächtnisse des Jahres 2013 ist nicht unbedingt etwas, das veröffentlicht wurde, sondern die Auswirkungen der Veröffentlichung auf die Regierungskultur. Es war eine recht schnelle Bestätigung im Zuge der WikiLeaks-Geschichten, die in dieser Hinsicht ebenso wichtig waren. Allerdings wird die Geheimhaltung nicht ewig gelten. Wenn Sie eine Richtlinie genehmigen, die eindeutig gegen das Gesetz verstößt, müssen Sie dies eventuell erklären.
Die Frage ist, ob Sie es lange genug geheim halten können, um aus der Regierung herauszukommen, und hoffentlich, dass es aus der ungeheuerlichen Angelegenheit herauskommt, bei der Sie dadurch eine Wahl verlieren. Wir sehen, dass die Differenz zwischen den Zeiträumen, in denen aufeinanderfolgende Regierungen ein Geheimnis bewahren können, tatsächlich abnimmt – die Geheimnisse werden immer schneller öffentlich. Das ist eine vorteilhafte Sache. Dasselbe gilt auch im Kontext des Terrorismus.
Da gibt es eine interessante Idee: Als Sie sagten, es sei irgendwie seltsam, dass die USA nach dem 9. September unter einer kollektiven Psychose leiden, wie Sie es beschrieben haben, wenn man bedenkt, dass europäische Länder regelmäßig Terroranschlägen ausgesetzt sind. Die USA waren tatsächlich mit dem Gleichen konfrontiert, und man könnte sogar argumentieren, dass sie ähnlich schwerwiegende Angriffe erlebt hatten, zum Beispiel den Bombenanschlag auf Oklahoma City, bei dem ein Bundesgebäude von einer einzelnen Person oder einem Akteur zerstört wurde.
Bell: Was denken Sie über die Beziehung zwischen Regierungen, die Facebook und andere Kommunikationsplattformen bitten, bei der Bekämpfung von ISIS zu helfen?
Snowden: Sollten wir grundsätzlich Unternehmen damit beauftragen, die politischen Durchsetzer der Welt zu werden? Wenn man es in diesen Kontext stellt, wird plötzlich klar, dass dies keine wirklich gute Idee ist, insbesondere weil es für Terrorismus keine strenge Definition gibt, die international anerkannt ist. Wenn Facebook sagt, wir werden jeden Beitrag von jedem entfernen, von dem die Regierung sagt, dass er ein Terrorist ist, solange er von dieser Regierung stammt, müssen sie das plötzlich für die andere Regierung tun. Die chinesischen Behauptungen darüber, wer ein Terrorist ist und wer nicht, werden völlig anders aussehen als die des FBI. Aber wenn die Unternehmen versuchen, bei ihnen selektiv vorzugehen, sagen wir: Nun, wir werden das nur für eine Regierung tunverlieren sie sofort den Zugang zu den Märkten der anderen. Das funktioniert also nicht, und das ist keine Position, in der Unternehmen sein wollen.
Allerdings auch wenn sie könnte Wenn Sie dies tun, gibt es dafür bereits Richtlinien. Wenn Facebook eine Benachrichtigung erhält, die besagt, dass es sich um eine terroristische Sache handelt, wird sie gelöscht. Es ist nicht so, dass dies eine besonders schwierige oder belastende Rezension ist, wenn es um Gewalt geht.
Der Unterschied besteht darin, dass die Regierung sagen will: Jetzt wollen wir, dass sie anfangen, gegen radikale Äußerungen vorzugehen. Sollten private Unternehmen diejenigen sein, auf die wir als Gesellschaft angewiesen sind, um die Grenzen öffentlicher Gespräche zu begrenzen? Und das geht mittlerweile über die Grenzen hinaus. Ich halte es für einen äußerst gefährlichen Präzedenzfall, diesen anzunehmen, und es ist wiederum unverantwortlich für amerikanische Staats- und Regierungschefs, sich für diesen Präzedenzfall einzusetzen.
Die wirklichen Lösungen hier liegen viel eher in völlig neuen Institutionen, die die Art und Weise, wie die Strafverfolgung funktioniert, regeln und uns weg vom Punkt militärischer Konflikte, geheimer Konflikte und hin zur reinen öffentlichen Polizeiarbeit führen.
Es gibt keinen Grund, warum wir keine internationale Anti-Terror-Truppe haben könnten, die tatsächlich über universelle Gerichtsbarkeit verfügt. Ich meine universell im Hinblick auf Tatsachen, im Gegensatz zum tatsächlichen Recht.
Edward Snowden ist ein ehemaliger Geheimdienstoffizier, der fast ein Jahrzehnt lang für CIA, NSA und DIA als Fachexperte für Technologie und Cybersicherheit tätig war. Im Jahr 2013 enthüllte er das Ausmaß der weltweiten NSA-Überwachung, indem er den Journalisten Glenn Greenwald, Laura Poitras, Barton Gellman und Ewen MacAskill geheime NSA-Dokumente zur Verfügung stellte. Seit Juli 2013 befindet er sich in Russland im Exil.
Emily Bell ist Direktorin des Tow Center for Digital Journalism an der Columbia Journalism School und Humanitas-Gastprofessor für Medien 2015-16 am Centre for Research in the Arts, Social Sciences and Humanities der University of Cambridge.
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