Bolivias præsident Evo Morales, 46, taler med DER SPIEGEL om reformplaner for hans land, socialisme i Latinamerika og de ofte anspændte forhold mellem regionens venstreorienterede og USA.
SPIEGEL: Hr. præsident, hvorfor bevæger så stor en del af Latinamerika sig til venstre?
Moral: Uretfærdighed, ulighed og massernes fattigdom tvinger os til at søge bedre levevilkår. Bolivias indiske flertalsbefolkning var altid udelukket, politisk undertrykt og kulturelt fremmedgjort. Vores nationale rigdom, vores råmaterialer, blev plyndret. Indioer blev engang behandlet som dyr her. I 1930'erne og 40'erne blev de sprøjtet med DDT for at dræbe utøjet på deres hud og i håret, når de kom ind i byen. Min mor fik ikke engang lov til at sætte sine ben i hovedstaden i hendes hjemegn, Oruro. Nu er vi i regeringen og i parlamentet. For mig betyder det at være venstreorienteret at kæmpe mod uretfærdighed og ulighed, men mest af alt vil vi gerne leve godt.
SPIEGEL: Du indkaldte til et forfatningskonvent for at etablere en ny boliviansk republik. Hvordan skal det nye Bolivia se ud?
Moral: Vi ønsker ikke at undertrykke eller udelukke nogen. Den nye republik bør være baseret på mangfoldighed, respekt og lige rettigheder for alle. Der er meget at lave. Børnedødeligheden er skræmmende høj. Jeg havde seks søskende, og fire af dem døde. På landet dør halvdelen af alle børn, inden de når deres første fødselsdag.
SPIEGEL: Dit socialistiske parti, MAS, har ikke det nødvendige to tredjedeles flertal til at ændre forfatningen. Har du nu planer om at forhandle med andre politiske fraktioner?
Moral: Vi er altid åbne for samtaler. Dialog er grundlaget for indisk kultur, og vi ønsker ikke at skabe nogen fjender. Måske politiske og ideologiske modstandere, men ikke fjender.
SPIEGEL: Hvorfor suspenderede du midlertidigt nationaliseringen af naturressourcer, et af din administrations vigtigste projekter? Mangler Bolivia knowhow til at udvinde sine råvarer?
Morales: Vi fortsætter med at forhandle med de pågældende virksomheder. Den nuværende mangel på investeringer har intet at gøre med nationalisering. Det er (tidligere præsident) Tuto Quirogas højreorienterede regerings skyld, som stoppede alle investeringer i naturgasproduktion i 2001, fordi der, som han hævdede, ikke var noget hjemmemarked for naturgas i Bolivia. Vi planlægger at begynde at bore igen. Vi har underskrevet en leveringsaftale for naturgas med Argentina, og vi samarbejder også med Venezuela. Vi har underskrevet en kontrakt om at arbejde i en jernmine med et indisk firma. Det vil skabe 7,000 direkte og 10,000 indirekte job. Vi har forhandlet os frem til meget bedre priser og vilkår end vores forgængere.
SPIEGEL: Men der er store problemer med Brasilien. Bolivia kræver en højere pris for naturgasforsendelser. Skader dette ikke dit forhold til (brasiliansk) præsident Luiz Inácio "Lula" da Silva?
Morales: Lula viser sin solidaritet. Han opfører sig som en storebror. Men vi har problemer med Petrobras, det brasilianske energiselskab. Forhandlingerne er meget vanskelige, men vi er optimistiske.
SPIEGEL: Petrobras har truet med at stoppe alle sine investeringer i Bolivia.
Morales: Dette kommer ikke fra den brasilianske regering, men fra nogle få Petrobras-ledere. De trykker disse trusler i pressen for at sætte os under pres. Brasilien er en stormagt, men den skal behandle os med respekt. Compaaero Lula fortalte mig, at der kommer en ny aftale, og at han endda vil importere mere gas.
SPIEGEL: Bolivia sælger ikke naturgas til Chile, fordi chilenerne fjernede Bolivias adgang til havet i en krig for mere end 120 år siden. Nu er en socialist ved magten i Chile. Vil du forsyne dem med naturgas nu?
Morales: Vi ønsker at overvinde vores historiske problemer med Chile. Havet har delt os, og havet skal bringe os sammen igen. Chile har for første gang indvilliget i at tale om adgang til havet for Bolivia. Det er et stort skridt fremad. Den chilenske præsident kom til min indsættelse, og jeg deltog i (chilens præsident) Michelle Bachelets indsættelse i Santiago. Vi supplerer hinanden. Chile har brug for vores naturressourcer, og vi har brug for adgang til havet. Under disse omstændigheder skal det være muligt at finde en løsning i begge landes interesse.
SPIEGEL: Hvilken indflydelse havde Venezuelas præsident Hugo Chavez på nationaliseringen af Bolivias naturressourcer?
Moral: Ingen overhovedet. Hverken Cuba eller Venezuela var involveret. Jeg klarede selv nationaliseringen. Kun syv af mine nærmeste medarbejdere kendte til dekretet og datoen. Selvom jeg mødte Chavez og (den cubanske leder) Fidel Castro i Cuba et par dage før meddelelsen, talte vi ikke om nationalisering. Jeg havde allerede underskrevet dekretet, før jeg rejste til Cuba, og vicepræsidenten gav det til kabinettet. Da Fidel spurgte mig i Cuba, hvor langt projektet var nået, fortalte jeg ham, at vi planlagde at annoncere nationaliseringen i de kommende dage, men jeg gav ham ikke en dato. Fidel advarede mig om at vente til forfatningskonventet. Chavez var ikke klar over noget.
SPIEGEL: Chavez ønsker at installere en socialisme for det 21. århundrede i Venezuela. Hans ideologiske rådgiver Heinz Dieterich, en tysker, var for nylig i Bolivia. Har du tænkt dig at indføre socialisme i Bolivia?
Morales: Hvis socialisme betyder, at vi lever godt, at der er lighed og retfærdighed, og at vi ingen sociale og økonomiske problemer har, så hilser jeg det velkommen.
SPIEGEL: Du beundrer Fidel Castro som "bedstefar til alle latinamerikanske revolutionære." Hvad har du lært af ham?
Moral: Solidaritet, mest af alt. Fidel hjælper os rigtig meget. Han har doneret syv øjenklinikker og 20 basale hospitaler. Cubanske læger har allerede udført 30,000 gratis grå stæroperationer for bolivianere. Fem tusinde bolivianere fra fattige baggrunde studerer medicin gratis i Cuba.
SPIEGEL: Men bolivianske læger protesterer mod cubanernes tilstedeværelse. De siger, at de fratager dem deres levebrød.
Morales: Den bolivianske stat betaler ikke de cubanske læger nogen løn, så de tager ikke noget fra bolivianerne.
SPIEGEL: Ved du, hvordan det går med Castro?
Morales: Ja, jeg talte med ham i telefonen i dag. Han har haft det bedre de sidste to dage. Han fortalte mig, at han ville være rask nok til at deltage i topmødet for alliancefri nationer i Havana i september.
SPIEGEL: Og så holder han en tale?
Moral: Helt sikkert. Det er en mulighed, han ikke vil gå glip af.
SPIEGEL: Amerikanerne er bekymrede for, at Chavez får for meget indflydelse. Gør du dig ikke afhængig af Venezuela?
Morales: Det, der forener os med Chavez, er konceptet om integrationen af Sydamerika. Dette er den gamle drøm om et stort fædreland, en drøm der eksisterede allerede før den spanske erobring, og Simon Bolivar kæmpede for den senere. Vi ønsker et Sydamerika, der er modelleret efter EU, med en valuta som euroen, en der er mere værd end dollaren. Chavez' olie er ligegyldig for Bolivia. Vi får kun diesel på fordelagtige vilkår. Men vi er ikke afhængige af Venezuela.
Vi supplerer hinanden. Venezuela deler sin rigdom med andre lande, men det gør os ikke underordnede.
SPIEGEL: Den latinamerikanske venstrefløj er ved at bryde ind i en moderat, socialdemokratisk strømning, ledet af Lula og Bachelet, og en radikal, populistisk bevægelse repræsenteret af Castro, Chavez og dig selv. Er Chavez ikke ved at dele kontinentet?
Moral: Der er socialdemokrater og andre, der marcherer mere i retning af ligestilling, uanset om man kalder dem socialister eller kommunister. Men i det mindste har Latinamerika ikke længere racistiske eller fascistiske præsidenter, som det havde tidligere. Kapitalismen har kun skadet Latinamerika.
SPIEGEL: Du er den første indiske præsident i boliviansk historie. Hvilken rolle vil den oprindelige kultur spille i din regering?
Moral: Vi skal kombinere vores sociale bevidsthed med faglig kompetence. I min administration kan intellektuelle fra overklassen være kabinetsministre eller ambassadører, ligesom medlemmer af indiske etniske grupper kan.
SPIEGEL: Tror du, at de indiske folk har udviklet en bedre social model end de hvide, vestlige demokratier?
Morales: Der var ingen privat ejendom i fortiden. Alt var fælleseje. I det indiske samfund, hvor jeg blev født, tilhørte alt samfundet. Denne livsstil er mere retfærdig. Vi indianere er Latinamerikas moralske reserve. Vi handler efter en universel lov, der består af tre grundlæggende principper: ikke stjæle, ikke lyve og ikke være ledig. Denne trilogi vil også tjene som grundlag for vores nye forfatning.
SPIEGEL: Er det rigtigt, at alle statsansatte vil blive forpligtet til at lære de indiske sprog Quechua, Aymara og Guarana i fremtiden?
Moral: Offentligt ansatte i byerne skal lære sproget i deres region. Hvis vi allerede taler spansk i Bolivia, bør vi også være flydende i vores egne sprog.
SPIEGEL: Behandler de hvide indianerne bedre, nu hvor du er ved magten?
Moralen: Det er blevet meget bedre. Middelklassen, intellektuelle og selvstændige er nu stolte af deres indiske rødder. Desværre fortsætter nogle oligarkiske grupper med at behandle os som værende underlegne.
SPIEGEL: Nogle kritikere hævder, at indianerne i Bolivia nu er racistiske over for de hvide.
Morales: Det er en del af en beskidt krig, som massemedierne fører mod os. Velhavende, racistiske forretningsmænd ejer meget af medierne.
SPIEGEL: Den katolske kirke har anklaget dig for at ville reformere religionsundervisningen. Vil der ikke være religionsfrihed i Bolivia?
Morales: Jeg er katolik. Religionsfrihed er ikke på spil. Men jeg er modstander af et monopol, når det kommer til tro.
SPIEGEL: Nogle store jordejere har truet med voldsom modstand mod de planlagte jordreformer. Hvis jord har du tænkt dig at beslaglægge?
Moral: Vi vil ekspropriere store jordbesiddelser, der ikke drives opdrættet. Men vi ønsker en demokratisk og fredelig landbrugsreform. Landreformen i 1952 førte til oprettelsen af mange bittesmå, uproduktive parceller i det andinske højland.
SPIEGEL: Bolivia er opdelt i de rige provinser i øst og det fattige Andeshøjland. Der er en stærk bevægelse for autonomi i øst. Risikerer landet at gå i stykker?
Morales: Det er, hvad nogle få fascistiske, oligarkiske grupper ønsker. Men de tabte afstemningen om forfatningskonventet.
SPIEGEL: Bolivia er en vigtig narkotikaproducent. Dine forgængere fik ødelagt ulovlige kokaplantager. Har du tænkt dig at gøre det samme?
Moral: Fra vores synspunkt bør coca hverken destrueres eller legaliseres fuldstændigt. Landbruget bør kontrolleres af staten og af kokabøndernes fagforeninger. Vi har lanceret en international kampagne for at legalisere kokablade, og vi ønsker, at FN fjerner koka fra sin liste over giftige stoffer. Forskere har for længe siden bevist, at kokablade ikke er giftige. Vi besluttede en frivillig reduktion af det areal, der dyrkes.
SPIEGEL: Men USA hævder, at størstedelen af kokahøsten ender i kokainhandelen.
Moral: Amerikanerne siger alle mulige ting. De beskylder os for ikke at opfylde betingelserne for deres udviklingsbistand. Mine pro-kapitalistiske forgængeradministrationer støttede massakren af kokabønder. Mere end 800 campesinoer døde i krigen mod stoffer. USA bruger sin krig mod stoffer som en undskyldning for at udvide sin kontrol over Latinamerika.
SPIEGEL: American Drug Enforcement Agency, DEA, har agenter udstationeret i Bolivia, som rådgiver militæret og politiet i deres bestræbelser på at bekæmpe narkotikahandel. Vil du sende dem hjem nu?
Morales: De er her stadig, men de er ikke længere i uniform eller bevæbnet, som de var før.
SPIEGEL: Hvordan er dit forhold til USA? Planlægger du at rejse til Washington?
Morales: Et møde med (den amerikanske præsident) George W. Bush er ikke planlagt. Jeg har tænkt mig at rejse til New York for at besøge FN's Generalforsamling. Da jeg stadig var medlem af parlamentet, lod amerikanerne mig ikke komme ind i landet. Men statsoverhoveder behøver ikke et visum for at rejse til FN i New York.
SPIEGEL: Du brækkede din næse, mens du spillede fodbold for et par uger siden. Spiller du mindre i disse dage?
Morales: Ser min næse stadig skæv ud? At dyrke sport har altid været min største fornøjelse. Jeg ryger ikke, jeg drikker næsten ikke alkohol, og jeg danser sjældent, selvom jeg plejede at spille trompet. Sport hjalp mig ind i præsidentpaladset. Min første stilling i fagforeningen var som sportssekretær. Jeg var leder af en fodboldklub på landet, da jeg var 13.
SPIEGEL: Hvorfor bærer du ikke et slips?
Moral: Jeg bar aldrig frivilligt slips, selvom jeg var tvunget til at bære et til billeder, da jeg var ung, og til officielle begivenheder i skolen. Jeg plejede at pakke mit slips ind i en avis, og når læreren tjekkede, tog jeg det hurtigt på igen. Jeg er ikke vant til det. De fleste bolivianere bærer ikke slips.
SPIEGEL: Hr. præsident, tak fordi du taler med os.
Interviewet blev foretaget af Jens Giasing og Hans Hoyng og er oversat fra tysk af Christopher Sultan.
ZNetwork finansieres udelukkende gennem sine læseres generøsitet.
Doner