Zdroj: Counterpunch
Joe Emersberger udělal rozhovor s Justinem Podurem ohledně jeho Nová kniha o konfliktu, kterému jen málokdo rozumí mimo jiné díky „afrikánským“ učencům.
Joe Emersberger: Vaše kniha je zaměřena na pochopení války v Demokratické republice Kongo, která od roku 5 zabila odhadem 1998 milionů lidí.
Justin Podur: Vidím to asi jako patnáctiletou událost, která začala v roce 1990, kdy RPF [vedená Paulem Kagamem] napadla Rwandu. To skončilo pravděpodobně někdy v letech 2003 až 2006. Byli to stejní lidé, kteří bojovali ze stejných obecných důvodů. V boji byly přestávky, nikdy ne příliš dlouhé.
Já: Vaše kniha tráví spoustu času vyvracením „afrikanistů“ – údajných odborníků, kteří jsou jako specialisté na Blízký východ, které Edward Said nazval „orientalisty“.
Podur: Said tento termín nevymyslel. Tak se tito lidé nazývali – tradice začala u skupiny učenců, které Napoleon přivedl do Egypta, když vtrhl do Egypta. Tato tradice pokračovala, že západní učenci byli těmi, kdo vysvětlovali a interpretovali Východ. V posledních desetiletích vědci od Aime Cesaire a Chinua Achebe až po Gayatri Spivak (a samozřejmě Edward Said) argumentovali „Ne, lidé z regionu mohou mluvit sami za sebe“.
Začal jsem studovat války v Kongu jako levičák, který se snažil pochopit, co se děje, s vědomím, že existuje obrovská stopa amerického imperia – a také kanadská (každý ví o Romeu Dallaire, o jehož roli se v mé knize podrobně diskutuje). Udělal jsem to, co pravděpodobně dělá mnoho lidí, když se snaží pochopit válku: sebral jsem sérii knih těchto afrikanistických učenců.
Poprvé jsem četl fakta: kdo komu co udělal. Ale celou dobu jsem si všímal jiných věcí: způsob, jakým mluvili o jedné etnické skupině ve vztahu k jiné, způsob, jakým fyzicky popisovali vůdce, kteří byli proameričtí, oproti těm, kteří nebyli. Uvědomil jsem si, že abych mohl správně vyprávět tento příběh, musel jsem odhalit rasové a jiné předsudky mnoha lidí, kteří o něm dosud psali.
Já: Popisujete používání nedbalé historie v kombinaci s rasismem mnoha Afričany. Hodně se také zaměřujete na vraždu Patrice Lumumby v roce 1960 a zmaření jeho úsilí o demokratické reformy v Kongu.
Podur: Chtěl jsem o tom mluvit, protože afrikanisté vykreslují Lumumbu jako těžce nebo fatálně chybného vůdce. Při prvním čtení těchto textů jsem předpokládal, že tato zobrazení jsou přesná. Kdo nemá chybu? Ale když jsem se podíval na každé z tvrzení – údajné nedostatky, žádný z nich ve skutečnosti neobstál. Existuje jeden, který spáchal genocidu na Balubě [jedna z etnických skupin v provincii Katanga], ale byl to ve skutečnosti jeho nepřítel Moise Tshombe, kdo to udělal a Západ to přišpendlil na Lumumbu. Takových věcí je velké množství. Spekuluje se také o tom, že „kdyby žil, stal by se diktátorem“. To je další africká klasika. Museli jsme někoho zabít, protože by mohl v budoucnu udělat něco špatného.
Ale když pochopíte tehdejší kontext, je jasné, proč ho zabili. Nebylo to proto, že by byl chybný, bylo to proto, že byl tak daleko před imperialistickou dobou, ve které žil. Snažil se dostat obrovské zdroje Konga pod demokratickou kontrolu. Neuklouzl a nenechal se zabít místními nepřáteli. Měl velké a velmi hluboké následovníky, zejména v Provincii Orientale, a tito lidé, Lumumbisté, pokračovali v boji další 4 roky. Ve skutečnosti jeden vůdce, Pierre Mulele, bojoval dalších 8 let.
USA neustále nalévaly více a více zdrojů, aby zajistily, že Lumumbisté budou rozdrceni. Dělali to téměř celé desetiletí. Nebyla to náhoda. Bylo to systematické – jedna z hlavních iniciativ zahraniční politiky USA na nejvyšších úrovních. Je to všechno v depeších, Foreign Relations of the United States, z nichž některé byly zveřejněny v roce 2014. Měli znalosti o konžské politice do zrnité úrovně detailů. Znali místní politiky, jejich postoje k různým otázkám a jeden k druhému. Američtí úředníci, jejichž jména poznáte, jsou v těchto depeších: Eisenhower, Kennedy, Harriman…. Skutečně to vyvrací představu o Africe nebo o Kongu obecně jako o nějakém irelevantním zapadákově. Imperialisté nedělají tento druh plánování a podrobné práce pro stojaté vody – dokonce si nemyslím, že už existuje něco jako stojaté vody, pro imperialisty, kteří mají za cíl ovládnout celý svět nebo i více, protože Cecil Rhodes (původní afrikanista) zjevně vzhlédl k nebi a plakal, že nemůže dobýt hvězdy.
Já: A vaše kniha pojednává o diktátorech po nezávislosti, kteří se stali důležitými nástroji americké politiky: Kagame, Mobutu, Amin, Obote. Zaměřujete se na Kongo, ale k tomu jste také museli do hloubky probrat Rwandu a Ugandu. Mohl byste se podívat na počet obětí, které tito lidé způsobili? Také by mě zajímalo, proč se Idi Amin (který převzal moc s podporou Spojeného království) stal neslavnějším.
Podur: Je těžké spočítat mrtvé, ale rozhodně ano pro války. Například Mobutu, v 1970. letech došlo ke dvěma válkám na jeho svržení, které byly potlačeny. Byly to síly pravého křídla. Byli dost velcí a pravděpodobně jich bylo zabito desítky tisíc. Byl u moci 30 let – od roku 1961 skutečně do roku 1996. Měl dlouhou cestu. Byl známý také pro koncept kleptokracie. To pochází od Mobutu.
Amin byl opravdu špatný, měl na svědomí statisíce mrtvých v protipovstáních v severní Ugandě. Myslím, že ho lidé mohou znát nejlépe, protože nechal únosce přistát v Ugandě v roce 1976. Tuto záchranu provedla izraelská komanda a stala se z toho velký příběh, protože izraelská komanda byla úspěšná. Možná byl přechod přes Izraelce jedním z důvodů, proč se stal tak notoricky známým. Deportoval také indické obyvatelstvo v Ugandě, což k němu vyvolalo mnoho utrpení a mnoho nenávisti. Amin byl svržen Tanzanií v roce 1979.
Pak ale začala v Ugandě mezi Obote a Museveni velká občanská válka. Říkalo se tomu ugandská Bushova válka (1980-86). Museveni tu válku vyhrál. Nikdo nezná přesná čísla zabitých, pokud jsem mohl najít, ale mohlo to být půl milionu mrtvých v té válce. Nikdo o tom nemluví, ale pravděpodobně srovnatelná čísla s rwandskou genocidou.
Já: To nás vede ke Kagame. Diktátoři se obecně snaží ospravedlnit před světem, ale tento chlap ve skutečnosti uspěl v démonizaci většiny, které vládl, a v podstatě je všechny prohlásil vinnými z genocidy.
Podur: Pro mě je to nejúspěšnější propagandistická operace všech dob, protože, jak jste řekl, většina země je nyní vnímána v podstatě celým světem jako vinná a hodná trvalého otroctví.
Události roku 1994, o kterých v knize pojednávám, zahrnují genocidní masakry Tutsiů milicemi Hutuů, ale také masakry Tutsiů a civilistů Hutuů po celé Rwandě [vedené Kagamem] RPF. RPF pak tyto prchající Rwanďany následovala do Konga a zabila statisíce – většinou Hutuů, ale také další skupiny Rwanďanů a Konžanů. O všech těchto událostech se obecně mluví v souvislosti s údajně unikátním zlem Hutuů. Nakonec je to použito k ospravedlnění věčné diktatury Kagame. Je to úžasný výkon.
JE: Ed Herman a David Peterson se toho dotkli ve své knize „The Politics of Genocide“ Možná si můžete projít některé z odhadů týkajících se genocidy z roku 1994.
Podur: Snažím se vyhýbat, a myslím, že vlastně i Herman a Peterson se vyhýbali myšlence, že existuje nějaká účetní kniha. To je velký afrikanistický trop – velká část toho, co dělají s Rwandou, spočívá v sečtení počtu Hutuů zabitých Tutsi a Tutsiů zabitých Hutuy a vyrovnání počtu úmrtí podle etnické příslušnosti. Říká se, že bylo zabito 800,000 800,000 Tutsiů a zdá se, že naznačují, že pokud Kagame zabije méně než 800,000 XNUMX Hutuů, je velkorysý a milosrdný. Tuto frázi v knize stále opakuji: Zdá se, že afrikanisté si myslí, že „prvních XNUMX XNUMX je svobodných“.
Odhady úmrtí nejsou založeny na počítání těl nebo skupinových odběrových průzkumech, jako je tento Lanceta často publikoval pro DRC, Irák atd. Je založen na pohřešovaných lidech. Podle (upraveného) sčítání bylo přítomno tolik Tutsiů. To je číslo, které se objevilo v uprchlických táborech. Rozdíl mezi těmito dvěma musí být počet zabitých. Herman a Peterson (a další jako Davenport a Stam) říkají, že na základě této metody nevíme, kdo je zabil. Poznamenávají také, že zemřelo mnohem více Hutuů, než o čem mluví Afričany, ale to se očekává, protože byli ve většině. Také proto, že milice s mačetou nevěděly, koho zabíjejí. Zabili by každého, kdo by se objevil u zátarasu, uzavřeli by oblast a zabili všechny uvnitř. Těmito milicemi bylo zabito 500,000 800,000 – XNUMX XNUMX, zatímco RPF prováděla obrovské masakry v rozšiřujících se oblastech, které kontrolovala. Odhaduje se až na milion, přičemž asi polovina jsou Hutuové.
Já: Všimli jste si také, že masakry byly podníceny Kagameho hrozící invazí, která se poté skutečně odehrála. V USA došlo v reakci na bombardování 9. září k zločinům z nenávisti proti arabským a muslimským občanům USA. Dokážeme si představit rasovou nenávist, která by byla podněcována, kdyby byl Bin Ládin skutečně připraven svrhnout americkou vládu. Ale Kagame dostane povolení, i když jeho touha po moci podněcovala masakry. Mluvíte také o divokých tvrzeních ohledně počtu pachatelů masakrů. Kagame si vyžádala 11 miliony pachatelů a přímo prohlásila každého dospělého muže Hutu za podezřelého.
Podur: Přesně tak. Pachatelů byly desítky tisíc, pravděpodobně 30 až 40 tisíc. To je hodně. Myslím, že nejvyšší vědecký odhad je 200,000 XNUMX pachatelů. Napadá mě tak vysoko, ale možné. Nicméně, populace v době invaze RPF v roce 1990 se blížilo 7 milionům (dnes 13 milionů). Myšlenka je, že všichni byli vinni. A pokud se zamyslíte nad demografií a věkem, jedná se o mladé země, většina z nich v roce 1994 ještě ani nežila. Je zde ale obrovské úsilí udržet myšlenku kolektivní viny Hutuů při životě.
Já: Je to způsob, jak ospravedlnit diktátorskou vládu nad většinou.
Podur: A ospravedlnit vraždy RPF. Zatímco milice zabíjely Tutsie, RPF také shromažďovala a masakrovala desítky tisíc Hutuů, svolávala je na schůzky a ubíjela je k smrti. Dobře to dokumentuje Judi Rever ve své knize “In Chvála krve“, také dalším novinářem Stephenem Smithem kdo odhadoval možná 40,000 XNUMX byli zabiti RPF v tomto období a dalších 150,000 800,000 zabitých ve Rwandě RPF v následujícím roce. Takže afrikanisté říkají „ano, cokoli, nemůžete to srovnávat s 190,000 1996 zabitými Hutuy.“ Takže 500 000 lidí je svobodných. Pak došlo v uprchlických táborech Hutuů v Kongu k epidemii cholery, která zabila desítky tisíc lidí. Pak Kagame v roce 600,000 napadne Kongo, aby ulovil zbývající Hutuy, kteří uprchli z Rwandy, a zabil XNUMX XNUMX až XNUMX XNUMX, možná i více. Démonizace hutuské populace jako vinné je zde proto, aby racionalizovala tuto úroveň masového vraždění a absolutní diktatury. Němci široce podporovali nacismus. V USA bílí Američané pořádali pikniky, aby sledovali lynčování. Ale v Německu i v USA jsou lidé, kteří čtou afrikanistickou literaturu a věří, že na skupině lidí jménem Hutuové v zemi jménem Rwanda je něco jedinečně zlého, čemu by sami o sobě nikdy nevěřili.
Já: A vraťme se k Lumumbě, slouží účelu rozbití jakékoli šance na demokratický rozvoj a usnadňuje drancování zdrojů.
Podur: Chtěl jsem zdůraznit, že v roce 1960 je Jižní Afrika státem apartheidu. USA jsou také jakýmsi státem apartheidu. Nehodlali připustit demokratickou republiku v Kongu – obrovskou, na zdroje bohatou, centrálně umístěnou černou demokratickou republiku, která by mohla sloužit ohromné geopolitické roli při osvobozování celého kontinentu.
Mám kapitolu o aktivitách Che Guevary v Kongu. Guevara byl v Kongu trochu v depresi. Vlastně si myslím, že byl příliš pesimistický ohledně toho, co tam dokázali udělat. Lidé zapomínají, že vypočítal, aby tam šel. Mohl jít kamkoli. Ale v roce 1964 se rozhodl, že to je strategické místo, kam jít, že nejstrategičtější boj na světě proti imperialismu vedli lumumbisté ve východním Kongu. To je místo, kde potřeboval být. To nám něco říká.
ZNetwork je financován výhradně ze štědrosti svých čtenářů.
Darovat
1 Komentář
Skvělý rozhovor. Uvědomuji si, že velká drahá kniha o Africe není obvykle volbou pro laiky, ale „půjčil jsem si“ knihu, která mi zůstane na počítači/kindle do 5. září. Má přes 500 stran, takže nemám hodně času a do té doby si vyhradím jiné projekty, abych si toho přečetl co nejvíc.
Jsem „latinskoamerický specialista“, ale snažil jsem se co nejvíce porozumět také Africe, což je nemožný a nesmírný úkol, já vím. Ale Poderova kniha se zdá být zásadní.
Je zajímavé, že tento rozhovor končí odkazem na aktivity Che Guevary v Africe.
Nemám rád nadsázky, ale zdá se, že náš svět se nachází v nejnáročnější době všech dob a že jsme nesmírně různorodí, ale stále jsme jedno lidstvo a abychom porozuměli vlastnímu času a místu, potřebujeme nějaké počáteční a upřímné pochopení. svět jako celek.
Za to, co stojí za to, po přečtení rozhovoru a po přečtení Justina Podura na tomto webu se tato kniha zdá být jedinečně důležitá. Navíc, a to je místo, kde masivní generál nabývá osobní povahy, znám rodinu, která utekla z Rwandy, a to je druh zkušenosti, který vytváří význam v životě člověka, který je geograficky daleko od samotné Afriky.