Während eine gegen Präsident Trump eingereichte Whistleblower-Beschwerde Washington erschüttert und Trumps Präsidentschaft bedroht, kommt einer der berühmtesten Whistleblower der Welt, Edward Snowden, aus Moskau, Russland, zu uns. Anfang dieses Monats reichte das Justizministerium eine Klage gegen Snowden ein und behauptete, dass seine neu erschienenen Memoiren „Permanent Record“ gegen die Geheimhaltungsvereinbarungen verstoßen, die er als Angestellter der National Security Agency mit der Bundesregierung unterzeichnet hatte. Das Justizministerium argumentierte außerdem, dass ihnen sämtliche Buchgewinne Snowdens zustehen. Amy Goodman und Juan González von Democracy Now! sprechen mit Snowden über die Klage.
AMY GUTER MANN: Während eine gegen Präsident Trump eingereichte Whistleblower-Beschwerde Washington erschüttert und Trumps Präsidentschaft bedroht, verbringen wir eine Stunde mit einem der berühmtesten Whistleblower der Welt, Edward Snowden. Vor sechs Jahren ließ Snowden eine Fülle geheimer Dokumente darüber durchsickern, wie die Vereinigten Staaten einen riesigen Überwachungsapparat aufgebaut hatten, um Amerikaner und Menschen auf der ganzen Welt auszuspionieren. Er gab die Informationen an Reporter weiter. Im Mai 2013 kündigte Snowden seinen Job als NSA Auftragnehmer in Hawaii und flog nach Hongkong, wo er drei Reporter traf – Glenn Greenwald, Laura Poitras und Ewen MacAskill – die begannen, eine Artikelserie zu veröffentlichen, die das aufdeckte NSA und der Überwachungsstaat.
Snowden wurde daraufhin in den USA wegen Verstößen gegen das Spionagegesetz und andere Gesetze angeklagt. Um einer Auslieferung an die USA zu entgehen, versuchte er, von Hongkong über Moskau nach Lateinamerika zu fliegen. Doch Snowden strandete in Russland, nachdem ihm die USA seinen Pass entzogen hatten. Seitdem lebt er in Moskau.
Edward Snowden hat gerade seine Memoiren veröffentlicht. Es heißt Permanent Record. Er schreibt darüber, was ihn dazu veranlasste, sein Leben zu riskieren, um das Massenüberwachungssystem der US-Regierung aufzudecken.
Juan González und ich sprachen am Mittwoch von seinem Haus in Moskau aus mit ihm. Wir sprachen über sein Buch, seine Arbeit als Geheimdienstmitarbeiter, die anhaltende Debatte über Datenschutzrechte im Internet und die neuesten Nachrichten aus Washington, wo eine Whistleblower-Beschwerde gegen Präsident Trump dazu beigetragen hat, die Demokraten im Repräsentantenhaus dazu zu bewegen, eine Amtsenthebungsuntersuchung einzuleiten. Ich fragte Ed Snowden zunächst nach der neuen Klage des Justizministeriums gegen ihn und behauptete, seine Memoiren verstoßen gegen Geheimhaltungsvereinbarungen, die er mit dem Justizministerium unterzeichnet hatte CIA und Nationale Sicherheitsbehörde. Ich habe ihn gebeten, auf die Drohung der Trump-Administration zu reagieren, den Erlös aus dem Buch zu beschlagnahmen, weil er das Manuskript vor der Veröffentlichung nicht zur Überprüfung eingereicht hatte.
EDWARD SCHNEE: Na ja, ich meine, im Allgemeinen kann jeder sehen, was das ist. Die Regierung der Vereinigten Staaten, vor allem die Geheimdienste und ihre Agenturen, wollen auf keinen Fall, dass Bücher wie dieses veröffentlicht werden. Jede Art wahrer und ehrlicher Darstellung der tatsächlichen Tatsachen des rechtswidrigen oder möglicherweise verfassungswidrigen Verhaltens der Regierung wird immer zu Spannungen führen.
Und das erste, was sie tun, ist eine sogenannte Geheimhaltungsvereinbarung. Nun, das ist kein Eid der Geheimhaltung. Viele Leute denken, dass es so ist. Wenn Sie zum ersten Mal beitreten CIA, Sie schwören zwar einen Eid, aber es ist kein Eid der Geheimhaltung. Es liegt nicht an der Agentur. Es liegt nicht einmal an der Regierung. Es geht nicht um den Präsidenten. Es ist ein Diensteid, die Verfassung der Vereinigten Staaten, wie wir alle wissen, gegen alle Feinde im In- und Ausland zu unterstützen und zu verteidigen.
Das wirft natürlich die Frage auf, was Sie tun, wenn Ihre Verpflichtungen in Konflikt geraten. Wem sind wir stärker verpflichtet, der Verfassung oder dem Standardformular 312, der geheimen Geheimhaltungsvereinbarung? Meiner Überzeugung nach hat die Verfassung in solchen Konflikten Vorrang.
Nun sagt die Regierung, weil ich diese Vereinbarung unterzeichnet habe, unabhängig davon, ob sie richtig oder falsch ist oder unabhängig davon, ob das Buch geheimes Material enthält oder nicht – und das ist übrigens auch nicht der Fall , zumindest nichts, was unveröffentlicht ist und nicht bereits in Zeitungen auf der ganzen Welt veröffentlicht wurde – sie sagen: „Okay, nun, wir nehmen das ganze Geld dafür.“ Und das liegt daran, dass das Justizministerium, als es diese Beschwerde einreichte, ganz klar und präzise sagte: „Wir verbieten das Buch nicht.“ Wir versuchen nicht, die Veröffentlichung zu stoppen.“ Und sie formulieren es in einer Sprache, die den Anschein erweckt, als sei dies eine Entscheidung gewesen, die sie getroffen hätten, als ob sie großzügig gewesen wären. Aber die Realität ist, dass sie es nicht konnten, weil es ihnen durch den Ersten Verfassungszusatz verboten ist. Sie können nur hinter dem Geld her sein. Und wir müssen uns einfach daran erinnern, dass Finanzzensur immer noch Zensur ist. Aber das stört mich nicht, denn ich habe dieses Buch nicht geschrieben, um Geld zu verdienen.
AMY GUTER MANN: Und was bedeutet es, dass sie Sie verklagt haben? Welche Auswirkungen hatte das auf Ihr Buch?
EDWARD SCHNEE: Eigentlich ist es eine lustige Geschichte. Wir waren ungefähr auf Platz 25 der Charts. Es war ein ziemlich ruhiger Start, da viele der eher korporativen Medien in den Vereinigten Staaten nicht wirklich über Dinge wie Whistleblowing sprechen wollen – nun ja, bis zu dieser Woche. Und so geriet es irgendwie unter den Radar. Und dann, genau am Tag der Veröffentlichung, etwa vier oder fünf Stunden später – wir konnten die stundenweisen Kennzahlen sehen, wie sich das Buch entwickelte –, stiegen wir von Nummer 25 bis zu Nummer eins auf. Man könnte also sagen, dass der Generalstaatsanwalt wirklich der beste Frontmann für dieses Buch ist, den ich mir wünschen kann.
AMY GUTER MANN: Am Dienstag, den HuffPost lief ein Artikel mit der Überschrift „Der Trump-Whistleblower-Skandal gibt Edward Snowden recht.“ In dem Artikel schreibt Nick Baumann mit Zitat: „Jetzt versucht ein Whistleblower innerhalb der Geheimdienste, das zu tun, was Snowden behauptete, er könne es nicht. Bisher wurde diese Person durch die Weigerung der Trump-Regierung, die Beschwerde wie gesetzlich vorgeschrieben an den Kongress zu übermitteln, effektiv zum Schweigen gebracht. Es ist möglich, dass die Verwaltung irgendwann ihren gesetzlichen Verpflichtungen nachkommt. Aber das politische System hat bereits ein klares Signal gesendet: Selbst Whistleblower der Geheimdienste, die sich an das Gesetz halten, können nicht darauf vertrauen, dass ihre Bedenken gehört werden.“ Kannst du darauf und auf die Entscheidung, die du getroffen hast, einen ganz anderen Weg einzuschlagen, antworten, Ed?
EDWARD SCHNEE: Wie informieren wir die Öffentlichkeit am besten, ob wir Regierungsangestellte sind, ob wir Auftragnehmer im Geheimdienst sind, ob wir normale Bürger sind, die Zeuge schwerwiegenden Fehlverhaltens werden? Was können wir tun? Und was passiert insbesondere, wenn wir mit all diesen Geheimhaltungsvereinbarungen belastet werden?
Der Fall, den wir heute vor Augen haben, ist meines Erachtens eigentlich recht eindeutig. Es ist einer der einfachsten Fälle und die einfachste Kontroverse, die wir seit langem gesehen haben, denn wir sprechen über etwas, das, zumindest wie in der Presse bisher behauptet, scheinbar ein einziger Austausch, eine einzige Beschwerde über eine bestimmte Sache ist Sache, und es bedroht nicht die Machtinstitutionen im Großen und Ganzen. Hier geht es um die Aktivitäten einer Einzelperson.
Und was wir in dem System sehen, das heute für Whistleblowing aufgebaut wurde, ist, dass Ihnen gesagt wird, dass es geeignete Kanäle gibt, die Sie nutzen, und dass Sie auf der sicheren Seite sind, wenn Sie dies tun. Sie werden angehört, Ihre Beschwerden werden untersucht und etwaige Unregelmäßigkeiten, die durch Fakten bestätigt werden, werden korrigiert.
Wir wissen, dass dies historisch gesehen nicht der Fall ist. Seit Jahren werden wissenschaftliche Artikel veröffentlicht – und gerade heute wurde tatsächlich einer veröffentlicht –, wenn man auf frühere Fälle zurückblickt, zum Beispiel: NSA Whistleblower, die diesen Prozess durchlaufen haben und deren Leben zerstört wurde. Sie verloren ihre Karriere, sie verloren ihr Zuhause, in einigen Fällen verloren sie ihre Familien aufgrund des Stresses, der Vergeltungsmaßnahmen und der Konsequenzen, mit denen sie konfrontiert waren. Einige von ihnen verloren ihre Freiheit. Chelsea Manning sitzt derzeit im Gefängnis. Wir haben hier so viele Misshandlungen von Whistleblowern erlebt.
Und die Frage, die wir stellen müssen, ist: Warum? Müssen wir als Öffentlichkeit nicht verstehen, was die Regierung tut? Und benötigt die Presse nicht Zugang zu Quellen und Beweisen dafür, was die Regierung tatsächlich hinter verschlossenen Türen tut, was ihrer Meinung nach für die Öffentlichkeit vielleicht nicht angenehm ist, es aber mit Sicherheit dem öffentlichen Interesse der Menschen dient, es zu erfahren?
Und in diesem Zusammenhang – richtig? – Wir haben jetzt jemanden, der sich meldet. Und der Grund, warum ich sage, dass dies so eindeutig ist, liegt vor allem darin, dass Wissenschaftler, wenn sie sich ansehen, was mit dem Whistleblowing-Prozess in den Vereinigten Staaten heute nicht stimmt, feststellen, dass Ihr Ergebnis vollständig von den Machtzentren und deren Art und Weise bestimmt wird sie reagieren darauf.
Nun haben wir, wie jeder weiß, drei Zweige in unserer Regierung: Es gibt das Weiße Haus, den Kongress und dann die Justiz. Nun, in meinem Fall haben die meisten Whistleblower der letzten Jahrzehnte, sogar schon seit Ellsberg und den Pentagon-Papieren in den 1970er Jahren, branchenübergreifende Misserfolge gemeldet. Es geht nicht um eine Einzelperson; Es geht im Großen und Ganzen um eine Politik, die von der Exekutive vorgeschlagen wurde, vom Kongress zurückgewiesen oder ignoriert wurde und die Gerichte sich weigerten, ihre Rechtmäßigkeit zu beurteilen.
In diesem Fall ist es ganz anders. Und das ist der Grund, warum ich denke, obwohl dieser Whistleblower von diesem Weißen Haus absolut misshandelt wird und dieses Weiße Haus absolut alles tut, was in seiner Macht steht, um diese Person davon abzuhalten, der Öffentlichkeit auf sinnvolle Weise mitzuteilen, was die Öffentlichkeit wissen muss, damit wir es bewerten können – ich glaube nicht, dass sie Erfolg haben werden, denn in diesem Fall steht das Weiße Haus isoliert und in sinnvoller Weise in Opposition zum Kongress, der das Gefühl hat, dass seine Vorrechte dadurch verletzt werden. Und das ist im Zusammenhang mit Whistleblowing ziemlich ungewöhnlich. Typischerweise sehen wir, dass sich alle drei Regierungszweige gegen den Whistleblower verbünden. In diesem Fall denke ich, dass es genug Leute gibt, die sich an die Beschwerde wenden werden, weil das zumindest angebliche Fehlverhalten so eindeutig ist und weil das Weiße Haus mehr noch als die Öffentlichkeit selbst versucht, dem Kongress den Zugang zu der Beschwerde zu verweigern Ich bitte darum, wer auch immer diese Person ist, dass es ihr am Ende gut gehen wird. Und das ist tatsächlich eine wunderbare Sache. Das reicht nicht aus, und Whistleblower sind heute und bleiben leider eine gefährdete Klasse, bis wir das umfassendere System reparieren.
Aber das Besorgniserregendste an dem, was wir heute an der Behandlung dieser Person durch das Weiße Haus sehen, ist das, was jedes Weiße Haus tut. Sie versuchen, das Gespräch nicht über die Vorwürfe zu führen. Sie versuchen, das Gespräch über die Quelle der Anschuldigungen zu führen. Sie wollen über den Whistleblower sprechen und nicht über das Fehlverhalten der Regierung selbst. Und wir müssen Zugang zu den Fakten haben und wir müssen diese Person anhören, denn die Herkunft einer Behauptung spielt keine Rolle. Was zählt, ist der Beweis dafür. Ist das, was diese Person für wahr hält, tatsächlich wahr? Und wenn ja, was werden wir dagegen tun? Wer sie sind, spielt keine Rolle. Ob die Behauptungen, die sie erheben, wahr sind oder nicht, ist eine absolute Frage.
JUAN GONZÁLEZ: Wie beurteilen Sie die hitzige Debatte in Europa über das Recht auf Vergessenwerden, die Privatsphäre – einen besseren Schutz der Privatsphäre, den die Europäische Union einzuführen versucht?
EDWARD SCHNEE: Also, diese – es heißt das DSGVO, die Datenschutz-Grundverordnung, in Europa, das ist ein großer Schritt nach vorne, da wir jetzt fortgeschrittene Demokratien haben, die im Wesentlichen versuchen, eine Art Eigentumsrecht an den Aufzeichnungen über uns anzuerkennen. Nun, es ist grob, es ist simpel, es ist zu provinziell. Es funktioniert noch nicht sinnvoll. Aber theoretisch birgt es das Potenzial für enorme Geldstrafen für die Internetgiganten auf der Welt, wenn sie sich schlecht benehmen und die Öffentlichkeit als Klasse missbrauchen.
Wie Sie sagen, ist eine der Hauptideen dahinter das Recht auf Vergessenwerden. Das heißt, Sie können von einem Unternehmen im Grunde Verständnis für alle Aufzeichnungen verlangen, die es über Sie hat, und Sie können verlangen, dass es sie löscht sie, in einigen Fällen. Und das ist tatsächlich eine enorm nützliche Sache.
Das Problem ist, und wo das harte – das scharfe Ende dieses Konflikts sichtbar wird, ist: Nun, was ist mit Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens? Was ist, wenn es sich um jemanden handelt, der in Korruption verwickelt ist? Was wäre, wenn es sich um einen Politiker handelt, der versucht, einen Skandal zu begraben? Können sie zu einer Zeitung gehen und sagen: „Sie müssen diesen Artikel über mich entfernen“? Natürlich können und dürfen sie das nicht. Noch heute ist es in Europa ein juristischer Kampf, herauszufinden, wo diese Grenze zu finden ist.
Aber ich denke, dass wir als Durchschnittsmenschen den Unterschied zwischen einem Privatmann und einem Beamten recht gut verstehen. Diese Begriffe bedeuten uns etwas. Wir sollen alles über die Menschen wissen, die in der Gesellschaft die größte Macht ausüben. Und sie sollen sehr wenig über uns wissen, der kaum Einfluss auf die Richtung der Zukunft hat, denn bei der Privatsphäre geht es um Macht. Es geht um Einfluss.
Und das ist es, was uns in den letzten Jahrzehnten geraubt wurde. Die Regierung hat zunehmend versucht, dieses Paradigma zu ändern, und das ist das Endergebnis von Systemen der Massenüberwachung, womit ich eine Art netzartiges Abfangen der Kommunikation aller Menschen meine, unabhängig davon, ob man tatsächlich eines Fehlverhaltens verdächtigt wird oder nicht einfach mit allen anderen mithalten. Und das liegt daran, dass Regierungen bei der Durchsetzung verschiedener Arten von Geheimhaltungsprivilegien immer aggressiver vorgehen, sei es die eigentliche Staatsgeheimnisdoktrin, mit der sie geheime Informationen verteidigen, oder das, was wir in diesem Fall des Whistleblowers sehen, der diese Woche in aller Munde ist Das heißt, die Regierung scheint sich hier eigentlich keine besonderen Sorgen um vertrauliche Informationen zu machen. Natürlich nicken sie dem zu. Aber wenn man sich die Analyse anschaut, streiten sie tatsächlich – sie machen sich mehr Sorgen um die Privilegien von Führungskräften. Hier müssen interne Beratungsprozesse des Weißen Hauses nicht extern geteilt werden. Sie können sagen: „Wir können diese vor der Öffentlichkeit schützen.“
Aber das Fazit ist, dass wir zunehmend in einer Zeit leben, in der die Institutionen mit der größten Macht in der heutigen Welt, egal ob wir über Regierungen oder Google und Facebook sprechen, immer mehr dazu in der Lage sind Sie schützen ihr Verhalten vor unserer Sicht, wissen aber gleichzeitig mehr über uns, unsere Familien, unsere Gemeinschaften und unsere Gesellschaften als jemals zuvor eine Regierung.
AMY GUTER MANN: Das ist Democracy Now!Democracynow.org, Der Kriegs- und Friedensbericht. Ich bin Amy Goodman, mit der wir unser Gespräch fortsetzen NSA Whistleblower Edward Snowden, der gerade seine Memoiren veröffentlicht hat. Es heißt Permanent Record. Democracy Now!'s Juan González und ich sprachen mit ihm von seinem Zuhause in Moskau, Russland.
JUAN GONZÁLEZ: Ed, du sagst, dass du für die Regierung gearbeitet hast und jetzt arbeitest du für die Öffentlichkeit. Könnten Sie das erklären?
EDWARD SCHNEE: Ja. Ich denke also, dass viele Amerikaner, insbesondere jüngere Amerikaner wie ich, aus einer Bundesfamilie stammen – wissen Sie, mein Vater arbeitete 30 Jahre lang für das Militär, bevor er in den Ruhestand ging, mein Großvater war Admiral, meine Mutter arbeitete und arbeitet immer noch für das Militär Dieselben Gerichte, die versuchen, mich ins Gefängnis zu stecken – man hat oft eine Art stille Assoziation, dass die Regierung das Land, die Regierung die Nation, die Regierung das Volk ist, denn das ist es, was uns kulturell beigebracht wird.
Nun gibt es wahrscheinlich viele Ihrer Zuschauer, die sagen: „Whoa, whoa, whoa! Halten!" Aber ich war naiv. Als alle anderen gegen den Irak-Krieg protestierten, meldete ich mich freiwillig, weil ich nicht glaubte, dass die Regierung uns anlügen würde. Für mich ergab es keinen Sinn, dass eine Regierung unser langfristiges öffentliches Vertrauen in die Institution Regierung für kurzfristige politische Vorteile beim Aufbau von Unterstützung für einen Krieg aufs Spiel setzen würde.
Und ein Teil der Geschichte in Permanent Record ist die Entwicklung einer Person, die wirklich keinen Skeptizismus hegt, der nach und nach alle Widersprüche in der Regierung entdeckt und was hinter diesem Schleier der Geheimhaltung, den streng geheimen Geheimakten, passiert, der einem hilft zu verstehen, dass die Regierung eine gute Sache sein kann kann eine schlechte Sache sein, aber es unterscheidet sich immer von der Öffentlichkeit. Was die Regierung sagt, ist im Interesse der Vereinigten Staaten, ist oft ganz anders als das, was die Menschen in den Vereinigten Staaten als in ihrem Interesse betrachten würden.
AMY GUTER MANN: Ich wollte auf den Moment oder den Zeitraum zurückkommen, den Sie beschreiben, auf Ihr wachsendes Bewusstsein dafür, was auf dem Niveau der Überwachung in den Vereinigten Staaten geschah. Sprechen Sie darüber, wo Sie gearbeitet haben, wann Sie Ihre Entscheidung getroffen haben und welche Schritte Sie unternommen haben, die Sie heute zu einem weltberühmten Namen gemacht haben, was vielleicht nicht das war, was Sie damals beabsichtigt hatten.
EDWARD SCHNEE: Ja. Ich denke, jeder möchte sich vorstellen, dass es diesen filmischen Moment gibt, in dem man das goldene Dokument entdeckt, und es verändert einfach alles an dem, wer man ist, und man rennt aus dem Gebäude, übergibt es den Journalisten und dann ist da noch die Freude Ende – oder, im Fall von Whistleblowing heute, oft ein unglückliches Ende. Aber natürlich ist das Leben viel komplizierter. Die Realität ist, dass die Veränderung der Grundüberzeugungen eines Menschen nur über einen sehr langen Zeitraum erfolgen kann.
Und was mir zuerst in Japan und dann schließlich in Hawaii klar wurde, war, dass die Systeme, die ich im Laufe meiner Karriere als Technologe gebaut hatte – richtig? – Man muss heute nicht auf politischer Ebene arbeiten, um einen außergewöhnlichen Einfluss in einer Organisation zu haben, wie Juan sagte. Mir wurde klar, dass ich an all diesen verschiedenen Komponenten, an denen ich isoliert gearbeitet hatte, gearbeitet hatte CIA, den Informationsfluss verbinden und leiten. Damals hatte ich in Japan gearbeitet und ein Backup-System entwickelt, das sicherstellte, dass all diese Dinge, die wir bewegten, all diese Geheimnisse, die wir stahlen, gespeichert und gespeichert und gesichert wurden, sodass selbst wenn ein Gebäude in die Luft gesprengt würde, nichts würde jemals verloren gehen. Und dann endlich die Arbeit im CIA – oder besser gesagt, bei Dell arbeiten CIAAuf einer sehr hohen technischen Ebene, wo ich mit den CTOs und CIOs der Central Intelligence Agency zusammensitze und versuche, ihre Technologieprobleme zu lösen, schlage ich den Aufbau eines neuen privaten Cloud-Systems vor. Und das bedeutet, dass alle Informationen, die wir bewegt haben, alle Informationen, die wir für immer gespeichert und gespeichert haben, jetzt für jeden, der in dieser Agentur arbeitet, überall zugänglich sind.
Und hier beginne ich zu begreifen, dass jedes dieser Rädchen tatsächlich Teil einer größeren Maschine war und dass diese Maschine nicht für die gezielte Überwachung gedacht war, von der ich immer geglaubt hatte, dass sie der Zweck der Geheimdienstgemeinschaft sei, oder? Wenn Sie darüber nachdenken, was das ist CIA tut, wenn man darüber nachdenkt, was das ist NSA sollte man doch zumindest denken, dass sie Bösewichte ausspionieren, oder? Definieren Sie sie, wie Sie wollen, aber sie betrachten bestimmte Personen, die den Verdacht haben, dass sie in irgendeine Art von Fehlverhalten verwickelt sind. Nun, die Systeme, die ich gebaut hatte, die Systeme, die meine Generation gebaut hatte, hatten ein System hervorgebracht, das stattdessen jeden ausspionierte. Und es hat lange gedauert, bis ich das wirklich verstanden habe, denn man muss die kognitive Dissonanz verstehen, die mit der Annahme einhergeht, dass die eigene Regierung so etwas einfach nicht tun würde.
Als ich in Japan war, wurde ich eingeladen, bei den Joint Counterintelligence Training Academies zu sprechen, einer Spionageabwehrkonferenz für China. Hier kommen im Grunde Spezialisten aus allen Teilen der Geheimdienstgemeinschaft zusammen und sprechen darüber, wie China uns verfolgt, und wir versuchen, das zu vereiteln, oder? Und ihr Briefing für Technologieprogramme darüber, wie chinesische Hacker unsere Regierung überwachten und unser Militär es nicht schaffte – einfach ein Zufall der Geschichte. Und so werde ich eingeladen, mich einzumischen und an seiner Stelle zu sprechen. Und ich verbringe die ganze Nacht damit, alle Aufzeichnungen abzurufen, weil ich als Techniker außergewöhnlichen Zugang zu allem in unserem Netzwerk habe. Und ich erstelle eine Präsentation und halte sie.
Aber während ich mich darauf vorbereite, während ich mir all die schrecklichen Dinge ansehe, die die chinesische Regierung tut und plant, die Große Firewall und wirklich die Spitze der Art von Massenüberwachung, die technisch möglich war, aber die Öffentlichkeit nicht Immer noch weitgehend als Verschwörungstheorie angesehen, versuchte ich mir immer noch einzureden, dass es einen großen Unterschied gab, nämlich dass die chinesische Regierung es auf alle anwendete und unsere Überwachung nur auf Terroristen angewendet wurde. Als ich dann den Bericht des Generalinspektors von Stellar Wind entdeckte und immer mehr Programme sah, die wahllos und breit angelegt waren, wurde mir klar, dass unsere Überwachungsprogramme auf denselben Prinzipien basieren wie die schlechtesten Regierungen auf der Erde. weil sie nicht stärker durch das Gesetz oder die Politik kontrolliert werden, sondern durch die Möglichkeit. Und das hat mich vorangetrieben.
Irgendwann wurde mir klar, dass die US-Regierung sich nicht mehr darum gekümmert hatte, was sie tun sollte, sondern stattdessen so aggressiv wie möglich danach strebte, was sie tun konnte. Und das bedeutete, dass jedes Mal, wenn Sie einen Anruf tätigten, die NSA Am nächsten Tag wurde ihnen buchstäblich eine Kopie davon zugestellt – eine Aufzeichnung dieses Anrufs, nicht das, was Sie darauf gesagt haben, sondern dass Sie es gemacht haben, an wen Sie es gerichtet haben, wann es passiert ist, wo Sie waren, wann es gemacht wurde . Sie verfolgten die Standorte von Menschen auf der ganzen Welt. Es geschah einfach über die Leitung, und sie sahen es zufällig, weil sie Sammelplattformen schufen, die bedeuteten, dass alles, was an ihren Systemen vorbeiging,, wie sie es nannten, aufgenommen wurde, oder? Es wurde in unsere Datenbanken aufgenommen.
Und dann mussten Sie nur noch darüber nachdenken. Sie haben jede Textnachricht. Sie haben jede E-Mail. Sie haben jede Webanfrage. Sie wissen, wo sich jedes Mobiltelefon auf der Welt befindet, weil Sie Zugriff auf die Aufzeichnungen darüber haben, wo es sich befindet, weil jedes Mobiltelefon, um im Netzwerk zu funktionieren, mit diesen Mobilfunkmasten gekoppelt sein muss, oder? Was sagt das aus, wenn Sie sich Ihre Signalbalken ansehen? Damit wird lediglich angegeben, wie weit Sie vom nächsten Mobilfunkmast entfernt sind. Und all diese Türme sagen: „Oh, ich sehe diese Person zu dieser Zeit.“ Sie haben diese Telefonnummer. Wir kennen ihre Rechnungsadresse. Sie leben an diesem Ort.“ Und wenn man das alles zusammenfasst, war das, was wir bauten und was wir Jahr für Jahr in immer größerer Entfernung zu speichern versuchten, die erste dauerhafte Aufzeichnung des Lebens eines jeden Menschen in der Geschichte.
JUAN GONZÁLEZ: Und natürlich erwähnen Sie in dem Buch, dass die Regierung diese „Massensammlung“ bezeichnen würde, eine Terminologie, die die Realität verschleiert, dass es sich dabei um eine massive Überwachung aller Menschen handelt.
EDWARD SCHNEE: Rechts. Wenn Sie den Begriff „Massensammlung“ hören, mit dem jeder im Kongress das Massenüberwachungsprogramm der NSA bezeichnen wird, klingt „Massensammlung“ nach dem, was ein Müllmann tut, oder nach dem, was an einem besonders belebten Ort passiert Postamt. Es ist ein Euphemismus, genauso wie „erweiterte Verhöre“ ein Euphemismus für „Folter“ ist, genauso wie „Häftling“ ein Euphemismus für „Gefangener“ ist, genauso wie wir „gezielte Tötung“ statt „gezielte Tötung“ verwenden. Ermordung." Die Regierung liebt Euphemismen. Und wir als Öffentlichkeit müssen immer auf der Hut vor ihnen sein. Wenn sie zum Beispiel das Wort „nationale Sicherheit“ sagen, meinen sie damit die Sicherheit des Staates. Sie sind mehr daran interessiert, die Stabilität der Regierung aufrechtzuerhalten, als daran, was wir tatsächlich darunter verstehen, nämlich die öffentliche Sicherheit.
Nun, wir wissen das nicht aufgrund dessen, was ich hier sage. Als ich mich tatsächlich zu Wort meldete und sagte: „Sehen Sie, die Leute müssen darüber Bescheid wissen“, arbeitete ich mit Journalisten zusammen – worüber wir ausführlicher sprechen können – mit allen damaligen Mitgliedern des Weißen Hauses, Barack Obama, dem Kongress, Wie immer, wenn ein Whistleblower auftaucht, der die Verantwortlichen in ein echtes, schwerwiegendes und umfassendes Fehlverhalten verwickelt, sagte er: „Sehen Sie, dieser Typ ist kein Patriot. Er richtet Schaden an. Hör nicht auf ihn. Es ist eine Lüge. Sie verstehen es nicht“ – was auch immer, sie können alles tun, um dich dazu zu bringen, über mich zu reden, anstatt darüber zu reden, was sie dir antun.
Aber man muss Obama zugute halten, dass er zwei verschiedene Prüfgruppen eingesetzt hat, um zu untersuchen, was diese Programme tatsächlich im Hinblick auf die öffentliche Sicherheit bewirkt haben: die Prüfgruppe des Präsidenten für Geheimdienste und Kommunikationstechnologie und dann das Aufsichtsgremium für Privatsphäre und bürgerliche Freiheiten. Und als sie das allererste dieser Programme untersuchten, das ich mir ansah, nämlich eine Behörde namens Abschnitt 215 des PATRIOT Act – hier geht es um die Telefonaufzeichnungen, von denen ich gesprochen habe. Ihre Telefonaufzeichnungen wurden jeden Tag an die geliefert NSA, und das galt für alle, egal wie unschuldig Sie sind – es ist ihnen egal. Und dies wurde natürlich nicht von einem echten Gericht genehmigt, sondern von einem geheimen, abgestempelten Gericht, dem FISA Gericht. Und dies war ein Gericht, dessen Absicht und schon gar nicht die Absicht und schon gar nicht die Absicht war, die Verfassung auf neue und neuartige Weise auszulegen, die der Regierung neue Befugnisse einräumte. Sie waren nur dazu gedacht, routinemäßige Überwachungsanfragen zu unterdrücken, was unsere Rechte nicht einschränkte.
Aber als der Präsident sich damit befasste, hatten diese Gruppen uneingeschränkten Zugang zu geheimen Informationen. Sie sprachen mit den Leitern von FBI, CIA, NSA, alle. Nach ihren eigenen Worten hat diese Art der Massenüberwachung – also die „Massensammlung“, wie sie es nennen – bei keiner einzigen Untersuchung zur Terrorismusbekämpfung einen konkreten Unterschied gemacht. Das einzige Mal, dass es überhaupt einen Unterschied machte, war der Fall eines Taxifahrers in Kalifornien, der 8,500 Dollar an seinen Clan in Somalia zurücküberwies, der zufällig Verbindungen zum Terrorismus hatte. Das ist es. Sie haben die Verfassung geschreddert, sie haben unser Leben zerstört, weil sie unsere Lebensweise zerstört haben, um einen Taxifahrer zu erwischen, der Geld nach Hause schickte.
Und selbst in diesem Fall ist die FBI sagte, dass sie diesen Kerl ohne das Programm sowieso erwischt hätten, und zwar auf eine Art und Weise, die jeder von uns verstehen kann. Selbst wenn Sie alle Kommunikationsmittel der Welt in einem Eimer haben, der nur darauf wartet, dass Sie mit den Händen hindurchfahren, müssen Sie wissen, wonach Sie suchen, um ihn herausholen zu können. Und wenn Sie einen Namen, eine E-Mail-Adresse, eine Telefonnummer, eine Kreditkarte usw. eingeben können, um mit all diesen Systemen den Überblick zu behalten, haben Sie genügend Informationen, um zu einem Richter zu gehen und einen Haftbefehl zu erhalten Der Richter wird absolut zustimmen, denn kein Richter wird sagen: „Oh nein, nein. Ich werde diesen Haftbefehl zur Terrorismusbekämpfung nicht für jemanden erlassen, von dem Sie glauben, dass er den Terrorismus finanziert.“ Natürlich werden sie das tun. Und dann bekommen sie alle die gleichen Platten.
Warum mussten sie dann gegen die Verfassung verstoßen, um dies zu tun? Und warum haben sie dann nicht einfach die Öffentlichkeit gefragt, wenn diese Programme so notwendig und lebenswichtig waren und wenn Sie glauben, dass sie allen Beweisen zum Trotz wirksam waren? Sie wurden nie gefragt oder erhielten eine Stimme.
Und aus diesem Grund ist die Lektion von 2013 meiner Meinung nach bis heute leider immer noch nicht gelernt worden, nämlich dass es bei diesen Enthüllungen nie um Überwachung ging. Überwachung war der Mechanismus, sie war der Diskussionsgrund. Aber das eigentliche Thema, das in den Konflikt geriet, war die Demokratie. Was machen wir, wenn wir ein Regierungsmodell haben, bei dem die Regierung ihr Mandat ableitet – richtig? – aus der Zustimmung der Regierten, nicht wahr? Daraus ergibt sich ihre Legitimität, wenn sie sagen: „Wir haben dafür gestimmt.“ Aber uns wird nicht gesagt, was sie tun, und deshalb können wir unsere Meinung darüber nicht äußern, was sie tun. Und das wiederholt sich heute, wie wir sehen. Und es wird so lange wiederkehren, wie die Regierung aus Angst vor politischer Kritik lieber im Verborgenen agiert als im Licht.
AMY GUTER MANN: NSA Whistleblower Edward Snowden, Autor des neuen Buches Permanent Record. Wir sind in einer Minute wieder bei ihm.
[Unterbrechung]
AMY GUTER MANN: „My Mind I Find in Time“ der Gitarristin und Komponistin Mary Halvorson. Am Mittwoch gewann sie ein „Genie“-Stipendium der MacArthur Foundation. Das ist Democracy Now! Ich bin Amy Goodman, mit der wir unser Gespräch fortsetzen NSA Whistleblower Edward Snowden, der gerade seine Memoiren veröffentlicht hat. Es heißt Permanent Record. In dem Buch schreibt Ed Snowden: „Als ich … den Tunnel hinunterging, wurde mir klar: Das war meine Zukunft. Ich sage nicht, dass ich in diesem Moment irgendwelche Entscheidungen getroffen habe. Die wichtigsten Entscheidungen im Leben werden nie auf diese Weise getroffen. Sie entstehen unbewusst und drücken sich erst aus, wenn sie vollständig geformt sind – wenn Sie endlich stark genug sind, sich selbst zuzugeben, dass dies … der Weg ist, den Ihre Überzeugungen vorgegeben haben. Das war mein Geschenk zum neunundzwanzigsten Geburtstag an mich selbst: die Erkenntnis, dass ich einen Tunnel betreten hatte, der mein Leben auf eine einzige, noch undeutliche Handlung beschränken würde.“ Das sind die Worte von Ed Snowden in seinem Buch: Permanent Record. Als Juan González und ich am Mittwoch von seinem Haus in Moskau, Russland, mit Ed Snowden sprachen, bat ich ihn, darüber zu sprechen, wie er zum Whistleblower wurde.
EDWARD SCHNEE: Versetzen Sie sich also in meine Lage. Sie sind jemand, der schon immer größtenteils Teil der Regierungsstruktur war. Du warst darauf angewiesen. Die Regierung war es, die euren Eltern ihr Gehalt gab, die euch ernährte und euch kleidete. Du bist nicht das, was irgendjemand für einen Radikalen halten würde. Sie sind kein Demonstrant. Und doch plötzlich sehen Sie – Sie haben ein Bewusstsein. Sie haben Beweise dafür, dass die Regierung nicht das ist, wofür Sie sie gehalten haben. Für viele von Ihnen könnte das so lauten: „Nun ja.“ Aber wenn Sie aus dieser Position kommen, ist das eine bedeutungsvolle – eine bedeutungsvolle Veränderung.
Und jetzt fragen Sie sich: „Wie reagieren Sie darauf?“ Es gibt natürlich den politischen Akt der Revolution. Wissen Sie, Sie können versuchen, ein Streichholz anzuzünden, das Gebäude niederzubrennen und zu sagen: „Das ist eine unanständige Art von Programm.“ Ich werde es selbst abschalten.“ Oder Sie können versuchen, die Behörde, die Regierung, zu ihren erklärten Idealen, zu den Standards und Werten zurückzubringen, die der Öffentlichkeit zumindest vermittelt werden, dass sie sie vertritt.
Und so ist Whistleblowing meiner Meinung nach etwas ganz anderes als Leaking. Die Menschen verwenden die Begriffe synonym, aber die Weitergabe erfolgt im Allgemeinen zum persönlichen Vorteil. Dabei handelt es sich um eine Art offizielle, nicht autorisierte Offenlegung, die Regierungsbeamte jeden Tag zum Telefon greifen, Journalisten anrufen und ihnen mitteilen, weil sie dadurch ihre Politik voranbringen. Es ist der Deep Throat, der Mark Felt der Welt, der nur versucht, seine Vorgesetzten loszuwerden, damit er vielleicht eines Tages auf dem Regiestuhl sitzt.
Aber Whistleblowing ist etwas anderes. Durch die Offensive wird versucht, der Öffentlichkeit Informationen zur Verfügung zu stellen, deren Kenntnis im öffentlichen Interesse liegt. Aber es ist mit Risiken behaftet, oder? Wir wissen nicht nur, dass es keinen sinnvollen Prozess zum Schutz von Whistleblowern gibt – schon gar nicht für jemanden in meiner Position, denn im Jahr 2013 fielen Auftragnehmer – und ich war ein Auftragnehmer – nicht unter die Gesetze zum Schutz von Whistleblowern. Und so war ich wirklich wie gelähmt und quälte mich darüber, was ich tun sollte – konnte ich irgendetwas tun? – und ich versuche sehr, mir das auszureden. Aber irgendwann muss man sich die Frage stellen: Was passiert, wenn niemand etwas sagt? Und die Realität ist, dass alles noch schlimmer wird. Wenn wir eine verfassungsmäßige Republik bewahren wollen, muss jeder seinen Teil beitragen. Und es spielt keine Rolle, wer du bist. Entscheidend ist, was Sie gesehen haben. Entscheidend ist, was Sie beweisen können. Weil es nicht um dich geht; es geht um uns.
Und in dieser Erkenntnis wurde mir klar, dass es für mich, obwohl ich Technologe bin, ganz einfach wäre, diese Dokumente selbst im Internet zu veröffentlichen, und dass ich sie stattdessen Journalisten zur Verfügung stellen sollte. Und zwar deshalb, weil die Journalisten diese Dokumente dann tatsächlich validieren konnten. Sie könnten sie authentifizieren. Sie könnten sagen: „Sie verstehen das alles nicht. Wir können andere Quellen einholen, um zu bestätigen, dass dies korrekt ist. Du verstehst es falsch. „Ihre Politik ist verrückt“ oder was auch immer. Ich sollte nicht derjenige sein, der darüber entscheidet, was im öffentlichen Interesse liegt und was nicht. Ich kann diesen Beweis in der guten Überzeugung erbringen, dass Journalisten dies tun können und sollten. Deshalb gibt es in den Vereinigten Staaten den Ersten Verfassungszusatz. Das ist die Rolle, die die Presse in einer freien und offenen Gesellschaft einnimmt: Sie besteht darin, das Informationsmonopol der Regierung anzufechten. Und sie, die Presse, könnten diese Dokumente auswerten und sagen: „Die Leute müssen wissen, was los ist.“ Und genau das ist passiert.
Also sammelte ich Material von meiner Meinung nach öffentlicher Bedeutung. Dies ist ein Beweis für Amtsverbrechen, unethisches Verhalten und verfassungswidriges Verhalten oder einfach eine Verletzung von Rechten, nicht nur in den Vereinigten Staaten, sondern für die anderen 95 % der Welt, die außerhalb der US-Grenzen leben. Und ich habe meine Position als jemand genutzt, der im Office of Information Sharing gearbeitet hat – das ist nur einer dieser lustigen Unfälle der Geschichte. Ich war das Büro für Informationsaustausch. Ich war dort der einzige Mitarbeiter. Und ich war nie dort – ich hätte eigentlich nie dort sein sollen. Ich sollte eine andere Stelle annehmen, aber die Person, ein anderer Auftragnehmer, der eigentlich zum Büro für Informationsaustausch gehen sollte, war zerstückelt und durfte das Gebäude nicht mehr betreten. Also wurden sie in die Position versetzt, die ich einnehmen sollte, und ich wurde stattdessen in das Büro für Informationsaustausch eingeteilt.
AMY GUTER MANN: Also, Ed Snowden, sprechen Sie über die Entscheidung, die Sie in Hawaii getroffen haben, um zu versuchen, dies einem Journalisten vorzulegen, und über Ihre Entscheidung, nach Hongkong zu gehen. jetzt Ihre Frau, Lindsay Mills, dann Ihre Partnerin, was Sie ihr damals erzählt haben, was sie verstanden hat; die Schwierigkeit, Ihr Leben an diesem Punkt auf den Kopf zu stellen; wie Sie sich auf die Abreise vorbereitet haben; und dann, was als nächstes geschah.
EDWARD SCHNEE: Sie müssen also verstehen, dass in solchen Momenten jeder, der darüber nachdenkt, versteht, dass es sich um einen Akt der Selbstverbrennung handelt. Das wahrscheinlichste Ergebnis ist, dass Sie den Rest Ihres Lebens im Gefängnis verbringen werden – keine Übertreibung –, weil die Regierung argumentiert, dass es selbst ein Verbrechen ist, einem Journalisten die Wahrheit über Gesetzesverstöße der Regierung zu sagen, solange diese Aktivität geheim ist Das wird mit 10 Jahren pro Anklage bestraft. Und wenn man über Hunderte von Dokumenten, Tausende von Dokumenten oder noch mehr spricht, wird der Satz natürlich ziemlich schnell ziemlich historisch.
Aber sind Sie bereit, es zu riskieren? Wie schaffen Sie das? Wie stellen Sie sicher, dass Sie nicht abgefangen werden können und die Geschichte gestoppt werden kann, bevor sie jemals ans Licht kommt? Und ich glaubte, wenn es zu irgendeinem Zeitpunkt des Berichterstattungsprozesses einen einzigen Fehlerpunkt gäbe und wenn ich und die Journalisten alle zur gleichen Zeit im selben Raum wären, irgendwo, wo die Regierung handeln könnte, würden sie handeln. Und ich weiß nicht, wo die Grenzen dafür gewesen wären. Aber ich wusste, dass sie ihr gesamtes Potenzial eingesetzt hätten, um zu verhindern, dass die Öffentlichkeit erfuhr, was sie taten. Also musste ich gehen. Meiner Meinung nach war dies die einzige Möglichkeit, sicherzustellen, dass die Journalisten die Wahrheit an die Öffentlichkeit bringen.
Und so ging ich nach Hongkong – was komischerweise 2013 von den Leuten für eine Art verrückter Schachzug gehalten wurde. Sie sagten: „Warum Hongkong? Hongkong ist, wissen Sie, Rotchina“ oder so ähnlich. Sie sind Werkzeuge Pekings. Aber wenn man sich heute Hongkong anschaut, wo die gesamte Bevölkerung jeden Tag auf der Straße ist und Widerstand gegen die Regierung in Peking leistet, dann denke ich, dass jetzt tatsächlich klar ist, warum diese Entscheidung so sinnvoll war. Und das liegt daran, dass es eine Art Niemandsland war. Die chinesische Regierung hätte nicht die Freiheit, zumindest schnell genug zu handeln, um in die Berichterstattung einzugreifen. Die Regierung der Vereinigten Staaten konnte in Hongkong natürlich nicht handeln, aus Angst, die chinesische Regierung zu verärgern. Und so hätten wir Raum zum Atmen und Arbeiten und würden die Geschichten verbreiten.
Aber das bedeutete, das Haus zu verlassen. Das bedeutete, meine Familie zu verlassen. Das bedeutete, dass ich meine langjährige Partnerin Lindsay Mills, die Liebe meines Lebens, verlassen musste. Und ich konnte ihr nicht sagen, was ich tun würde, denn wenn ich es getan hätte, hätte sie des gleichen Verbrechens angeklagt werden können wie ich. Der FBI hätte sie als Mittäterin des Verbrechens betrachten können. Sie hätten glauben können, dass sie in eine Art Verschwörung verwickelt war, um das zu tun, was ich tat, was im Grunde die Beihilfe zu einem journalistischen Akt war. Aber wir können heute darüber lachen; Allerdings handelt es sich nach US-amerikanischem Recht um ein sehr schweres Verbrechen. Und das bedeutete, dass ich einfach eine Notiz hinterlassen musste, auf der stand: „Ich gehe zur Arbeit.“ Ich liebe dich." Und sie fand das, und, wissen Sie, sie war zu Recht wütend. Aber sie hatte es schon einmal gesehen, weil sie wusste, dass ich seit Jahren für den Geheimdienst arbeitete.
Und dann erfuhr sie, was ich zur gleichen Zeit getan hatte wie alle anderen: als ich im Fernsehen war. Und das, was ich ihr nie zurückzahlen kann, ist, dass sie sagte, als sie mich im Fernsehen sah, als sie verstand, warum ich gegangen war und sie verstand, was ich trotz der Kosten für sie getan hatte, sagte sie, das sei der Grund Grund, warum sie sich in mich verliebt hat. Und schließlich kam sie wieder zu mir. Und jetzt haben wir geheiratet. Ich bin ohne Zweifel der schlimmste Freund in der Geschichte der Vereinigten Staaten. Aber ich strebe danach, einer der besseren Ehemänner zu sein, denn sie ist so viel mehr, als ich jemals verdienen werde.
JUAN GONZÁLEZ: Also, Ed, warum jetzt das Buch? Und möchten Sie unbedingt in die Vereinigten Staaten zurückkehren und dem amerikanischen Volk Ihre Sache vortragen?
EDWARD SCHNEE: Seit dem ersten Jahr, von Anfang an, hatte ich also eine einzige Voraussetzung, um in die USA zurückzukehren, und das ist nicht, eine Begnadigung zu bekommen. Das ist keine Parade. Aber es ist ein fairer Prozess. Und damit sind wir wieder beim zentralen Problem des Whistleblowings, über das wir vorhin gesprochen haben. Es ist heute völlig unhaltbar, dass ein Whistleblower, der der Öffentlichkeit oder der Presse etwas über eine Angelegenheit von unbestreitbar tiefem öffentlichem Interesse erzählt, nach dem Spionagegesetz angeklagt werden kann, einem Gesetz, das gegen Spione eingesetzt werden sollte. Und diejenigen, denen dies vorgeworfen wird, haben keine Verteidigung. Sie können der Jury nicht sagen, warum sie das getan haben, was sie getan haben. Und die Jury kann nicht entscheiden, ob das gerechtfertigt oder ungerechtfertigt war, was der eigentliche Zweck eines Prozesses für so etwas ist. Das ist meine Forderung. Und ich denke, das muss die Forderung von jedem sein, der an das Justizsystem glaubt und der glaubt, dass die Öffentlichkeit ein Bedürfnis hat, die grundlegenden Fakten darüber zu erfahren, was die Regierung tut.
Dieses Gesetz, das Whistleblowern zur Last gelegt wird, dieses Spionagegesetz, ist in den USA außerordentlich selten. Es wird als verschuldensunabhängiges Haftungsverbrechen bezeichnet. Und es ist dieses verschuldensunabhängige Haftungsverbrechen, das bedeutet, dass Sie der Jury nicht sagen können, warum Sie das getan haben, was Sie getan haben. Warum ich dieses Gesetz für ungewöhnlich halte, liegt darin, dass Sie der Jury gegenüber argumentieren können, dass es sich um Selbstverteidigung handelte, selbst wenn Sie jemanden ermorden, Sie töten einfach jemanden. Sie können der Jury gegenüber argumentieren, dass die Person es verdient hatte. Und es liegt an der Jury, zu entscheiden, ob sie Ihnen glaubt oder ob es schlicht und einfach nur Mord war, denn es gibt zwei Aspekte des Verbrechens, die berücksichtigt werden müssen. Wurde das Gesetz gebrochen? Das ist immer die einfachste und weniger interessante Frage. Und zweitens: War es gerechtfertigt? Die Regierung verbietet dies, wenn ihr eigenes Verhalten vor Gericht steht. Stattdessen wollen sie lediglich den ersten Aspekt berücksichtigen: Wurde das Gesetz gebrochen? Und sie sagen, wenn gegen das Gesetz verstoßen wurde, kann die Jury nicht prüfen, ob dies gerechtfertigt war oder nicht, da es, so argumentiert die Regierung, keine Rechtfertigung für die Offenlegung ihrer eigenen geheimen Straftat gibt. Nun würde ich natürlich sagen, dass sich das ändern muss, denn da kann es zu einer Verurteilung kommen, aber es kann kein faires Verfahren geben.
AMY GUTER MANN: Wir haben gesehen, was mit Chelsea Manning passiert ist, wie schwierig es war, vor Gericht alles zu hören, was sie zu sagen hatte. Ich meine, wir haben im Kriegsgericht eine muskulöse, heimliche Aufnahme abgespielt, bei der man ihre Stimme kaum hören konnte. Was fordern Sie? Unter welchen Bedingungen würden Sie zustimmen, um in die USA zurückzukehren?
EDWARD SCHNEE: Es ist einfach so, dass Whistleblower das Recht haben, den Geschworenen mitzuteilen, warum sie das getan haben, was sie getan haben, damit die Geschworenen darüber nachdenken können: Hat dies alles in allem mehr Gutes als Schaden gebracht? War es gerechtfertigt? Oder sollte es mit einer Gefängnisstrafe geahndet werden? Deshalb haben wir Jurys. Deshalb gibt es bei uns Prüfungen. Und wenn die Regierung nicht bereit ist, dies zu garantieren, dann sagt die Regierung, dass sie nicht bereit ist, Whistleblowern faire Verfahren zu gewähren. Und ich glaube nicht, dass die Teilnahme an einem solchen System den Interessen der Gerechtigkeit dient; Ich denke, dass dadurch ein System der Ungerechtigkeit aufrechterhalten wird.
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