10. februar 2009 - Noam Chomsky er en kendt sprogforsker, forfatter og udenrigspolitisk ekspert. Sameer Dossani interviewede ham om den globale økonomiske krise og dens rødder.
SAMER DOSSANI: I enhver første års økonomiklasse lærer vi, at markederne har deres op- og nedture, så den nuværende recession er måske ikke noget ud over det sædvanlige. Men netop denne nedtur er interessant af to grunde: For det første gjorde markedsdereguleringen i 1980'erne og 1990'erne højkonjunkturperioderne kunstigt høje, så bustperioden bliver dybere, end den ellers ville være. For det andet, på trods af en økonomi, der er boomet siden 1980, har flertallet af arbejderklassens amerikanske indbyggere set deres indkomst stagnere - mens de rige har klaret sig godt, det meste af landet overhovedet ikke har bevæget sig fremad. I betragtning af situationen er mit gæt, at økonomiske planlæggere sandsynligvis vil gå tilbage til en form for keynesianisme, måske ikke ulig Bretton Woods-systemet, der var på plads fra 1948-1971. Hvad tænker du?
NOAM CHOMSKY: Jamen jeg er grundlæggende enig i dit billede. Efter min mening er sammenbruddet af Bretton Woods-systemet i begyndelsen af 1970'erne sandsynligvis og stor international begivenhed siden 1945, meget vigtigere i dens implikationer end Sovjetunionens sammenbrud.
Fra omkring 1950 til begyndelsen af 1970'erne var der en periode med hidtil uset økonomisk vækst og egalitær økonomisk vækst. Så den laveste kvintil gjorde det også - faktisk gjorde de det endda en lille smule bedre - end den højeste kvintil. Det var også en periode med en eller anden begrænset, men reel form for fordele for befolkningen. Og faktisk sociale indikatorer, målinger af sundheden i samfundet, de fulgte meget tæt vækst. Efterhånden som væksten steg, steg sociale indikatorer, som du ville forvente. Mange økonomer kaldte det den moderne kapitalismes gyldne tidsalder - de burde kalde det statskapitalisme, fordi offentlige udgifter var en vigtig motor for vækst og udvikling.
I midten af 1970'erne ændrede det sig. Bretton Woods restriktioner på finansiering blev afviklet, finanserne blev frigivet, spekulation boomede, enorme mængder kapital begyndte at gå i spekulation mod valutaer og andre papirmanipulationer, og hele økonomien blev finansieliseret. Økonomiens magt flyttede til de finansielle institutioner, væk fra produktionen. Og siden da har størstedelen af befolkningen haft det meget hårdt; faktisk kan det være en unik periode i amerikansk historie. Der er ingen anden periode, hvor realløn - løn korrigeret for inflation - er mere eller mindre stagneret så længe for et flertal af befolkningen, og hvor levestandarden er stagneret eller faldet. Hvis man ser på sociale indikatorer, følger de vækst ret tæt indtil 1975, og på det tidspunkt begyndte de at falde, så meget, at vi nu stort set er tilbage på niveauet fra 1960. Der var vækst, men den var meget uligevægtig. — det gik i et meget lille antal lommer. Der har været korte perioder, hvor dette skiftede, så under teknologiboblen, som var en boble i de sene Clinton-år, blev lønningerne forbedret, og arbejdsløsheden faldt, men det er små afvigelser i en konstant tendens til stagnation og tilbagegang for størstedelen af befolkningen.
Finansielle kriser er steget i denne periode, som forudsagt af en række internationale økonomer. Når de finansielle markeder var frigivet, forventedes der en stigning i finanskriser, og det er sket. Denne krise er tilfældigvis ved at eksplodere i de rige lande, så folk taler om den, men den er foregået regelmæssigt rundt om i verden - nogle af dem meget alvorlige - og ikke kun stiger de i hyppighed, men de bliver dybere. Og det er blevet forudsagt og diskuteret, og der er gode grunde til det.
For omkring 10 år siden var der en vigtig bog kaldet Global Finance at Risk, af to kendte økonomer John Eatwell og Lance Taylor. Heri henviser de til den velkendte kendsgerning, at der er grundlæggende ineffektivitet iboende til markeder. I tilfælde af finansielle markeder underpriser de risiko. De tæller ikke med i systemisk risiko - generelle sociale omkostninger. Så hvis du for eksempel sælger mig en bil, kan du og jeg gøre en god handel, men vi tæller ikke samfundsomkostningerne med - forurening, trængsel og så videre. På de finansielle markeder betyder det, at risici er underprissat, så der tages flere risici, end der ville ske i et effektivt system. Og det fører selvfølgelig til nedbrud. Hvis du havde tilstrækkelig regulering, kunne du kontrollere og forhindre markedsineffektivitet. Hvis du deregulerer, vil du maksimere markedets ineffektivitet.
Dette er ret elementær økonomi. De diskuterer det tilfældigvis i denne bog; andre har også diskuteret det. Og det er det, der sker. Risici var underprissat, derfor blev der taget flere risici, end man burde have været, og før eller siden skulle det gå ned. Ingen forudsagde præcist hvornår, og dybden af styrtet er lidt overraskende. Det er delvist på grund af skabelsen af eksotiske finansielle instrumenter, som blev dereguleret, hvilket betyder, at ingen rigtig vidste, hvem der skyldte hvad til hvem. Det hele var delt op på skøre måder. Så dybden af krisen er temmelig alvorlig - vi er ikke i bunden endnu - og arkitekterne bag dette er de mennesker, der nu designer Obamas økonomiske politik.
Dean Baker, en af de få økonomer, der hele tiden så, hvad der kom, påpegede, at det næsten er som at udpege Osama bin Laden til at lede den såkaldte krig mod terror. Robert Rubin og Lawrence Summers, Clintons finanssekretærer, er blandt krisens hovedarkitekter. Summers greb kraftigt ind for at forhindre enhver regulering af derivater og andre eksotiske instrumenter. Rubin, der gik forud for ham, var lige i spidsen for at underminere Glass-Steagall-akten, hvilket alt sammen er ret ironisk. Glass-Steagall-loven beskyttede kommercielle banker mod risikable investeringsselskaber, forsikringsselskaber og så videre, som på en måde beskyttede kernen af økonomien. Det blev brudt op i 1999, stort set under Rubins indflydelse. Han forlod straks finansafdelingen og blev direktør i Citigroup, som nød godt af Glass-Steagalls sammenbrud ved at udvide og blive et "finansielt supermarked", som de kaldte det. Bare for at øge ironien (eller tragedien hvis du vil) får Citigroup nu enorme skatteydertilskud for at forsøge at holde det sammen og har netop i de sidste par uger annonceret, at det er ved at gå i opløsning. Det går tilbage til at forsøge at beskytte sin kommercielle bankvirksomhed mod risikable sideinvesteringer. Rubin trak sig i skændsel - han er i høj grad ansvarlig for dette. Men han er en af Obamas store økonomiske rådgivere, Summers er en anden; Summers protegé Tim Geithner er finansminister.
Intet af dette er virkelig uventet. Der var meget gode økonomer som f.eks. David Felix, en international økonom, der har skrevet om dette i årevis. Og årsagerne er kendte: markeder er ineffektive; de underpris sociale omkostninger. Og finansielle institutioner underpriser systemisk risiko. Så sig, at du er administrerende direktør for Goldman Sachs. Hvis du udfører dit arbejde korrekt, sikrer du, når du optager et lån, at risikoen for dig er lav. Så hvis det kollapser, vil du være i stand til at håndtere det. Du bekymrer dig om risikoen for dig selv, du prissætter den. Men du prissætter ikke systemisk risiko, risikoen for, at hele det finansielle system udhules. Det er ikke en del af din beregning.
Nå, det er iboende for markeder - de er ineffektive. Robin Hahnel havde et par meget gode artikler om dette for nylig i økonomiske tidsskrifter. Men dette er førsteårs økonomikursus - markeder er ineffektive; disse er nogle af deres ineffektiviteter; der er mange andre. De kan kontrolleres af en vis grad af regulering, men det blev afviklet under religiøs fanatisme om effektive markeder, som manglede empirisk støtte og teoretisk grundlag; det var bare baseret på religiøs fanatisme. Så nu bryder det sammen.
Folk taler om en tilbagevenden til keynesianismen, men det er på grund af en systematisk afvisning af at være opmærksom på den måde, økonomien fungerer på. Der er meget jamren nu om at "socialisere" økonomien ved at redde finansielle institutioner. Ja, det er vi på en måde, men det er prikken over i'et. Hele økonomien er blevet socialiseret siden - faktisk for evigt, men bestemt siden Anden Verdenskrig. Denne mytologi om, at økonomien er baseret på iværksætterinitiativ og forbrugervalg, ja ok, i et omfang er det det. For eksempel ved markedsføringen kan du vælge én elektronisk enhed og ikke en anden. Men kernen af økonomien er meget afhængig af den statslige sektor, og det er gennemsigtigt. Så for eksempel for at tage det sidste økonomiske boom, som var baseret på informationsteknologi - hvor kom det fra? Computere og internettet. Computere og internettet var næsten udelukkende inden for statssystemet i omkring 30 år - forskning, udvikling, indkøb, andre enheder - før de endelig blev overdraget til private virksomheder med henblik på profit. Det var ikke et øjeblikkeligt skifte, men det er nogenlunde billedet. Og det er billedet stort set for kernen af økonomien.
Den statslige sektor er innovativ og dynamisk. Det gælder over hele linjen fra elektronik til lægemidler til de nye biologi-baserede industrier. Tanken er, at det er meningen, at offentligheden skal betale omkostningerne og tage risiciene, og i sidste ende, hvis der er nogen fortjeneste, overlader du det til private tyrannier, virksomheder. Hvis man skulle indkapsle økonomien i én sætning, ville det være hovedtemaet. Når du ser på detaljerne, er det selvfølgelig et mere komplekst billede, men det er hovedtemaet. Så ja, socialisering af risiko og omkostninger (men ikke profit) er delvist nyt for de finansielle institutioner, men det er bare tilføjet til det, der er sket hele tiden.
Dobbeltmoral
DOSSANI: Når vi betragter billedet af sammenbruddet af nogle af disse store finansielle institutioner, gør vi klogt i at huske, at nogle af de samme fundamentalistiske markedspolitikker allerede er blevet eksporteret over hele kloden. Specifikt har Den Internationale Valutafond tvunget en eksportorienteret vækstmodel over på mange lande, hvilket betyder, at den nuværende afmatning i det amerikanske forbrug vil få store konsekvenser i andre lande. Samtidig arbejder nogle regioner i verden, især Southern Cone-regionen i Sydamerika, på at afvise IMFs fundamentalistiske markedspolitik og opbygge alternativer. Kan du fortælle lidt om de internationale konsekvenser af finanskrisen? Og hvordan kan det være, at nogle af de institutioner, der er ansvarlige for dette rod, som IMF, bruger dette som en mulighed for at genvinde troværdigheden på verdensscenen?
CHOMSKY: Det er ret slående at bemærke, at konsensus om, hvordan man håndterer krisen i de rige lande, nærmest er det modsatte af konsensus om, hvordan de fattige lande skal håndtere lignende økonomiske kriser. Så når såkaldte udviklingslande har en finanskrise, er IMF-reglerne: Hæv renten, skær ned på den økonomiske vækst, stram bæltet, betal din gæld (til os), privatiser og så videre. Det er det modsatte af, hvad der er foreskrevet her. Det, der er foreskrevet her, er lavere renter, hælde statslige penge til at stimulere økonomien, nationalisere (men brug ikke ordet) og så videre. Så ja, der er et sæt regler for de svage og et andet sæt regler for de magtfulde. Det er der ikke noget nyt om.
Hvad angår IMF, er det ikke en uafhængig institution. Det er stort set en gren af det amerikanske finansministerium - ikke officielt, men det er stort set sådan, det fungerer. IMF blev præcist beskrevet af en amerikansk administrerende direktør som "kreditsamfundets håndhæver." Hvis et lån eller en investering fra et rigt land til et fattigt land går dårligt, sørger IMF for, at långiverne ikke lider. Hvis du havde et kapitalistisk system, som de velhavende og deres beskyttere selvfølgelig ikke ønsker, ville det ikke fungere sådan.
Antag for eksempel, at jeg låner dig penge, og jeg ved, at du muligvis ikke kan betale dem tilbage. Derfor pålægger jeg meget høje renter, så jeg i det mindste får det, hvis du styrter. Antag så, at du på et tidspunkt ikke kan betale gælden. I et kapitalistisk system ville det være mit problem. Jeg lavede et risikabelt lån, jeg tjente mange penge på det ved høje renter, og nu kan du ikke betale det tilbage? Ok, hårdt for mig. Det er et kapitalistisk system. Men det er ikke sådan vores system fungerer. Hvis investorer laver risikable lån for at sige Argentina og får høje renter, og så kan Argentina ikke betale det tilbage, jamen det er da IMF træder ind, kreditfællesskabets håndhæver, og siger, at befolkningen i Argentina, de skal betale det tilbage . Hvis du nu ikke kan betale et lån tilbage til mig, siger jeg ikke, at dine naboer skal betale det tilbage. Men det siger IMF. IMF siger, at befolkningen i landet skal betale den gæld tilbage, som de ikke havde noget at gøre med, den blev normalt givet til diktatorer eller rige eliter, som sendte den til Schweiz eller et andet sted, men I, de fattige mennesker, der lever. i landet skal du betale det tilbage. Og desuden, hvis jeg låner penge til dig, og du ikke kan betale dem tilbage, kan jeg i et kapitalistisk system ikke bede mine naboer om at betale mig, men det gør IMF, nemlig den amerikanske skatteyder. De hjælper med at sikre, at långivere og investorer er beskyttet. Så ja, det er kreditfællesskabets håndhæver. Det er et radikalt angreb på grundlæggende kapitalistiske principper, ligesom hele økonomiens funktion baseret på den statslige sektor er, men det ændrer ikke på retorikken. Det er lidt gemt i træværket.
Det du sagde om Southern Cone er helt rigtigt. I de sidste mange år har de forsøgt at komme ud af hele denne neoliberale katastrofe. En af måderne var for eksempel, at Argentina simpelthen ikke betalte sin gæld tilbage, eller rettere omstrukturerede dem og købte noget af den tilbage. Og folk som Argentinas præsident sagde, at "vi kommer til at slippe af med IMF" gennem disse foranstaltninger. Nå, hvad skete der med IMF? IMF var i problemer. Det tabte kapital og mistede låntagere og mistede derfor sin evne til at fungere som kreditfællesskabets håndhæver. Men denne krise bliver brugt til at omstrukturere den og revitalisere den.
Det er også rigtigt, at lande er drevet til råvareeksport; det er den udviklingsmåde, der er designet til dem. Så får de problemer, hvis råvarepriserne falder. Det er ikke 100 % tilfældet, men i Southern Cone er de lande, der har klaret sig rimeligt godt, meget afhængige af råvareeksport, faktisk råvareeksport. Det gælder endda for den mest succesrige af dem, Chile, som betragtes som darlingen. Den chilenske økonomi har været meget stærkt baseret på kobbereksport. Det største kobberselskab i verden er CODELCO, det nationaliserede kobberselskab - nationaliseret af præsident Salvador Allende, og ingen har forsøgt at privatisere det fuldt ud siden, fordi det er sådan en pengeko. Den er blevet undermineret, så den kontrollerer mindre af kobbereksporten, end den har gjort tidligere, men den udgør stadig en stor del af skattegrundlaget for den chilenske økonomi og er også en stor indkomstproducent. Det er en effektivt drevet nationaliseret kobbervirksomhed. Men afhængighed af kobbereksport betyder, at du er sårbar over for et fald i prisen på råvarer. Den anden chilenske eksport som f.eks. frugt og grøntsager, som er tilpasset det amerikanske marked på grund af sæsonbestemte forskelle - det er også sårbart. Og de har ikke rigtig gjort meget i at udvikle økonomien ud over afhængighed af råvareeksport - lidt, men ikke meget. Det samme kan siges om de andre nuværende succesrige lande. Du ser på vækstrater i Peru og Brasilien, de er stærkt afhængige af soja og anden landbrugseksport eller mineraler; det er ikke et solidt grundlag for en økonomi.
En stor undtagelse fra dette er Sydkorea og Taiwan. De var meget fattige lande. Sydkorea i slutningen af 1950'erne var sandsynligvis på niveau med Ghana i dag. Men de udviklede sig ved at følge den japanske model – overtrådte alle reglerne fra IMF og vestlige økonomer og udviklede stort set den måde, som de vestlige lande havde udviklet sig på, ved væsentlig ledelse og involvering af den statslige sektor. Så Sydkorea byggede for eksempel en stor stålindustri, en af de mest effektive i verden, ved blankt at overtræde rådene fra IMF og Verdensbanken, som sagde, at det var umuligt. Men de gjorde det gennem statsintervention, styring af ressourcer og også ved at begrænse kapitalflugt. Kapitalflugt er et stort problem for et udviklingsland og også for demokratiet. Kapitalflugt kunne kontrolleres under Bretton Woods regler, men det blev åbnet op i de sidste 30 år. I Sydkorea kunne man få dødsstraf for kapitalflugt. Så ja, de udviklede en ret solid økonomi, ligesom Taiwan. Kina er en separat historie, men de overtrådte også radikalt reglerne, og det er en kompleks historie om, hvordan det ender. Men det er store fænomener i den internationale økonomi.
Offentlige investeringer
DOSSANI: Tror du, at den nuværende krise vil give andre lande mulighed for at følge Sydkoreas og Taiwans eksempel?
CHOMSKY: Tja, man kan sige eksemplet med USA. Under sin store vækstperiode - slutningen af det 19. århundrede og begyndelsen af det 20. århundrede - var USA sandsynligvis det mest protektionistiske land i verden. Vi havde meget høje beskyttelsesbarrierer, og det trak i investeringer, men private investeringer spillede kun en understøttende rolle. Tag stålindustrien. Andrew Carnegie byggede det første milliard-dollar-selskab ved at brødføde statssektoren - bygning af flådefartøjer og så videre - dette er Carnegie den store pacifist. Den skarpeste periode med økonomisk vækst i amerikansk historie var under Anden Verdenskrig, som dybest set var en semi-kommandoøkonomi og industriproduktionen mere end tredoblet. Den model trak os ud af depressionen, hvorefter vi langt hen ad vejen blev den største økonomi i verden. Efter Anden Verdenskrig var den betydelige periode med økonomisk vækst, som jeg nævnte (1948-1971), i høj grad baseret på den dynamiske statssektor, og det er fortsat sandt.
Lad os tage min egen institution, MIT. Jeg har været her siden 1950'erne, og du kan se det på første hånd. I 1950'erne og 1960'erne blev MIT stort set finansieret af Pentagon. Der var laboratorier, der lavede klassificeret krigsarbejde, men selve campus lavede ikke krigsarbejde. Det var ved at udvikle grundlaget for den moderne elektroniske økonomi: computere, internettet, mikroelektronik og så videre. Det hele blev udviklet under et Pentagon-cover. IBM lærte her, hvordan man skiftede fra hulkort til elektroniske computere. Det nåede til et punkt i 1960'erne, at IBM var i stand til at producere sine egne computere, men de var så dyre, at ingen kunne købe dem, så derfor købte regeringen dem. Faktisk er indkøb en vigtig form for statslig indgriben i økonomien for at udvikle den grundlæggende struktur, der i sidste ende vil føre til profit. Det har der været gode tekniske undersøgelser af. Fra 1970'erne og frem til i dag er finansieringen af MIT flyttet væk fra Pentagon og mod National Institute of Health og relaterede offentlige institutioner. Hvorfor? Fordi forkanten af økonomien skifter fra en elektronikbase til en biologibase. Så nu skal det offentlige betale omkostningerne til den næste fase af økonomien gennem andre statslige institutioner. Nu igen, dette er ikke hele historien, men det er en væsentlig del.
Der vil ske et skift i retning af mere regulering på grund af den nuværende katastrofe, og hvor længe de kan opretholde de afbetalende banker og finansielle institutioner er ikke særlig klart. Der vil helt sikkert være flere infrastrukturudgifter, for uanset hvor du er i det økonomiske spektrum, indser du, at det er absolut nødvendigt. Der skal ske en justering i handelsunderskuddet, som er dramatisk, hvilket betyder mindre forbrug her, mere eksport og mindre låntagning.
Og der bliver nødt til at være en måde at håndtere elefanten i skabet på, en af de største trusler mod den amerikanske økonomi, stigningen i sundhedsudgifterne. Det er ofte maskeret som "rettigheder", så de kan pakkes ind i social sikring, som en del af et forsøg på at underminere social sikring. Men faktisk er social sikring ret sund; sandsynligvis lige så sundt, som det nogensinde har været, og hvilke problemer der er, kunne sandsynligvis løses med små rettelser. Men Medicare er enormt, og dets omkostninger stiger meget, og det er primært på grund af det privatiserede sundhedssystem, som er meget ineffektivt. Det er meget dyrt, og det har meget dårlige resultater. USA har det dobbelte af omkostningerne pr. indbygger i forhold til andre industrialiserede lande, og det har nogle af de værste resultater. Den største forskel mellem det amerikanske system og andre er, at dette er så stærkt privatiseret, hvilket fører til enorme administrative omkostninger, bureaukratisering, overvågningsomkostninger og så videre. Nu skal det på en eller anden måde håndteres, fordi det er en voksende byrde på økonomien og dens enorme; det vil dværge det føderale budget, hvis de nuværende tendenser fortsætter.
Sydamerika
DOSSANI: Vil den nuværende krise åbne plads for, at andre lande kan følge mere meningsfulde udviklingsmål?
CHOMSKY: Nå, det er sket. Et af de mest spændende områder i verden er Sydamerika. I de sidste 10 år har der været ganske interessante og betydningsfulde skridt hen imod uafhængighed, for første gang siden de spanske og portugisiske erobringer. Det inkluderer skridt hen imod ensretning, hvilket er afgørende vigtigt, og også begyndelse af at løse deres enorme interne problemer. Der er en ny Bank of the South med base i Caracas, som ikke rigtig er kommet i gang endnu, men den har udsigter og støttes også af andre lande. MERCOSUR er en handelszone i den sydlige kegle. For for nylig, for seks eller otte måneder siden, er der udviklet en ny integreret organisation, UNASUR, Union of South American Republics, og den har allerede været effektiv. Så effektivt, at det ikke er rapporteret i USA, formentlig fordi det er for farligt.
Så da USA og de traditionelle herskende eliter i Bolivia begyndte at bevæge sig hen imod en slags løsrivelsesbevægelse for at forsøge at underminere den demokratiske revolution, der fandt sted der, og da den blev voldelig, som den gjorde, var der et møde i UNASUR i september sidste år i Santiago, hvor den udsendte en stærk erklæring, der forsvarede den valgte præsident, Evo Morales, og fordømte volden og bestræbelserne på at underminere det demokratiske system. Morales svarede og takkede dem for deres støtte og sagde også, at det er første gang i 500 år, at Sydamerika begynder at tage sin skæbne i egne hænder. Det er væsentligt; så betydningsfuldt, at jeg ikke engang tror, det blev rapporteret her. Hvor langt denne udvikling kan gå, både hvad angår de interne problemer og også problemerne med forening og integration, ved vi ikke, men udviklingen finder sted. Der er også syd-syd-relationer under udvikling, for eksempel mellem Brasilien og Sydafrika. Dette bryder igen det imperiale monopol, monopolet på amerikansk og vestlig dominans. Kina er et nyt element på scenen. Handel og investeringer er stigende, og det giver flere muligheder og muligheder for Sydamerika. Den nuværende finanskrise kan give muligheder for at øge dette, men det kan også gå den anden vej. Finanskrisen skader naturligvis — den skal skade — de fattige i de svagere lande, og den kan reducere deres muligheder. Det er virkelig spørgsmål, der vil afhænge af, om folkelige bevægelser kan tage kontrol over deres egen skæbne, for at låne Morales' sætning. Hvis de kan, ja, der er muligheder.
Sameer Dossani, en Udenrigspolitik i fokus bidragyder, er direktør for 50 år er nok og blogs kl shirinandsameer.blogspot.com.
ZNetwork finansieres udelukkende gennem sine læseres generøsitet.
Doner