Transcript
EDWARD SNØEN: Vi har allerede ændret kultur. Vi kan diskutere ting nu, hvor for fem år tilbage, hvis du havde bragt dem op i en seriøs samtale, ville have fået dig på en måde stemplet som en konspirationsteoretiker eller en, der virkelig var en — ikke rigtig tænkte på, hvad regeringer med rimelighed er tilbøjelige til at gør. Nu er faren ved dette, at vi altid lever i en situation, hvor regeringer går en lille smule længere, end hvad nogen offentlighed ville godkende, hvis vi kendte de fulde detaljer om regeringen.
Nu hvor vi i det mindste har etableret de nøgne fakta om, hvad der foregår i arenaen for vores grundlæggende frihedsrettigheder, hvad der sker, når vi passerer gennem en by, når vi taler med vores venner, når vi interagerer med familie, mens vi gennemser bøger online, alle disse ting bliver sporet, de bliver opsnappet, de bliver optaget. De bliver indekseret til en slags overvågningstidsmaskine, der tillader institutioner, der har store beføjelser, uanset om de er offentlige institutioner, om de er private institutioner, såsom virksomheder – de bemyndiger sig selv på bekostning af offentligheden.
Nu begynder vi at skifte fra den kulturelle, nødvendige forandring, hvor vi bragte bevidstheden om, hvad der virkelig sker, til et punkt, hvor vi er nødt til at tænke over, hvad de faktiske forslag, vi vil fremsætte, skal være. Vi er nødt til at ændre ikke kun de fakta, vi er opmærksomme på, men fakta om de politikker, som vi kommer til at leve under. Og nogle mennesker ville blive opmuntret og sige, at vi har lavet forbedringer. Der har været de første og vigtigste juridiske reformer på overvågningsarenaen indenlandsk i USA vedtaget i næsten 40 år. Men hvis du spørger nogen, der studerer den faktiske lovgivning, er de enige om, at de er et første skridt. De går ikke langt nok.
Og som det lige blev nævnt, ser vi, at i mange lande rundt om i verden presser regeringer aggressivt på for mere magt, mere autoritet, mere overvågning frem for mindre. Og det er ikke kun i fremmede stater. Dette er ikke kun i, hvad vi ville betragte som traditionelle modstanderstater, såsom Iran, Kina, Rusland, Nordkorea, hvem du end er bange for. Det er ikke kun mennesker, der er anderledes end os. Dette er sket i Australien, hvor de nu har obligatorisk opbevaring af alles data uden hensyntagen til, om de er involveret i nogen form for kriminel aktivitet, eller om de endda er faldet under nogen form for kriminel mistanke. Vi ser de samme forslag fremsat og vedtaget i Canada. Vi ser det samme ske i Storbritannien. Vi har set det samme passere i Frankrig.
Og det ekstraordinære ved dette er, at disse politiske forslag, der arbejder imod offentligheden, i alle tilfælde bliver faktureret som offentlige sikkerhedsprogrammer. Men når vi ser på fakta, for eksempel i USA, selvom du ikke er klar over eller ikke tror på de rapporter, der er blevet vist i avisen baseret på klassificerede dokumenter, der viser, at regeringer engagerer sig i bred, massiv og vilkårlig indsamling af data om enhver borgers liv, kan du se, at regeringer har bekræftet ting, de har afklassificeret dem gennem deres egne dokumenter, og de har lavet undersøgelser for at opdage: Er disse programmer, nu hvor de har blevet afklassificeret, nu hvor vi kan diskutere dem, er de virkelig værdifulde? Holder de os virkelig sikre?
Og på trods af to uafhængige undersøgelser udpeget af Det Hvide Hus, som igen er allierede af disse institutioner og har alle incitamenter til på en måde at hvidvaske disse programmer og sige, at de er vidunderlige, har de faktisk sagt det – efter at have gennemgået alle tilgængelige beviser, selv klassificerede beviser, efter at have interviewet direktørerne for National Security Agency og så videre og så videre, har de set, at disse programmer faktisk ikke redder liv. Masseovervågning har ifølge deres egne citater aldrig gjort en konkret forskel i en enkelt terrorundersøgelse i USA.
Der var et tilfælde, hvor masseovervågningen af alles telefonoptegnelser i USA viste, at der var en enkelt taxachauffør i Californien, der sendte penge tilbage til sin klan i Somalia, som havde nogle bånd til terrorisme, men selv i det tilfælde, regeringen sagde, at de kunne have opnået – og de ville have opnået – den samme bevismæssige gevinst gennem traditionelle målrettede efterforskningsmidler. De sagde, at de allerede nærmede sig denne person.
Og så rejser dette spørgsmålet: Hvorfor bliver programmer faktureret som offentlige sikkerhedsprogrammer, når de ikke har nogen tilsvarende fordel for den offentlige sikkerhed? Og den uheldige virkelighed er, at selvom disse programmer har værdi - du ved, regeringen gør dette ikke uden grund - er værdien, de har, baseret på efterretningsindsamling. Det er baseret på modstridende konkurrence mellem stater, der foregår i hemmelighed. Det sker uden nogen form for robust tilsyn. Det sker uden involvering af rigtige åbne domstole med en kontradiktorisk proces.
Og i stigende grad ser vi, at selvom disse programmer er iværksat med de bedste intentioner – for at holde borgerne sikre, at bistå i krigszoneoperationer, i intervention af terrorisme i visse områder rundt om i USA og i hele verden – uundgåeligt de kommer tilbage for at påvirke os herhjemme. De samme programmer, som National Security Agency og Central Intelligence Agency samarbejdede om i områder som Yemen, bliver nu brugt af United States Marshals Service i USA mod almindelige kriminelle, folk der ikke repræsenterer nogen reel trussel mod den offentlige sikkerhed på en måde. det ville på nogen måde retfærdiggøre indtrængen i og krænkelsen af millioner og atter millioner af borgeres rettigheder – og ikke-borgere.
Og denne tendens fortsætter desværre. Hvis du åbner The Washington Post netop i dag vil du se, at Obama-administrationen i hemmelighed udforskede nye måder at omgå den teknologiske beskyttelse af vores privatliv i de enheder, der omgiver os hver dag. Det er det, vi står over for i dag. Dette er ikke et problem, der er eksklusivt for USA eller National Security Agency eller FBI eller Justitsministeriet eller ethvert regeringsorgan hvor som helst. Dette er et globalt problem, der påvirker os alle. Det, der sker her, sker i Frankrig, det sker i Storbritannien, det sker i ethvert land, hvert sted, for hver person. Og det, vi skal gøre, er, at vi skal have en diskussion. Vi er nødt til at komme med forslag, for at sige: "Hvordan hævder vi, hvad vores rettigheder er, traditionelt og digitalt, og sikrer, at vi ikke bare kan nyde dem, men vi kan beskytte dem, vi kan stole på dem, og vi kan regne med, at vores regeringsrepræsentanter forsvarer disse rettigheder i stedet for at arbejde imod dem?"
Og med det vil jeg overlade det til David Miranda. Mange tak for invitationen til at tale.
DAVID MIRANDA: Nå, jeg ville begynde at fortælle, hvordan denne idé kom op med mig. Som I alle ved, er Glenn Greenwald min partner. Jeg har arbejdet med ham i de sidste ni år, hvor han har været journalist. Vi arbejder meget tæt sammen i alle aspekter, vi har. Og i 2013, da han fik dokumenterne med Ed, og vi begyndte at udgive alt, var jeg meget spændt, meget bange i begyndelsen, også, fordi, du ved, det ville komme – det kunne være en form for gengældelse fra Den amerikanske regering og alt muligt.
Så jeg ville begynde at sige, at jeg arbejdede med Laura og Glenn derhjemme, og Laura tog tilbage til Berlin, hvor hun redigerede sin film, Citizen Four, der vandt Oscar i år. Jeg tog dertil for at have en diskussion om de næste udgivelser, og hvad vi skal gøre ved filmen og det hele. Da jeg kom tilbage, blev jeg tilbageholdt i Heathrow. Jeg blev tilbageholdt i Heathrow af en lov kaldet Terrorism Act – undskyld, mit engelsk. Og jeg blev tilbageholdt i ni timer inde i et værelse. Otte timer og 15 minutter blev jeg tilbageholdt uden at have nogen kontakt med omverdenen. Jeg skal svare på hvert eneste spørgsmål, de stiller mig. Hvis en af agenterne - syv agenter, der forhørte mig - et øjeblik tænkte, at det var løgn, eller at jeg ikke svarede i overensstemmelse hermed, hvad de ønskede, kunne de give mig et [uhørligt] fængsel efter det.
Det er den slags lov, vi ser vokse op rundt om i verden - ikke kun i Storbritannien, rundt om i hele verden. Så i det øjeblik tænkte jeg - jeg var allerede engageret i at arbejde med Glenn og med Laura og The Guardian. Men det øjeblik chokerer - det sporer mig. To dage før de tilbageholdt mig, sendte de en advarsel til Det Hvide Hus, at de vil gøre det. Så de sporer mig, en almindelig borger, en journalist, der udfører et journalistarbejde. Det kan være enhver af jer. Det kunne være os alle i samme rum, der sidder og afhører, får vores materiale konfiskeret, som Laura gjorde så mange gange.
Så det – i stedet for det, at sidde og gå tilbage til mit hus og se hele den scene ske for mig og være bange, det skete ikke. Det lovede mig at kæmpe mod dette system, der er så korrupt. Så jeg starter med et andragende til Avaaz i Brasilien, så vi kan give asyl til Snowden der. Vi laver en kæmpe bevægelse i Brasilien med Avaaz. Vi fik et andragende, der fik tæt på halvanden million underskrifter. Vi tog til vores regering. Det svar, de fik, var ingen. Han sendte os ikke et ejendomsdokument for at give ham asyl. På det tidspunkt talte Ed med den russiske regering, og han havde nogle komplikationer, beder endda om et brev og talte med brasilianske folk på det tidspunkt.
Men i det, slår det mig. Et land kan i sig selv ikke gå imod USA. USA har så meget magt i denne verden, at han kan gøre så mange gengældelser mod ét land. Så tanken var at få en gruppe lande til at give ham asyl. Det var begyndelsen ideer, som hvis nogle få lande kan tage sig sammen og tale om dette og give ham asyl, ville han have asyl, fordi USA ikke kan gå efter en gruppe lande.
Så hvad der skete, den idé udviklede sig, for efter vi havde offentliggjort disse dokumenter i mange, mange lande, så vi, at det virkelige problem ikke kun er at give asyl til whistleblowere. Vi har et stort problem, nemlig masseovervågningen i hele verden. De kan lide at spionere på hver enkelt af os. Og jeg så, efter at disse publikationer er blevet vedtaget, har selskabet bevæget sig hen imod at beskytte deres egne hemmeligheder, ligesom selskabet er krypteret på grund af - ligesom der er et firma i Tyskland, der siger, "Åh, se, du kan bruge vores sociale netværk, og vi vil beskytte dig.” Så Facebook krypteret. Så, Apple, nu kan du se ligesom den amerikanske domstol – det lyder som en joke, men den amerikanske domstol faktisk – går USA til en domstol for at bede Apple om at glemme beskeden. Før Edward Snowden var det ikke engang som noget, der strejfede dem. Så vi ser forandringen ske, og korporalen, de beskytter alle sig selv. Hvorfor kan vi ikke beskytte os selv?
Så vi prøver, vi sætter os ned, vi har talt med mange eksperter for at skabe et slags udkast til denne traktat, som vi gerne vil introducere. Og hvad der ville passere ville være i FN. I år har FN en særlig rapport, Joe - Joseph Cannataci - han kan lide at blive kaldt af "Joe." Vi har et par samtaler, og vi opretter like-ikke med ham, men vi har lavet dette dokument, som vi stadig arbejder på. Vi har talt med nogle få regeringer, haft mange genforeninger med en masse mennesker om dette.
Men lige nu er vi på et punkt, hvor vi er nødt til at forstå, at virksomhederne beskytter sig selv. Så hvad skal vi gøre for at beskytte os selv? For de kan have alle eksperterne til at gøre alt for deres virksomheder. Vi kan kræve love, internationale love, fordi vi har separate love nogle få steder, men vi skal have en forståelse af, hvad privatliv, hvad masseovervågning betyder, hvordan disse beføjelser kan begrænses, og hvordan vi som mennesker kan være alle sammen og bare ændre dette korrupte system af magtmisbrug og gøre som verden til et bedre sted.
Så denne dag, i dag, er bare en opfordring til alle om bare at komme frem og tale og sige, at deres privatliv betyder noget, at vi ønsker, at vores rettigheder skal respekteres. Så vi skal tage os sammen og få denne forandring til at ske. Det er ikke en drøm. Det gør virksomhederne. De beskytter sig selv mod regeringen. Hvorfor kan vi ikke? Så jeg opfordrer jer alle til at være en del af dette.
GLENN GRØNWALD: Og for mig er det mest – de to vigtigste aspekter af denne kampagne er bestræbelserne på at skabe og opbygge støtte til denne internationale traktat, som ikke kun vil etablere den digitale ret til privatliv som en international menneskeret mod masseovervågning, men også, lige så vigtigt, og måske endnu vigtigere, efter min mening, givet det arbejde, jeg udfører, at yde beskyttelse til kilder og whistleblowere internationalt. Og åbenbart har traktaten sin tilblivelse i det arbejde, vi har udført med Snowden-dokumenterne, og som folk rundt om i verden, aktivister rundt om i verden, har gjort omkring overvågningsafsløringerne, men det går langt, langt ud over tilfældet med Edward Snowden eller endda afsløringerne af overvågning.
Men jeg vil lige fremhæve to – virkelig kort, blot to lektioner, som jeg tror, vi lærte fra de sidste to år om, hvordan Snowden-historien udfoldede sig, som understreger, hvorfor denne traktat er så overbevisende, og den kampagne, der er blevet lanceret i dag, er så vigtig . Den første ting, du ved, jeg personligt lagde mærke til, er, at jeg tog rundt til en masse forskellige lande i verden og rapporterede, talte til medier og regeringsorganer om Snowden-afsløringerne, og hvad jeg virkelig opdagede tidligt var, at Edward Snowden er en helt rundt om i verden, ikke kun for et stort antal mennesker, men også for regeringer fra hele verden. De sætter virkelig pris på og beundrer og er taknemmelige for disse afsløringer. Men det, det understreger, er, at regeringer er rigtig gode til at beundre og bifalde whistleblowere og andre landes dissidenter, men virkelig dårlige til at beskytte deres egne rettigheder. Det er klart, at mange af de lande, der er store tilhængere af, hvad Edward Snowden gjorde, er virkelig repressive, når det kommer til deres egne whistleblowere på hjemmemarkedet. Og selvfølgelig bifalder USA ofte whistleblowere og lækkere og dissidenter i deres modstanderlande, mens de forfølger deres egne derhjemme, ikke bare Edward Snowden, men en hel litani af andre mennesker, der har fungeret som kilder for journalister.
Så jeg tror, at den kritiske del af denne traktat er at sige, at whistleblowere har ret til beskyttelse på internationalt plan. De skal ikke være afhængige af en slags ad hoc et desperat forsøg i sidste øjeblik på at undgå at blive sat i fængsel i 40 år, som Edward Snowden gjorde. Der bør være en regulering, en international ramme på plads, der siger, at hvis du er en legitim whistleblower, der kommer frem med oplysninger, der med rimelighed antages at være i offentlighedens interesse, at du ikke skal retsforfølges, og at hvis du er det, er det det internationale samfunds forpligtelse til at sikre, at du får asyl, og at dine rettigheder beskyttes. Så jeg tror, det er et af de virkelig innovative aspekter af denne traktat. Og jeg synes, de sidste to år har understreget, hvorfor det er så vigtigt.
Den anden ting, jeg vil bemærke om det, jeg synes er så vigtigt ved denne kampagne, er, at den måde, traktater normalt oprettes og forhandles på, er, at det generelt foregår bag kulisserne. Og det er der gode grunde til. Du ved, lande har forskellig følsomhed. Eksperter har mange input at komme med i forhold til, hvordan traktaten skal udformes. Og der er allerede en masse indsats i gang for at skabe traktater for internationale privatlivsrettigheder i den digitale tidsalder.
Men jeg tror, at en af de andre lektier, vi har lært i løbet af de sidste to år, er, at offentligt engagement er helt afgørende. Du ved, hvis du tænker over det, lyder whistleblower-beskyttelsen, som jeg lige har beskrevet, rigtig godt for journalister, der måtte være i lokalet, eller for aktivister. Men over for regeringer rundt om i verden er de måske virkelig modstandsdygtige over for ideen om at skabe denne objektive standard, der siger, at whistleblowere får beskyttelse, fordi det betyder, at ikke kun dem i de lande, de ikke kan lide, får det, men også deres egen. Eller selv hvis du ser på, du ved, retten mod masseovervågning, ville mange lande være imod masseovervågning, men der er mange lande, der ikke ville. Så jeg tror, at det er meget vigtigt at engagere offentligheden gennem den slags kampagne, der er blevet lanceret i dag.
Du ved, David nævnte, hvad jeg synes er den vigtigste post-Snowden-ændring, som er tilpasningen af krypteringsteknologier af enkeltpersoner rundt om i verden og nu af Facebook og Apple og Google, på en måde, der virkelig er en trussel mod masseregimet overvågning, hvilket er grunden til, at de amerikanske og britiske regeringer bruger så mange kræfter på at forsøge at dæmonisere og bagvaske disse teknologivirksomheder, fordi de er forstenede for kryptering. Men jeg tror, det er vigtigt at bemærke, at den eneste grund til, at disse virksomheder anvender denne krypteringsteknologi, er ikke, fordi de pludselig vågnede op og opdagede en samvittighed, eller fordi de virkelig bekymrer sig om privatlivets fred. Det er fordi offentligheden efterspørger det. Offentligheden fortæller dem: "Vi vil ikke bruge dine tjenester, hvis vi tror, at du vil samarbejde med regeringer og udlevere vores data til NSA og til GCHQ og til andre overvågningsbureauer rundt om i verden."
Så det er dette offentlige pres, der har genereret denne massive forandring, og jeg synes, det understreger journalistikkens og den demokratiske debats kritiske rolle, som er, at det ikke rigtig er den mest effektive måde at gøre tingene på bag lukkede døre eller kl. i det mindste - det skal i det mindste ledsages af et seriøst offentligt engagement. Og jeg tror, mere end noget andet, denne kampagne tilbyder det løfte og repræsenterer en mulighed. Og det er usædvanligt at føre en slags kampagne for en traktat på denne måde, men jeg tror, i betragtning af de problemer, der står på spil, at det virkelig er en sund og værdifuld ting at gøre.
ZNetwork finansieres udelukkende gennem sine læseres generøsitet.
Doner