Der Weg zum Interview mit Edward Snowden ist lang. Für den SPIEGEL begann es vor über einem Jahr mit zahlreichen Gesprächen mit seinen Anwälten in New York und Berlin. Es endete vor zwei Wochen an einem Mittwoch in einer Moskauer Hotelsuite mit Blick auf den Roten Platz.
Der 34-jährige ehemalige US-Geheimdienstmitarbeiter, der das globale Überwachungssystem der National Security Agency (NSA) aufgedeckt hat, lebt irgendwo in der russischen Hauptstadt. Seitdem ist er in seinem Heimatland ein Staatsfeind. Er ist zu einer Ikone der Verfechter bürgerlicher Freiheiten und auch zu einem Mann auf der Flucht geworden. Die Reise zu Snowden hätte fast noch länger gedauert, als er sich eine schwere Erkältung zuzog und das Interview beinahe verschieben musste. Am Ende tauchte Snowden auf – er wirkte bescheiden und erstaunlich optimistisch in einem mehr als dreistündigen Interview.
DER SPIEGEL: Herr Snowden, vor vier Jahren waren Sie in einem Video aus einem Hotelzimmer in Hongkong zu sehen. Es war der Beginn des größten Geheimdienstdatenlecks in der Geschichte. Heute sitzen wir in einem Hotelzimmer in Moskau. Sie können Russland nicht verlassen, da die Regierung der Vereinigten Staaten einen Haftbefehl gegen Sie erlassen hat. Unterdessen läuft die globale Überwachungsmaschinerie der Geheimdienste immer noch, wahrscheinlich schneller als je zuvor. Hat sich das alles wirklich gelohnt?
Snowden: Die Antwort ist ja. Schauen Sie sich an, was meine Ziele waren. Ich habe nicht versucht, die Gesetze zu ändern oder die Maschine zu verlangsamen. Vielleicht hätte ich es tun sollen. Meine Kritiker sagen, ich sei nicht revolutionär genug gewesen. Aber sie vergessen, dass ich ein Produkt des Systems bin. Ich habe an diesen Schreibtischen gearbeitet, ich kenne diese Leute und ich habe immer noch ein gewisses Vertrauen in sie, dass die Dienste reformiert werden können
DER SPIEGEL: Aber diese Leute sehen dich heute als ihren größten Feind.
Snowden: Mein persönlicher Kampf bestand nicht darin, die NSA oder die CIA niederzubrennen. Ich denke sogar, dass sie tatsächlich eine nützliche Rolle in der Gesellschaft spielen, wenn sie sich auf die wirklich wichtigen Bedrohungen beschränken, denen wir ausgesetzt sind, und wenn sie ihre am wenigsten aufdringlichen Mittel einsetzen. Wir werfen keine Atombomben auf Fliegen, die auf dem Esstisch landen. Das versteht jeder, außer den Geheimdiensten.
DER SPIEGEL: Was haben Sie erreicht?
Snowden: Seit Sommer 2013 ist der Öffentlichkeit bekannt, was bis dahin verbotenes Wissen war. Dass die US-Regierung alles aus Ihrem Gmail-Konto herausholen kann und dafür nicht einmal einen Durchsuchungsbefehl benötigt, wenn Sie kein Amerikaner, sondern beispielsweise ein Deutscher sind. Es ist Ihnen nicht gestattet, zwischen Ihren Bürgern und den Bürgern anderer Völker zu diskriminieren, wenn es um die Ausgewogenheit der Grundrechte geht. Aber immer mehr Länder, nicht nur die USA, tun dies. Ich wollte der Öffentlichkeit die Möglichkeit geben, zu entscheiden, wo die Linie verlaufen soll.
DER SPIEGEL: Sie haben die Massenüberwachung als einen Verstoß gegen das Gesetz bezeichnet. Doch unseres Wissens sitzt bislang kein einziger Verantwortlicher im Gefängnis.
Snowden: Deshalb nenne ich es das Geheimgesetz. Diese NSA-Aktivitäten waren illegal. In einer gerechten Welt würden die Menschen, die diese Programme genehmigt haben, heute tatsächlich im Gefängnis sitzen. Die Rede ist beispielsweise von den unzähligen festgestellten und bestätigten Verstößen gegen das deutsche G10-Gesetz durch eine parlamentarische Untersuchung ……
DER SPIEGEL: … was das Recht der Nachrichtendienste einschränkt, auf die Telefongespräche oder E-Mails einer Person zuzugreifen, sofern diese unter das Post- und Kommunikationsgeheimnis fallen.
Snowden: Aber statt Bestrafung, statt Rücktritten, statt einer Änderung dieser Spionageaktivitäten haben wir nur ein neues Gesetz bekommen, das besagt, dass das alles in Ordnung ist.
DER SPIEGEL: Waren Sie überrascht, als Sie erfuhren, dass der deutsche Auslandsgeheimdienst BND „Freunde“ wie den israelischen Premierminister überwachte oder 4,000 „Selektoren“ auf US-Ziele richtete?
Snowden: Ich war enttäuscht, nicht überrascht. In Frankreich ist es eigentlich dasselbe wie in Deutschland und all diesen anderen Ländern. Alle Regierungen wollen einfach mehr Macht haben, wenn es um Wirtschaftsspionage, diplomatische Manipulation und politischen Einfluss geht.
DER SPIEGEL: Der Hauptzweck der Überwachung besteht darin, Angriffe auf unsere Länder zu verhindern. Im Prinzip ist daran nichts auszusetzen.
Snowden: Wir haben keine Beweise dafür, dass diese Massenüberwachungsprogramme Terroranschläge stoppen. Aber wenn Sie uns nicht zeigen können, dass durch diese Maßnahmen Zellen freigelegt wurden, und Sie dennoch sagen, dass diese unbedingt notwendig sind, warum ist das so? Weil sie für andere Bereiche der Spionage super interessant sind. Als würde man ein Telefonat zwischen Kofi Annan und Hillary Clinton abhören ……
DER SPIEGEL: … was der BND tat.
Snowden: Diese Aufnahme hat wahrscheinlich nicht dazu beigetragen, allzu viele Terroranschläge zu stoppen.
DER SPIEGEL: Was ist also der Unterschied zwischen dem BND und der NSA?
Snowden: Der wichtigste Unterschied ist das Budget. Wie viel Spielgeld müssen sie im Sandkasten herumwerfen? Das bestimmt wirklich die Art der Fähigkeiten. Aber Deutschland verfügt über enorme Möglichkeiten, weil es so zentral liegt und an so vielen günstigen geografischen Punkten liegt, wie zum Beispiel am Internetknotenpunkt DE-CIX in Frankfurt. Es ist, als würde man einen Fisch im Fass schießen. Es spielt eigentlich keine Rolle, wie schlecht es einem geht, egal wie arm man ist, wenn man nur ein Glas ins Fass tauchen muss und einen Fisch findet.
DER SPIEGEL: Die deutschen Behörden behaupten, sie wären ohne die NSA oder die CIA taub und blind.
Snowden: Natürlich ist Deutschland vielleicht nicht wie die USA, die jedes Jahr rund 70 Milliarden US-Dollar für Geheimdienstprogramme ausgeben. Aber Deutschland ist ein sehr wohlhabendes Land. Im Jahr 2013 gaben sie rund eine halbe Milliarde Euro für den BND aus. Jetzt sind es etwas über 300 Millionen Euro mehr. Wenn man das mit der Tatsache kombiniert, dass das deutsche öffentliche Bildungssystem bereits zu den besten der Welt gehört, verfügt man in Deutschland eindeutig über eine sehr talentierte technische Basis.
DER SPIEGEL: In Berlin untersuchte der NSA-Untersuchungsausschuss im Parlament dreieinhalb Jahre lang die Zusammenarbeit zwischen NSA und BND. Im Abschlussbericht heißt es, dass Sie nicht wie ursprünglich geplant als Zeuge geladen wurden, weil Sie unter anderem unter der Bedingung standen, in Deutschland Asyl zu bekommen.
Snowden: Es ist eine Lüge. Ich habe zu keinem Zeitpunkt Asyl als Bedingung gefordert. Ich glaube nicht, dass wir irgendetwas haben, in dem auch nur das Wort Asyl vorkommt.
DER SPIEGEL: Wie würden Sie dann die Tatsache erklären, dass es überall gemeldet wurde?
Snowden: Politik. Die Parteien, die die Untersuchungsmehrheit bilden, vertraten öffentlich den Standpunkt, dass sie meine Einreise nach Deutschland blockieren würden, um das Weiße Haus zu beschwichtigen. Doch als sich in den folgenden Monaten die Enthüllungen über ungerechtfertigte Überwachung von Menschen auf der ganzen Welt, darunter auch Deutschen, häuften, wurde diese Position zunehmend unpopulär und machte eine Untersuchung unumgänglich. Zu diesem Zeitpunkt veranlassten politische Orthodoxien die Mehrheit dazu, einen Weg zu finden, um zu verhindern, dass die Untersuchung allzu Peinliches aufdeckt, und gleichzeitig zu zeigen, dass Versprechen gegenüber dem Weißen Haus das höchste Gesetz Deutschlands sind. Egal, was man von ihnen halten mag, Politiker sind nicht dumm, und ich vermute, sie wussten, dass die einzige Rechtfertigung für solch ein unattraktives Ergebnis darin bestand, zu behaupten, sie hätten keine Wahl. Also erfinden sie einen Asylantrag. Historiker sind vielleicht nicht beeindruckt, aber im Moment funktioniert es. Und allzu oft zählt in der heutigen Politik nur der „Moment“.
DER SPIEGEL: Was hätte der Ausschuss von Ihnen gelernt? Die von Ihnen bereitgestellten Dokumente waren bereits veröffentlicht.
Snowden: Ich weiß, sie denken, ich sei nur ein Systemadministrator. Es stimmt, dass ich an vielen Stellen meiner Karriere als Systemadministrator tätig war, aber das war nicht alles, was ich getan habe. In meiner letzten Position auf Hawaii habe ich XKeyscore buchstäblich den ganzen Tag genutzt, um chinesische Hacker aufzuspüren. XKeyscore war das Programm, das die Deutschen von der NSA erhielten und auch nutzten.
DER SPIEGEL: Sie lesen Teile des Abschlussberichts der Untersuchung. Was ist deine Meinung?
Snowden: Wir alle hatten so große Hoffnung, dass dies ein zuverlässiges Produkt sein würde, dass dies eine echte Untersuchung sein würde. Doch der Bericht der Mehrheitsparteien ist eine Enttäuschung. Für sie war es wie eine kreative Schreibübung. Die deutsche Öffentlichkeit war über ihre Überwachungspolitik verärgert und musste etwas dagegen unternehmen. Aber nicht das, was die Opposition meiner Meinung nach heldenhaft versucht hat, nämlich herauszufinden, was tatsächlich passiert, eine gewisse Rechenschaftspflicht zu etablieren und letztendlich die Aktivitäten dieser Geheimdienste so zu gestalten, dass sie mit dem Gesetz in Einklang stehen. Stattdessen sagten diese Politiker: Lasst uns das Gesetz lockern, damit sie es nicht mehr brechen.
DER SPIEGEL: Wir hören viel Resignation.
Snowden: Gar nicht. Ich denke, wir haben als Gesellschaft große Fortschritte gemacht – wir nutzen Mathematik und Naturwissenschaften, um diesen Missbrauch durch Regierungen einzudämmen.
DER SPIEGEL: Sie sprechen von der Verschlüsselung unserer Kommunikation.
Snowden: Bevor er in den Ruhestand ging, sagte der ehemalige US-Geheimdienstdirektor James Clapper, dass ich die Einführung einer Verschlüsselung um sieben Jahre beschleunigt habe. Er meinte es als Beleidigung, aber ich fasste es als eine Art Kompliment auf. Wir sehen Dynamiken wie die Anpassung der standardmäßig aktivierten Ende-zu-Ende-Verschlüsselung – darüber müssen Sie nicht einmal nachdenken. Vor 2013 wussten die meisten Nachrichtenseiten nicht einmal, was Verschlüsselung ist. Mittlerweile verfügt nahezu jede seriöse Redaktion über die Möglichkeit zur Verschlüsselung.
DER SPIEGEL: Aber auch Terroristen nutzen Verschlüsselung.
Snowden: Wenn es drei Terroristen in einer Stadt gibt, benutzt einer einen Laptop und wird von einer Drohne getroffen, der andere benutzt ein Mobiltelefon und wird von einer Drohne getroffen. Der Typ, der als Kurier auf dem Motorrad über seinen Cousin nur Nachrichten verschickt, die auf Papier geschrieben sind, wird nie von einer Drohne getroffen. Sie können sehr schnell eins und zwei zusammenzählen. Sie brauchen den SPIEGEL nicht, sie brauchen nicht, dass ich ihnen sage, was funktioniert und was nicht.
DER SPIEGEL: Würden Sie zumindest zugeben, dass einige der veröffentlichten Informationen Kriminellen und Schurkenstaaten geholfen haben, indem sie lernten, wie Geheimdienste ihre Arbeit erledigen?
Snowden: Nein, das ist eine sehr bequeme Behauptung für Regierungen. Ihre Grundlage für die Klassifizierung dieser Informationen ist die Aussage, dass sie Schaden anrichten würden, wenn sie offengelegt würden. Ich habe aus der Kantine Mittagspläne verschickt, die als streng geheim eingestuft sind. Ich scherze nicht.
DER SPIEGEL: In den Akten befanden sich aber auch echte Geheimnisse, Programme und Techniken.
Snowden: Ich habe mich 2013 gemeldet. Wir befinden uns jetzt im Jahr 2017 und sie haben nie Schaden angerichtet, obwohl sie vom Kongress dazu aufgefordert wurden und obwohl sie mehr als zwei Jahre damit verbracht haben, die Angelegenheit zu untersuchen. Sogar Michael Rodgers, der Direktor der NSA, sagte: Der Himmel stürzt nicht ein, wir machen immer noch unsere Arbeit. Ja, es war störend, aber das Leben geht weiter.
DER SPIEGEL: Warum gibt es nicht mehr Whistleblower wie Sie? Haben sie Angst, in Russland zu landen?
Snowden: Darauf gibt es eine pessimistische Antwort. Die Menschen empfinden die Konsequenzen als zu schwerwiegend, wenn sie erwischt werden. Aber es gibt auch einen Optimisten. Die Ereignisse des Jahres 2013 machten diese Geheimdienste darauf aufmerksam, dass sie die nächsten sein könnten.
DER SPIEGEL: Wir glauben, dass die pessimistische Version der Realität näher kommt.
Snowden: Ich denke, es ist eine Mischung aus beidem. Schauen Sie sich einfach die Vault7-Dateien an, die WikiLeaks veröffentlicht hat. Dies war eine beispiellose Offenlegung sehr sensibler Informationen, die eindeutig von den eigenen Servern der CIA stammten. Es gab noch keine Festnahmen, und das ist schon Monate her. Daraus lässt sich zweierlei lernen: Erstens ist es offensichtlich immer noch recht einfach, die Geheimdienste zu enttarnen. Und zweitens, da dies eindeutig nicht meine Schuld war, gibt es da draußen noch andere.
DER SPIEGEL: Die von Ihnen geleakten Dateien sind inzwischen ein paar Jahre alt, ebenso wie die darin beschriebenen Maßnahmen. Haben sie heute mehr als nur historischen Wert?
Snowden: Das System ist im Großen und Ganzen das Gleiche. Nur wenn Sie den grundlegenden Mechanismus verstehen, der zum Ausspionieren unschuldiger Menschen ausgenutzt wird, können Sie mit der Korrektur beginnen. Die Herausforderung besteht also darin, was als nächstes kommt und wie man damit umgeht.
DER SPIEGEL: Und? Was kommt als nächstes?
Snowden: Regierungen erkennen, dass Massenüberwachung nicht wirklich effektiv ist. Sie gehen von der Massenüberwachung zu dem über, was die Geheimdienste als ihr neues Allheilmittel erhoffen: Hacking. Aber es handelt sich um Massen-Hacking und nicht um wirklich gezieltes Hacken, wie es oft heißt. Wir haben es bei diesen Darknet-Märkten und anderen gemeinsamen Aktionen der EU und der USA gesehen
DER SPIEGEL: Jetzt geht es also darum, die Verschlüsselung zu knacken?
Snowden: Die Verschlüsselung wird nicht geknackt – die Behörden versuchen, die Verschlüsselung zu umgehen. Sie suchen nach Schwachstellen auf dem Gerät, das Sie verwenden, um zu sehen, was Sie schreiben, bevor Sie Ihre Nachricht verschlüsseln. Was sie tatsächlich tun, ist, eine Website zu übernehmen, sie mit bösartiger Software zu infizieren, und wenn Sie diese Website besuchen, weil Sie beispielsweise einen Link erhalten haben, werden Sie gehackt. Dann besitzen sie Ihren Computer oder Ihr Telefon. Sie haben dafür bezahlt, aber sie nutzen es. Ich denke, das ist weitaus besser als Massenüberwachung.
DER SPIEGEL: Warum?
Snowden: Massenüberwachung war unglaublich billig. Es funktioniert quasi frei, unsichtbar und ständig – und es gab keine wirkliche Verteidigung außer der Verwendung von Verschlüsselungsschemata. Ein Angriff auf diese Browser, Telefone und Computer ist ein sehr kostspieliges Unterfangen.
DER SPIEGEL: Aber Sie haben gerade selbst gesagt, dass Geldmangel nicht das Hauptproblem der Geheimdienste sei.
Snowden: Aber selbst sie können damit nicht ständig jeden auf der Welt ausspionieren. Der neue Ansatz macht den Geheimdiensten das Leben im positiven Sinne schwerer. Dadurch entsteht eine natürliche Disziplin, die sie zu einer Entscheidung zwingt: Ist die Person, die ich ausspionieren möchte, den Preis wirklich wert? Es gab zum Beispiel diese Dschihadistengruppe, die ein Verschlüsselungspaket namens Mujahedeen Secrets verwendete. So etwas sollten sie anstreben, denn wenn Sie Mujahedeen Secrets installieren, gehören Sie wahrscheinlich zu den Mudschaheddin, oder?
DER SPIEGEL: Auch wenn der Spielraum der Geheimdienste in Zukunft begrenzt sein wird, geben die Menschen riesige Mengen vertraulicher Daten kostenlos an private Unternehmen wie Facebook, Google, YouTube und Instagram weiter. Müssen wir nicht akzeptieren, dass wir in eine Ära völliger Transparenz eingetreten sind?
Snowden: Ich halte jeden Monat Vorträge an Hochschulen und habe den Eindruck, dass die junge Generation tatsächlich mehr Wert auf Privatsphäre legt als die ältere. Ganz einfach, weil sie ständig freiwillig Informationen weitergeben.
DER SPIEGEL: Dennoch kursieren enorme Datenmengen im Umlauf, die genutzt oder auch missbraucht werden können.
Snowden: Sie haben Recht, ohne jemals wirklich eine Debatte darüber geführt zu haben, sind wir zu dem Schluss gekommen, dass dieses gigantische Universum Dritter perfekte Geschichten und Aufzeichnungen Ihrer privaten Aktivitäten besitzen kann. Gleichzeitig sehen wir diese neue Verknüpfung von Unternehmensmacht und Politik, bei der Führungspersönlichkeiten aus der Wirtschaft rausgehen und Reden zu Themen wie Wirtschaft, Beschäftigungsprogrammen und Bildung halten – Dinge, die normalerweise Themen sind, die Politiker diskutieren.
DER SPIEGEL: Ist es für Sie akzeptabel, wenn Behörden und Unternehmen bei der Bekämpfung von Kriminalität, Terrorismus oder Hass zusammenarbeiten?
Snowden: Ein Unternehmen sollte niemals damit beauftragt werden, die Arbeit einer Regierung zu erledigen. Sie haben völlig unterschiedliche Ziele, und wenn man beginnt, diese Grenzen zu überschreiten, führt das zu unbeabsichtigten Konsequenzen und unvorhergesehenen Kosten. Natürlich können Unternehmen die Regierung bei Terrorismusermittlungen unterstützen. Aber um beispielsweise Firmenunterlagen einzusehen, müssten sie einen Richter überzeugen. Ich denke, hier wird es ziemlich gefährlich, wenn wir sagen: Google, du bist jetzt der Sheriff des Internets. Sie entscheiden, was das Gesetz ist.
DER SPIEGEL: Was gar nicht so weit von der Realität entfernt ist.
Snowden: Und dann werden wir sehen, dass der Gründer und CEO von Facebook beabsichtigt, im nächsten Zyklus für das Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten zu kandidieren. Wollen wir, dass das Unternehmen mit der weltweit größten Social-Media-Präsenz und klaren politischen Ambitionen darüber entscheidet, was politische Äußerungen zulässig sind und was nicht?
DER SPIEGEL: Apropos politische Ambitionen: Haben Sie eine Erklärung für die zunehmende Einmischung der Geheimdienste in demokratische Wahlen?
Snowden: Ich denke, das ist etwas, was schon immer passiert ist. Bemerkenswert ist heutzutage, dass es viel sichtbarer geschieht. Aus freigegebenen Dokumenten wissen wir beispielsweise, dass sich die Vereinigten Staaten im letzten Jahrhundert in Wahlen eingemischt haben. Jede Regierung, die über einen Geheimdienst verfügt, versucht das Gleiche zu tun. Es würde mich tatsächlich sehr wundern, wenn die Bundesregierung eine Ausnahme wäre. Wahrscheinlich auf eine leichtere und höflichere Art und Weise. Aber ich denke, wir schleichen uns hier gerade um die Russland-Frage herum, nicht wahr?
DER SPIEGEL: Wie hast du das erraten?
Snowden: Es war nicht so schwierig. Alle zeigen derzeit auf die Russen.
DER SPIEGEL: Rechtmäßig?
Snowden: Ich weiß nicht. Wahrscheinlich haben sie die Systeme der Demokratischen Partei von Hillary Clinton gehackt, aber wir sollten Beweise dafür haben. Im Fall des Hackerangriffs auf Sony legte das FBI Beweise dafür vor, dass Nordkorea dahintersteckt. In diesem Fall war das nicht der Fall, obwohl ich überzeugt bin, dass sie Beweise haben. Die Frage ist warum?
DER SPIEGEL: Hast du eine Antwort?
Snowden: Ich denke, die NSA hat mit ziemlicher Sicherheit gesehen, wer die Eindringlinge waren. Warum sollten sie nicht? Aber ich bin auch davon überzeugt, dass sie dort auch viele andere Angreifer gesehen haben. Es gab wahrscheinlich sechs oder sieben Gruppen. Das Demokratische Nationalkomitee ist ein großes Ziel und seine Sicherheit war offenbar nicht sehr gut. Das DNC weigerte sich, dem FBI diese Server zur Verfügung zu stellen, was wirklich seltsam ist. Ich denke also, die Realität war hier, dass es sich um eine Erzählung über die Russen handelte.
DER SPIEGEL: Gibt es eine Möglichkeit, absolut sicher zu sein, wer ein System hackt? Es scheint recht einfach zu sein, einen Zeitstempel zu manipulieren, bestimmte Server zu verwenden und eine Operation unter falscher Flagge durchzuführen.
Snowden: Die Sache mit der falschen Flagge ist wahr – ich weiß, wie das funktioniert. Ich habe mich im Fall China damit befasst. Früher waren es die üblichen Verdächtigen, von den Russen sprach damals niemand. China war es nicht wirklich wichtig, seine Spuren so gut zu verwischen. Sie schlugen das Fenster ein, schnappten sich alles, was sie konnten, und rannten dann lachend davon. Aber selbst sie haben nie direkt von China aus angegriffen. Sie würden von einem Server in Italien, Afrika oder Südamerika abprallen. Aber Sie können dem Weg zurück folgen – es ist keine Zauberei.
DER SPIEGEL: Sie wissen, dass es einige ziemlich einflussreiche Leute gibt, sogar hochrangige deutsche Regierungsbeamte, die versuchen zu behaupten, dass Sie eine enge Beziehung zu den Russen haben.
Snowden: Ja, besonders dieser Hans aus Deutschland.
DER SPIEGEL: Sie meinen Hans-Georg Maaßen, den Chef des deutschen Inlandsgeheimdienstes. Er hat ein paar Mal angedeutet, dass Sie ein russischer Spion sein könnten. Bist du?
Snowden: Ich bin nicht. Er hat nicht einmal die Moral zu sagen: „Ich denke, diese Person ist ein Spion.“ Stattdessen sagt er: „Ob Herr Snowden ein russischer Agent ist oder nicht, lässt sich nicht beweisen.“ Das kann man buchstäblich über jeden sagen. Ich dachte und hoffe, dass wir in einer offenen Gesellschaft die Zeiten hinter uns gelassen haben, in denen diese Geheimpolizeibehörden im Grunde ihre Kritiker anprangerten. Ich bin nicht einmal sauer darüber. Ich bin einfach enttäuscht.
DER SPIEGEL: Dennoch haben sich viele Menschen, auch hier in Deutschland, gefragt, welche Zugeständnisse man machen musste, um Gast Russlands zu werden.
Snowden: Ich freue mich, dass Sie fragen, denn auch das hört sich richtig an, er ist in Russland, also musste er doch sicher etwas aufgeben, oder? Aber wenn man anfängt, es zu betrachten, fällt es auseinander. Ich habe keine Dokumente oder Zugriff auf Dokumente. Die Journalisten haben sie und deshalb konnten mir weder die Chinesen noch die Russen drohen, als ich die Grenze überquerte. Ich hätte ihnen nicht helfen können, selbst wenn sie mir die Fingernägel abgerissen hätten.
DER SPIEGEL: Für viele ist es immer noch kaum zu glauben, dass die Russen einen einfach so reinlassen würden.
Snowden: Ich weiß, Sie sagen: Putin, dieser große Menschenfreund, natürlich lässt er ihn umsonst herein. Niemand glaubt das, es muss einen Deal geben, eine Gegenleistung. Aber sie verstehen es nicht. Wenn Sie eine Sekunde darüber nachdenken: Ich habe versucht, nach Lateinamerika zu gelangen, aber die US-Regierung hat meinen Reisepass annulliert und mich auf dem russischen Flughafen festgehalten. Der US-Präsident sandte täglich Demarchen an die russische Seite und forderte meine Auslieferung. Denken Sie an die innenpolitische Situation Russlands. Putins Selbstbild, sein Bild beim russischen Volk und wie das aussehen würde, wenn der russische Präsident gesagt hätte: „Ja, es tut uns sehr leid – hier haben Sie diesen Kerl.“ Und vielleicht gibt es dafür eine noch einfachere Erklärung: Die russische Regierung hat einfach die seltene Gelegenheit genossen, „Nein“ sagen zu können. Die eigentliche Tragödie hier ist, dass ich in Deutschland, Frankreich und 21 verschiedenen Ländern auf der ganzen Welt Asyl beantragt habe. Und erst nachdem alle diese Länder „Nein“ gesagt hatten, sagten die Russen schließlich „Ja“. Es schien, als wollten sie nicht einmal „Ja“ sagen, und ich habe ganz sicher nicht gefragt.
DER SPIEGEL: Mike Pompeo, der neue Chef der CIA, hat WikiLeaks, dessen Anwälte Ihnen geholfen haben, beschuldigt, ein Sprachrohr der Russen zu sein. Schadet das nicht auch Ihrem Image?
Snowden: Erstens sollten wir fair sein, was die Anschuldigungen angeht. Ich glaube nicht, dass die US-Regierung oder irgendjemand in der Geheimdienstgemeinschaft Julian Assange oder WikiLeaks direkt beschuldigt, direkt für die russische Regierung zu arbeiten. Die Behauptungen, die ich verstehe, besagen, dass sie im Wesentlichen als Werkzeug zum Waschen von Dokumenten verwendet wurden, die von der russischen Regierung gestohlen worden waren. Und das ist natürlich ein Grund zur Sorge. Ich glaube nicht, dass mich das direkt betrifft, da ich nicht zu WikiLeaks gehöre und es keinen Zweifel an der Herkunft der Dokumente gibt, mit denen ich zu tun hatte.
DER SPIEGEL: Derzeit gibt es da draußen einen weiteren Amerikaner, dem vorgeworfen wird, Putin zu nahe zu stehen.
Snowden: Ach (lacht).
DER SPIEGEL: Ihr Präsident. Ist er Ihr Präsident?
Snowden: Die Vorstellung, dass die Hälfte der amerikanischen Wähler dachten, Donald Trump sei der Beste unter uns, bereitet mir Schwierigkeiten. Und ich denke, wir alle werden noch Jahrzehnte damit zu kämpfen haben.
DER SPIEGEL: Vielleicht tut er Ihrer Sache einen Gefallen, indem er versehentlich den US-Geheimdiensten schadet.
Snowden: Ich glaube nicht, dass ein Präsident allein in der Lage ist, den Geheimdiensten erheblichen Schaden zuzufügen. Diese Gruppen sind im Kongress, in den Medien, in der Kultur und in Hollywood so gut vertreten. Manche nennen es den „Deep State“, aber das ist eine Sache aus der Zeit vor Trump. Donald Trump hat nichts mit dem tiefen Staat zu tun. Donald Trump weiß nicht einmal, was der tiefe Staat ist. Der „Deep State“ ist die Klasse von Berufsbeamten der Regierung, die über die Verwaltung hinaus überleben.
DER SPIEGEL: Ist das nicht nur eine weitere Verschwörungstheorie?
Snowden: Ich wünschte es wäre. Schauen Sie sich die Wahl von Barack Obama an, in dem die Menschen damals in jeder Hinsicht einen echten Mann sahen, der eine Reform zur Schließung von Guantanamo, zur Beendigung der damaligen Massenüberwachung und zur Untersuchung von Verbrechen aus der Bush-Ära anstreben wollte viele andere Dinge. Und innerhalb von 100 Tagen nach seinem Amtsantritt hat er sich voll und ganz an dieses Versprechen gehalten und gesagt: „Wir werden nach vorne blicken, nicht zurück.“ Der tiefe Staat erkennt, dass er den Präsidenten zwar nicht wählen kann, ihn aber sehr schnell formen kann – und zwar mit den gleichen Mitteln, mit denen er uns formt.
DER SPIEGEL: Was bedeutet?
Snowden: Furcht. Warum werden Ihrer Meinung nach all diese Terrorismusgesetze ohne sinnvolle Debatte verabschiedet? Warum herrscht selbst in liberalen Ländern wie Frankreich ein unbefristeter Ausnahmezustand? Ich denke, dass man diese Dynamik auch in Deutschland widerspiegeln kann, das aufgrund seiner Geschichte meiner Meinung nach eine viel geringere Vorliebe für Geheimdienste und Spionage im Allgemeinen hat. Aber die Untersuchung der NSA-Akten befasste sich nicht so tief mit der Massenüberwachung. Die Mehrheitsparteien gaben vor, sie könnten es nicht bestätigen, obwohl Beweise buchstäblich überall und unmöglich zu übersehen waren. Sie haben sich nicht einmal die Mühe gemacht, von mir zu hören. All diese Dinge zeigen, dass Geheimdienste durch eine implizite Bedrohung Einfluss nehmen. Sie sind wirksam, sie überzeugen. Sie schufen eine neue Politik der Angst. Wann immer eine ihrer politischen Entscheidungen gefährdet ist, versorgen sie die Presse und die Öffentlichkeit mit allen Gefahren, die wir fürchten sollten. Als Gesellschaft werden wir terrorisiert.
DER SPIEGEL: Aber gibt es nicht Grund zur Angst vor Terrorismus?
Snowden: Sicher gibt es das. Terrorismus ist ein echtes Problem. Aber wenn wir uns anschauen, wie viele Todesopfer praktisch in jedem Land außerhalb von Kriegsgebieten wie dem Irak oder Afghanistan gefordert wurden, sind das deutlich weniger als beispielsweise Autounfälle oder Herzinfarkte. Selbst wenn der 11. September jedes Jahr in den USA passieren würde, wäre der Terrorismus eine viel geringere Bedrohung als so viele andere Dinge.
DER SPIEGEL: Das ist nicht wirklich vergleichbar.
Snowden: Ich sage nur, dass Terror ein ideales Beispiel für eine wachsende Kultur der Angst ist. Die Geheimdienste haben es genutzt, um mit einer neuen Dynamik der Massenüberwachung anzugehen. Und das Tragischste daran ist, dass es letztendlich der Prozess selbst ist, der die Terrorisierung auslöst. Es wird systemisch und das führt uns dorthin, wo wir heute sind. Wie sonst kann man einen Präsidenten Donald Trump anders erklären als mit einem systemischen Versagen der Rationalität? Wir sehen, dass in Ländern wie Ungarn und Polen Dinge passieren, in denen autoritärere Führer herrschen. Ich denke, dass es diese neue Atmosphäre der Angst ist und dass sie sich nicht ändern wird, bis wir als Publikum lernen, eine neue Art von Alchemie durchzuführen und Angst zu erkennen, wenn sie präsentiert wird. Wir müssen lernen, Angst zu essen und sie in eine Energie umzuwandeln, die zur Verbesserung einer Gesellschaft genutzt werden kann, anstatt sie zu terrorisieren und zu schwächen. Aber nicht einmal Obama konnte das schaffen.
DER SPIEGEL: Obama begnadigte zumindest Chelsea Manning, die Whistleblowerin, die WikiLeaks US-Dokumente einschließlich der diplomatischen Depeschen zur Verfügung gestellt hatte.
Snowden: Und ich applaudiere ihm dafür.
DER SPIEGEL: Haben Sie auf einen ähnlichen Akt der Gnade gehofft?
Snowden: Ich glaube nicht, dass das jemals passieren würde. Obama fühlte sich durch diese Enthüllungen persönlich beleidigt, weil er derjenige war, der dafür zur Verantwortung gezogen wurde. Er betrachtete dies als eine Art Angriff auf ihn und sein Erbe, aber das ist eigentlich traurig.
DER SPIEGEL: Hoffen Sie immer noch, dass Sie eines Tages in die USA zurückkehren können?
Snowden: Ja absolut. Ich werde die Wahrscheinlichkeit nicht beurteilen, aber Sie haben bereits Vorwürfe gegen mich erwähnt – von Jahr zu Jahr hört man sie immer weniger. Und ich denke, das bedeutet, dass es auch für mich noch Hoffnung für die Zukunft gibt.
DER SPIEGEL: Wie ist Ihr aktueller rechtlicher Status in Russland?
Snowden: Ich bin ein rechtmäßiger ständiger Wohnsitz – es ähnelt im Grunde der Green Card in den USA. Aber es handelt sich nicht um Asyl und alle drei Jahre oder so kann es auf unbestimmte Zeit verlängert werden, ist aber technisch nicht garantiert. Ich habe mich auf Twitter und in meinen Statements ziemlich kritisch gegenüber der russischen Regierung geäußert, und das macht mir wahrscheinlich keine Freunde. Sie haben mich in der Zeit bisher nicht gestört, aber wer weiß, wie das in Zukunft aussehen wird.
DER SPIEGEL: In „Citizenfour“ haben wir die sehr schöne Szene mit Ihrer Freundin beim Kochen gesehen. Dürfen wir fragen, ob Ihr Leben jetzt so aussieht?
Snowden: Sie ist immer noch bei mir, ja.
DER SPIEGEL: Wie verbringst du deine Zeit?
Snowden: Ich reise viel. Ich war in St. Petersburg. Meine Eltern besuchen mich von Zeit zu Zeit.
DER SPIEGEL: Wie verdienst du deinen Lebensunterhalt?
Snowden: Ich halte Vorträge – meist an US-Universitäten per Video. Pro bono mache ich viel für die Freedom of the Press Foundation. Ich bin der gewählte Präsident des Vorstands.
DER SPIEGEL: Es scheint, dass Überwachung ein Thema ist, das Sie für immer verfolgen wird.
Snowden: Mein Leben besteht aus Technologiearbeit. Ich bin Ingenieur, kein Politiker. Also, öffentliche Reden oder so etwas hier, so nett ihr auch seid, das fällt mir schwer. Das liegt außerhalb meiner Komfortzone.
DER SPIEGEL: Haben Sie Angst vor dem Moment, in dem die weltweite öffentliche Aufmerksamkeit für Sie nachlässt?
Snowden: NEIN! Ich werde es lieben!
DER SPIEGEL: Aufmerksamkeit kann wie eine Droge sein.
Snowden: Ja, für bestimmte Persönlichkeitstypen. Aber für mich? Sie müssen verstehen, dass mein Leben buchstäblich von der Liebe zur Privatsphäre geprägt ist. Das Schlimmste auf der Welt ist für mich die Vorstellung, dass ich in den Supermarkt gehe und jemand mich erkennt.
DER SPIEGEL: Kommt das vor?
Snowden: Vor ein paar Tagen war ich in der Tretjakow-Galerie und da war eine junge Frau. Und diese Frau sagt: „Du bist Snowden.“ Ich denke, sie könnte eine Deutsche gewesen sein. Und ich sagte „Ja“ und sie machte ein Selfie. Und wissen Sie was? Sie hat es nie online veröffentlicht.
DER SPIEGEL: Herr Snowden, wir danken Ihnen für dieses Interview.
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