Charles Derber je profesor sociologije na Bostonskom koledžu i autor više od dvadeset knjiga. Njegovi najnoviji naslovi uključuju Welcome to the Revolution: Universalizing Resistance for Social Justice in Perilous Times i Bully Nation: How the American Establishment Creates a Bullying Society, koji je objavljen u mekom povezu ovog mjeseca.
GREGORY WILPERT: Dobrodošli na Real News Network. Ja sam Gregory Wilpert koji vam dolazi iz Kita, Ekvador. Predsjednik Donald Trump upravo je potpisao svoje glavno zakonodavno postignuće, radikalnu poreznu reformu, i time dao korporativnim Amerikancima i 1% najboljih velikih božićnih poklona. To je najdalekosežnija porezna reforma u posljednjih nekoliko desetljeća i predviđa se da će dodatno produbiti već ogromnu nejednakost u SAD-u. Što mogu učiniti obični građani koji se ne slažu s Trumpovom politikom, i šire s pravcima u kojima su SAD išle u posljednjih nekoliko decenija o svemu ovome?
Pa, jedan pisac koji pokušava da odgovori na ovo pitanje je profesor Čarli Derber. Čarli je profesor sociologije na Boston koledžu i autor brojnih knjiga o političkoj ekonomiji, političkoj sociologiji, sociologiji životne sredine i društvenim promenama. Njegova najnovija knjiga, koju je upravo objavio Routledge, je „Dobrodošli u revoluciju: univerzalizirajući otpor društvenim promjenama i demokratiji u opasnim vremenima.“ On nam se danas pridružuje iz Bostona, Massachusetts.
Dobrodošao, Charlie.
CHARLES DERBER: Zdravo Greg. Hvala što ste me pozvali.
GREGORY WILPERT: Vaša knjiga je podijeljena u tri glavna dijela: analiza sistema u kojem danas živimo, prijedlog kako da se sistem prevaziđe i treće, neki konkretni prijedlozi o tome šta ljudi mogu učiniti. Prođimo kroz svaki od ovih korak po korak.
Prvo, sistem u kojem trenutno živimo nazivate „militarizovanim korporativnim kapitalizmom“. Šta vidite kao glavne karakteristike ovog sistema?
CHARLES DERBER: Pa, mislim da je najvažnija stvar da je to sistem. Mislim da su mejnstrim mediji i zapravo veliki dio liberalne ljevice, izgubili iz vida ideju da se toliko velikih problema s kojima se suočavamo - bilo da govorimo o ratu i militarizmu, ili klimatskim promjenama, ili rasizmu, ili ekonomska nejednakost — izgubili su iz vida činjenicu da imamo posla s isprepletenim sistemom u kojem sve te različite hijerarhije moći zasnovane na klasi, rasi i rodu i tako dalje — i koje povezuju pitanja poput klime, rata i kapitalizma, imaju na ovaj način povezivanja tačaka — i prepoznavanja da se moramo suočiti sa širim sistemom, koji je u osnovi svih ovih različitih problema, izgubljeno je.
Kakva je priroda ovog sistema? Prije svega, to je sistem enormno koncentrisane ekonomske i političke moći gdje imamo 1% stanovništva koje prilično dominira politikom i političkim programom i velikim dijelom našeg društvenog i ekonomskog života. Mislim ono što pokušavam... Ako je iko studirao bilo koju društvenu nauku, možda znate riječ "intersekcionalnost", što je samo način da se govori o povezivanju tačaka: shvatiti da su klima, rat, kapitalizam, rasizam povijesno , isprepleteni sistemi moći, a da biste se nosili sa jednim od njih morate se nositi sa svima njima. Ja zaista govorim o sistemu kao visoko koncentrisanom obliku moći u političkom i ekonomskom sistemu.
GREGORY WILPERT: Jedna od stvari koja me je pogodila je da o tome govorite kao o univerzalizaciji, tako da prije svega želim da pitam šta to znači? I drugo, zašto koristite koncept univerzalizacije umjesto možda nečeg kao što je korporativna globalizacija, što je nekada bio prilično uobičajen koncept koji se koristio i u akademskoj zajednici i u alterglobalizacijskom pokretu. Prije svega, kako je to univerzalizacija, i po čemu se to razlikuje možda od globalizacije?
CHARLES DERBER: Pa, govorim o mnogo širem fenomenu od geografske globalizacije. Govorim o prodoru sistemskih institucija i vrijednosti u svaku sferu života. U okolinu, u porodicu, u našu unutrašnju psihu, u vanjski prostor, u svaku sferu našeg društva. Religija, obrazovanje, zdravstvo, sve se to korporatizuje. Svi se komodificiraju. Svi su podvrgnuti moći i dominaciji u nasilnom obliku, uključujući i okruženje o kojem ovisimo. Posljedice su zastrašujuće jer imamo posla s mogućnošću uništenja cijelog života. Gubimo vrste. Gubimo izglede za ljudski život tokom samo decenija. Pod „univerzalizacijom“ mislim da sistem ne samo da se globalizuje: on prodire u spoljašnje i unutrašnje tetive svih aspekata našeg bića na način koji je istorijski veoma opasan i bez presedana.
GREGORY WILPERT: Mislim da to svakako ima smisla, ali jedno što me zanima je da s jedne strane zvuči kao da postoji i proces homogenizacije. Ako vojno-korporativni kompleks ili sistem prodire u sve na ovaj način, zvuči kao da nas na neki način homogenizira, a to je u suprotnosti sa nekim drugim trendovima o kojima bismo mogli razmišljati ili pričati, a koji se konkretno odnose na otpor , što je takođe trend fragmentacije. Da možda gubimo osjećaj solidarnosti. Kako se to uklapa zajedno?
Drugim riječima, s jedne strane, ova univerzalizacija, ali s druge strane, postajemo li sve više fragmentirani? Što je neka tema koju takođe povlačite u svojoj knjizi u smislu pokreta politike identiteta i sličnih stvari, i činjenice da je taj otpor, da tako kažem, korporativnom vojnom sistemu uglavnom u silosima ili fragmentiran. Kako to ide zajedno, s jedne strane univerzalizacija, a s druge strane ova fragmentacija?
CHARLES DERBER: Pa, hvala vam na tom pitanju. Zaista je važno. Ono što ja tvrdim je da je jedan od glavnih problema otpora to što je upravo u trenutku kada se sistem univerzalizuje, kontradiktornost koju ističete veoma važna. Otpor je na mnogo načina fragmentiran.
Još od kasnih 1960-ih, za koje mislim da je to bio posljednji period kada je progresivni ljevičarski otpor imao univerzalniji karakter, gdje je Martin Luther King konačno rekao: „Moram povezati Pokret za građanska prava s pokretom protiv rata u Vijetnamu sa radnički pokret tog vremena, i tako dalje… Od tog perioda, iz razloga o kojima možemo govoriti ako imamo vremena, ljevica se fragmentirala, tačno kako ste rekli, uglavnom u neku vrstu difuznijeg i zatvorenog skupa identitetskih zajednica koji zapravo ne razgovaraju jedni s drugima ili ne koordiniraju jedni s drugima, niti vide svoje posebne probleme kao nužno isprepletene sa širim sistemom.
Dakle, uzmimo feministkinju trećeg vala poput Sheryl Sandberg, osobu koja je toliko pisala o „naslanjanju“ kao i o feminističkom pristupu trećeg vala oslobođenju. Pa, naginjanje, što znači da žene razbiju stakleni plafon i da se popnu više u korporaciji, nije baš ono što bi oslobodilački feminizam s ljevice, ili progresivna tačka gledišta, trebao raditi, jer u osnovi govori svaki identitet zajednica je sama, bori se da dobije veći dio sadašnje kapitalističke kolače. I u tom smislu, to je zapravo legitimacija samog sistema koji nam je potreban, univerzalizirajućeg sistema, intersekcionalnog sistema, s kojim se trebamo suočiti.
U svom pitanju ste identifikovali, Greg, veliku kontradikciju s kojom pokušavam da se suočim u knjizi, a to je da univerzalizacija sistema zahteva ono što je Martin Luter King na kraju svog života prepoznao, a on je ubijen nakon on je to jasno stavio do znanja da ovi različiti pokreti moraju razumjeti univerzalizaciju i intersekcionalnost sistema, i to moraju odraziti u svojoj vlastitoj organizaciji.
A razlog zašto to ne čine je komplikovan, ali je to dijelom zbog problema s finansiranjem. Na primjer, razni levi pokreti imaju tendenciju da budu finansirani od strane liberalnih fondacija koje ne žele da ljudi povezuju te različite pokrete, tako da će finansirati, recimo, antirasističku grupu u njihovom antirasističkom radu ili zatvorskom radu, ali neće ih finansirati da istovremeno rade na klimi ili na samom kapitalizmu, naravno.
Druga stvar je da je ideološki razgovor i cijelo društvo zaista napustili ovaj sistemski razgovor. Na primjer, u pozlaćenom dobu 1890-ih Rokfelera i JPMorgana, i 60-ih i donekle u New Deal-u 30-ih, zaista se pričalo... Bilo je sistemskog razgovora. Govorili su o tome „Nešto nije u redu sa cijelim finansijskim, globalnim kapitalističkim poretkom“, i kako to prodire u sve dijelove društva i utiče na sve zajednice.
Od kasnih 60-ih to povezivanje tačaka je izgubljeno, a mi smo izgubili mainstream razgovor. Koliko često uključujete CNN, koji je vrlo antitrumistički, ali nikada ne govori o problemima kapitalizma... Zapravo velikim dijelom kritizira Trumpa, jer izgleda da prijeti onome što se smatra demokratskom rubrikom, bilo da se radi o FBI i ... institucionalne norme koje smatraju centralnim za sam kapitalizam.
Ovo je dugačak odgovor da jednostavno kažem da ste u pravu, da je cilj moje knjige da tvrdim da ako imate posla sa intersekcionalnim, univerzalnim, smrtonosnim sistemom, jedini način na koji mu se možete uspješno oduprijeti je ako povežete tačke i pokušaju izgraditi pokret koji, prije svega, razumije prirodu ovih povezanih problema s kojima se bave, i koji je u stanju da koordinira jedni s drugima.
To ne znači da ćete se riješiti politike identiteta ili da ljudi neće moći raditi na pitanjima od najveće hitnosti i strasti za njih, već da će ovaj pokret zaista napraviti razliku, posebno u kratkom vremenskom periodu koji kada smo suočeni s nama, moramo povezati ove tačke i jasno dati do znanja da ovi različiti pokreti imaju zajedničke sistemske korijene, i da ako želite riješiti rasizam, to nikada nećete učiniti bez suočavanja s rasnom istorijom kapitalizma u Sjedinjenim Državama države.
Isto bi bilo tačno. Ne možete zaustaviti klimatske promjene sve dok imamo neku vrstu ekstraktivnog kapitalističkog sistema koji imamo. Zasigurno ne možete zaustaviti militarizam i rat ako se ne bavite prirodom naše ekonomije, koja zahtijeva vrstu globalizirajućeg militarizma koji otvara tržišta i stvara jeftinu radnu snagu i tako dalje.
Dakle, vi ste apsolutno… Stavili ste prst na centralnu kontradikciju pokreta, a knjiga je pokušaj da se na neki način argumentira za univerzalizaciju otpora, pod tim mislim, spajanje ovih različitih fragmentiranih, izolovanih pokreta. Što, inače, intervjui sa aktivistima pokazuju nešto čega su i sami aktivisti sada sasvim svjesni, da osjećaju da je pokret ugrožen time što ne vide veze i ne rade zajedno na tim međusobno povezanim hijerarhijama moći, pa se bavimo sržom problem u srcu svih njih.
GREGORY WILPERT: Da, to je zapravo ono u šta sada stvarno želim da se pozabavim, konkretno… I naravno, lako je reći da treba da povežemo tačke i da se udružimo itd., ali kako to da uradite? Prije svega, već ste spomenuli da neki intervjui aktivisti to vide, ali vidite li neki trend ili pokret u tom smjeru koji prevazilazi, recimo, individualne aktiviste, a ja govorim o pokretima koji se okupljaju. Drugo, koja bi bila strategija konkretno da se ljudi navedu da shvate potrebu za povezivanjem tačaka i okupljanjem u intersekcionalnoj vrsti otpora kako to nazivate?
CHARLES DERBER: Pa, opet odlično pitanje. Nekoliko različitih brzih stvari.
Jedan je, mislim na People's Climate March 2014. u New Yorku, koji je bio zaista dobar model svojevrsnog univerzalizirajućeg otpora. To je bilo... Ne znam da li si bio tamo, Greg, ali bilo je oko 400,000 ljudi koji su marširali u New Yorku protiv klimatskih promjena. Ali bilo je dijelova tog marša koji su hodali pod zastavom feminizma i drugih koji su marširali pod zastavom rada, koje su organizirali sindikati i tako dalje. Bilo je dijelova koji su marširali pod antiratnim i mirovnim organizacijama i tako dalje.
Mislim da je klima odličan primjer. Ako pogledate Standing Rock, gdje autohtone kulture zaista spajaju mnogo kulturnih i ekonomskih anti-korporativnih naftnih i naftovodnih industrija i tako dalje, postoji nešto u klimatskom pokretu što je prirodno više intersekcionalno i univerzalizirajuće. Pokret za klimatsku pravdu i pokret za ekološku pravdu vidim kao primjer obećavajućeg razvoja za koji pokušavam da se zalažem u knjizi.
Samo jedan lični primjer, da živim u predgrađu Bostona zvanom Dedham, a neke velike teksaške kompanije naftovoda pokušavaju iz srednjeg dijela zemlje proći novu infrastrukturu cjevovoda prirodnog gasa kroz veoma gusto naseljeni Boston i druge veliki gradovi istočne obale i tako dalje. Moji komšije… Živim u prilično gustom predgrađu, ali ima puno ljudi, škola, staračkih domova i slično.
Ove kompanije za gasovode su gradile ove… Ovo nisu mali, mali gasovodi. Oni su ogromni gasovod. Gas ide veoma brzo. Veoma je eksplozivan. Iz njega curi metan i vrlo je eksplozivan. Otprilike kilometar i po od moje kuće, nalazi se dio cjevovoda koji je najranjiviji dio cjevovoda na curenje i eksplozije. Nalazi se odmah pored kamenoloma u gradu.
Moje komšije, uplašene za svoju decu i za svoju imovinu i sve to, a nisu bili baš politički ljudi, izašli su samo da protestuju protiv gasovoda. Zatim, kako su se više bavili time, shvatili su da konačne odluke o postavljanju cjevovoda i odlučivanju o tome može li se graditi ili ne su na FERK-u, a to je F-E-R-C, Federalna regulatorna komisija za energetiku, koja je potpuno oligarhijska komisija. Čak se ni predsjednik ne može miješati u odluke koje donose ti regulatori, koji su svi ljudi u vrhu ovih velikih naftnih i plinskih i cjevovodnih kompanija.
Moje komšije su počele u vrlo siloziranom, uskom pogledu samo govoreći: „Sklonite ove cjevovode dođavola iz naših prednjih dvorišta,“ ili dvorišta, ili bilo šta drugo, a onda su nekako spontano shvatili da se bave tim cjevovodima i većim ekološkim problemom, morali ste se nositi s korporativnom moći i ekstremnom koncentracijom političke i ekonomske moći u Washingtonu u agencijama poput FERC-a.
Mislim da postoji prirodna sklonost ljudi kada se uključe, oni su veoma strastveni oko određenog cilja, i mislim da je to razlog zašto će ljudi nastaviti da rade na pojedinačnim pitanjima koja su im zaista važna, i mislim da je to U redu. Ali oni će prepoznati da ako zaista žele napredovati i žele izgraditi pokret i žele razumjeti korijenske uzroke, što je neophodno ako želite riješiti problem, da ne možete raditi samo na simptomima. Ne želiš samo... Upravo sam imao bronhitis. Uzeo sam antibiotike, ali znaš, ti želiš da poradiš na osnovnom problemu.
To je sigurno tačno za bilo koje veliko političko pitanje poput klimatskih promjena ili rata ili ekonomske nepravde. Morate se pozabaviti osnovnim problemom. Dakle, zato što su aktivisti svjesni… Mislio sam na studiju iz 2011. koju su izvršila dva aktivista crnačke zajednice pod nazivom Uho za zemlju, gdje su proučavali nekoliko stotina aktivista zajednice, a mnogi od njih su rekli da su stvarno uplašeni jer pokret čini mnogo dobrih stvari, ali to ih je spaljivalo jer su osjećali da ne dopiru do dovoljno ljudi, i nisu kopali dovoljno duboko u — to su zaista posvećeni aktivisti u zajednici, mnogi ljudi u boji — osjećali su da jednostavno ne dopiru do u dovoljnom broju ljudi i povezivanje po pitanjima na način koji je odjeknuo svim vrstama ljudi.
Mislim da je ovo… Slažem se s vama, to je veoma težak problem za rješavanje, i mislim da moja knjiga ne daje neki čarobni metak za to. Ali on na neki način izlaže čitav niz problema sa kojima se aktivisti sada suočavaju dok pokušavaju da se suoče sa ovim problemom. Mislim da su ljudi toga svjesniji, i mislim da ne postoji jednostavna, dogmatska formula. Ne protivim se politici identiteta. Samo kažem da nam je potreban širi razgovor o kapitalizmu kao sistemu koji je poprilično napušten, kao što sam rekao, od kasnih 60-ih, i da pokušamo da pronađemo načine da uspostavimo te veze.
To ne znači da se potpuno spajate, jer postoji opasnost, kao što će mnogi reći, da, pa, ako spojite sve ove pokrete u jedan veliki pokret, onda će mnoga druga pitanja biti podređena, i vi dobijete centralizovanu moć . Vrlo sam osjetljiv na to, tako da se ne zalažem za to da ljudi odustaju zbog svojih problema ili kretanja. Ja se samo zalažem za širu svijest.
Ovo je sada, na lijevoj strani, postalo vrlo centralni skup zabrinutosti jer ljudi gledaju kako je Trump izabran, i vide da u velikoj većini mnogo bijelaca, a posebno bijelih radnika, ili bijelaca sa srednjim do nižim primanjima, ne glasaju za republikance i ne podržavaju Trampa i radnici i ljudi iz malih preduzeća i tako dalje, koji su takođe bili povređeni sistemom. To je još jedan način na koji mislim da može doći do ujedinjavanja... Pitali ste “Kako se ovo može ujediniti?” Pisao sam o nekim opasnostima anti-trumizma, jer on na neki način često legitimira republikanski sistem koji je prethodio Trumpu i na neki način stvorio Trumpa.
Istovremeno, Trump, jer je zastrašujući momak, pomaže u stvaranju određene vrste jedinstva. Uostalom, dan nakon što je on inaugurisan, Marš žena bio je najveći dan protesta u istoriji koliko znamo. Nekoliko miliona ljudi širom svijeta. Od tada imamo, bilo da je to vezano za oduzimanje zdravstvene zaštite ili da li je povezano s napuštanjem pariških klimatskih sporazuma ili je povezano sa zabranom putovanja i antimuslimanskim, antirasističkim stvarima, Trump je, uprkos mojoj kritici da neki antitrumistički pokret na neki način skreću pažnju sa sistema ili čak legitimišu sistem, mislim da je Tramp takođe ujedinjujuća sila u univerzalizaciji sistema.
GREGORY WILPERT: Tako je. To je zapravo nešto u šta sam želeo da uđem kao zadnju tačku, jer kao što kažete, Tramp na neki način privlači svu pažnju na sebe. Pitam se kako da nateramo ljude da gledaju dalje od Trampa? To je tako laka meta na mnogo načina, barem za naprednjake. Tramp je laka meta jer je tako nečuven. Zatim imate, na primjer, sve različite komedije u kasnim večernjim talk show voditeljima koji kritiziraju Trumpa svaki dan, a to je samo ogromna meta. Kako preći preko toga da pokrenete sistemska pitanja? Ovo je svakako nešto o čemu ste već govorili, ali mislim konkretno na primjeru Trumpa. Kako to da uradimo?
CHARLES DERBER: Pa, prvo shvatiti da nas Trump na neki način izigrava, jer što više negativne pažnje dobije od MSNBC-a i Rachel Maddow i ovih vrlo kreativnih, mejnstrim liberalnih novinara, to je njegova baza… To je tribalizam koji gaji. Važno je shvatiti da kada samo stavite njegovo lice na TV, koja nudi veliki prihod ovim TV stanicama - iako njegova baza počinje da nagriza na određene načine zbog Muellerove istrage - radite ono što on želi učiniti, što je fokusiranje na njega.
Mislim da je bilo dosta nesporazuma da su Republikanska stranka i korporativni donatori koji su zaista stvorili stranku, takođe stvorili Trampa. Na kraju krajeva, Tramp je milijarder. Možda nije tako bogat kao što kaže da jeste, ali on je veoma bogat korporativni tip, i izlazi iz korporativne elite. Postojala je ta vrsta mitologije da bismo se trebali fokusirati na Trumpa kao odvojenog od ili odvojenog od ovog republikanskog i korporativnog sistema o kojem smo počeli da pričamo na početku. Mislim da je ovo bilo veoma obmanjujuće i opasno, jer tada fokus postaje: „Pa, ako jednostavno možemo nekako da uklonimo Trampa, onda će se sistem vratiti u normalu“, kao da je normalno tamo gde želimo da budemo, ali ne želimo…
Sjećam se da sam bio u maršu protiv Trampa koji je rekao: „Normalno nije normalno“, što znači da želimo da imamo posla sa Trampom. On je opasan. Ali ljudi koji sada sjede na MSNBC-u ili CNN-u i koriste službenike CIA-e ili FBI-a da kažu da je ovaj tip užasan jer kritizira CIA-u ili FBI, pa CIA je vodila državne udare i antidemokratske udare širom svijeta kako bi proširila ovaj sistem , a FBI je pokušao potkopati pokret za građanska prava i antiratni pokret, a on se još uvijek infiltrira u ljevicu.
Zato moramo biti veoma oprezni da pokret protiv trumpista drži na oku, da drži na oku stvarna sistemska pitanja koja prijete opstanku. Ne kažem da se ne trebamo baviti stvarnim opasnostima koje Trump predstavlja, jer su one stvarne i zastrašujuće i važne, ali mislim da je mnogo onih koji su protiv Trumpa — posebno na kablovske TV emisije i liberalniji dijelovi tog anti-Tramp pokreta — zapravo paradoksalno služe legitimiranju korporativnog, univerzalizirajućeg sistema koji je stvorio Trumpa na neki način.
Vidite sada Republikansku stranku, koju moj prijatelj Noam Chomsky naziva najopasnijom institucijom u svjetskoj historiji jer je takav poricatelj klime i militaristička vrsta stvari. Nekako kao da, ako se riješimo Trumpa, možemo se jednostavno vratiti na normalnost tog sistema koji CIA i FBI i vojska i kapitalistički sistem čine, a to je samo po sebi vrlo opasno.
To je još jedan dio moje knjige i mog razmišljanja, a to je da je veoma važno izazvati Trumpa, ali moramo držati na oku loptu i prepoznati da imamo posla s ovim međusobno povezanim sistemom, u kojem je Trump zaista centralni dio.
GREGORY WILPERT: Nažalost, morat ćemo to ostaviti tamo. Ima još mnogo toga što bismo mogli proučiti o ovoj veoma važnoj temi. Pridružio mi se Čarli Derber, profesor sociologije na Bostonskom koledžu. Razgovarali smo o njegovoj upravo objavljenoj knjizi „Dobro došli u revoluciju: univerzalizacija otpora za socijalnu pravdu i demokratiju u opasnim vremenima“. Hvala Charlie što nam se danas pridružio.
CHARLES DERBER: Lijepo je razgovarati s tobom, Greg. Hvala ti puno.
GREGORY WILPERT: Zadovoljstvo mi je, a onda hvala i vama, naša publika, što ste nam se pridružili i što ste gledali Prave vijesti, a ako vam se sviđaju vijesti i analize koje pružamo, nemojte zaboraviti donirati Real News Network-u ovo sezona praznika.
ZNetwork se finansira isključivo zahvaljujući velikodušnosti svojih čitalaca.
Donirati