Al Jazeera: Prorok Amos – kojeg ste nazvali svojim omiljenim – govori o “tri grijeha koje ću oprostiti i četvrtom koji neću oprostiti”. Koji su grijesi za koje vidite da se gomilaju u društvu?
Chomsky: Nemamo dovoljno vremena da prođemo kroz to. Počnimo sa očiglednim. Siguran sam da ste upoznati sa Satom Sudnjeg dana u Biltenu atomskih naučnika. Sada je pomjereno naprijed na 90 sekundi do ponoći.
Ponoć kao završetak ljudskog iskustva na Zemlji, jureći ka prijetnji nuklearnog rata. Prijetnja neposredne klimatske katastrofe raste – Izrael će biti jedna od najvećih žrtava.
A naši vođe, njihov glavni grijeh je što jure ka katastrofi. Upravo obilježavamo 20. godišnjicu američke invazije na Irak... najgoreg zločina stoljeća, obilježava se ovdje. Američka mornarica upravo je pustila u rad svoj najnoviji jurišni brod i nazvala ga USS Fallujah u znak sjećanja na jedan od najgorih zločina američkog napada. Faludža je bila... prelep grad. Marinci su izvršili invaziju, uništili ga, ubili hiljade ljudi… Ljudi i dalje umiru od oružja koje je korišćeno sa fosforom, osiromašenim uranijumom.
To je više nego užasno, simbolično. Pogledajte proteklih 20 godina, vidite da li možete pronaći jednu rečenicu u blizini mejnstrima koja kaže da je invazija na Irak bila zločin – to je bio najgori zločin 20. stoljeća. Najgora kritika koju možete uputiti je da je to bila 'greška'. Rekonfigurisan je, preoblikovan kako bi ga – čak i liberalni komentatori – predstavili kao neuspjeli pokušaj spašavanja iračkog naroda od zlog diktatora, koji nema apsolutno nikakve veze s razlogom zašto je počeo rat.
I dalje, zanemaruje malu činjenicu da su Sjedinjene Države snažno podržavale Sadama Huseina u periodu u kojem je počinio svoje najužasnije zločine, uključujući stvari poput trovanja Iračana i masakra u Halabji, hemijskog oružja, ubijanja stotina hiljada Iranaca. SAD su bile oduševljene, podržale su ga do kraja.
Dakle, sada je historija rekonstruirana tako da smo pokušavali 'spasiti Iračane' od osobe koju smo snažno podržavali. Iračani nisu baš tražili spas iz zemlje koja je uvela sankcije 1990-ih, koje su bile toliko okrutne i ubilačke da je bilo vodećih međunarodnih diplomata koji su dali ostavke jer su ih smatrali genocidnim. Ali to je način na koji su intelektualne klase uspjele da rekonstruišu zločine države. Ima ljudi koji se protive na periferiji. Ne čujete njihov glas, oni su marginalizovani. Želite saznati više o USS Fallujah? Nećete to pročitati u američkoj štampi. Možete ga pročitati u kritičkim komentarima na rubovima gdje su ljudi poput mene mogli saznati o tome, ne iz američke štampe, već iz Al Jazeere.
Al Jazeera: Ubrzo nakon što je Netanyahu izabran 1996. godine, predvidjeli ste da će prelazak s laburista na Likud biti više stilski nego sadržajni i da će se na kraju visoko amerikanizirani Netanyahu prilagoditi stilu koji je prihvatljiviji za Amerikance. Osvrćući se na Netanyahuovu eru, jeste li bili u pravu u ovim predviđanjima?
Chomsky: Za nekoliko godina, manje-više. Ali tokom 2000-ih, izraelska politika se pomjerila, Netanyahu je otišao mnogo dalje udesno. On još uvijek zna kako razgovarati sa svojim pobornicima u Sjedinjenim Državama. Morate zapamtiti da se mišljenje u Sjedinjenim Državama u pogledu Izraela promijenilo. Izrael je nekada bio miljenik liberalne američke jevrejske zajednice.
Pa, to je počelo da se mijenja… sada je glavna podrška Izraelu krajnje desničarska evangelistička zajednica koja se ispolitizirala u posljednjih 20 ili 30 godina kao vrlo snažne pristalice Izraela, uglavnom iz ekstremnih antisemitskih razloga. U međuvremenu, liberali, liberalne demokrate, su se udaljili. Pogledajte posljednju anketu: među demokratama ima više simpatija za Palestince nego za Izrael. To je posebno tačno među mlađim ljudima, uključujući mlađe Jevreje.
Netanyahu razumije Sjedinjene Države, pa se snažno poziva na svoje birače na desnom krilu i krajnjoj desnici. Dakle, kada je otišao da govori na zajedničkoj sednici Kongresa da osudi Obamin potez da uspostavi zajednički sporazum s Iranom o nuklearnom oružju, razgovarao je sa američkom zajednicom koja ga podržava, desnim krilom, krajnjom desnicom i desnim krilom i evangelisti.
On je vješt političar, promijenio je taktiku.
Al Jazeera: Rekli ste da su najnezakonitije akcije Izraela moguće samo zahvaljujući podršci SAD-a. Pa ipak, vidimo da Netanyahu javno osramoti Demokratsku stranku svojim govorom pred Kongresom 2015., zajedno sa javnom podrškom reizboru Donalda Trumpa 2018. I prošlosedmičnim ratom riječi s predsjednikom Bidenom. Zna li Netanyahu nešto što mi ne znamo o padu američke globalne moći? Ili se kocka sa kontinuiranom dvostranačkom podrškom SAD-a uprkos svom ponašanju?
Chomsky: Sjedinjene Države su sve više podijeljene – kao i Izrael. Ovo je prvi put da je izraelsko rukovodstvo otvoreno raskinulo sa američkim rukovodstvom... kada Smotrich i Ben-Gvir, a ponekad i Netanyahu kažu: 'Samo ćemo zanemariti ono što želite', otvoreno i drsko prema američkom rukovodstvu, to je novo.
Nedavno, Izrael možda nije volio američku politiku, ali kada su Sjedinjene Države zahtijevale da nešto učini, učinile bi to. To je važilo za svakog američkog predsjednika sve do Obame. Tramp je, naravno, dao sve od sebe da Izraelu ponudi sve što poželi, zaljubljen u izraelsku moć, nasilje i represiju. Priznao je aneksiju Golanske visoravni, aneksiju Jerusalima, podržao politiku naseljavanja koja je u suprotnosti ne samo s međunarodnim pravom nego i sa politikom SAD-a. SAD su podržale rezolucije Vijeća sigurnosti koje su zabranile izraelsko preuzimanje Golanske visoravni i Jerusalima. Tramp je sve to preokrenuo. …Isto je učinio i s Marokom, priznavši marokansko preuzimanje Zapadne Sahare, što je donekle analogno palestinskoj situaciji.
Ali nova administracija, posebno vodeće ličnosti poput Ben-Gvira, Bezalela Smotriča, jednostavno poručuju Sjedinjenim Državama: 'Gubite se.' Netanyahu je dao prilično snažne izjave, rekavši: 'Mi smo suverena zemlja, radit ćemo šta želimo.' Ovo je prvi put da je sukob bio ovako jasan i nije jasno kako će Sjedinjene Države odgovoriti.
Prije dvije ili tri godine … američka predstavnica u Predstavničkom domu, Betty McCollum, uvela je zakon koji poziva Sjedinjene Države da preispitaju američku vojnu pomoć Izraelu u svjetlu američkog zakona [koji] je redovno kršen američkom pomoći Izraelu. Nisam stigao daleko.
Prije samo nekoliko dana, Bernie Sanders je unio zakon koji poziva na zabranu američke pomoći Izraelu... tražeći da se ispita njegov mogući sukob sa američkim zakonima koji zabranjuju američku vojnu pomoć bilo kojoj zemlji koja je umiješana u kršenje ljudskih prava. IDF [izraelska vojska] je uključena... pa ako postoji istraga o ovome, to bi moglo dovesti do rasprave o legalnosti američke pomoći Izraelu.
Pa, mislim da bi sve ove stvari mogle dovesti do velikih promjena u budućnosti... To se u velikoj mjeri zasniva na suštinskim promjenama u javnom mnijenju. To mogu reći samo iz ličnog iskustva, držao sam predavanja, pisao i tako dalje o izraelsko-palestinskim pitanjima. Sve do nedavno, morao sam imati policijsku zaštitu ako sam držao govor u kampusu zbog nasilnog antagonizma proizraelskih snaga. Policija je insistirala da me otprati do auta nakon razgovora zbog prijetnji. Čak iu mom sopstvenom kampusu, gradska policija i policija kampusa bili bi tu da držim govor. To se radikalno promijenilo.
Tačka u kojoj se promijenila je lako prepoznatljiva: Operacija Lijevano olovo. To je bilo tako brutalno, nasilno, mladi ljudi to više nisu hteli da podnesu. Mislim da je to bila prava prekretnica. Mogli ste to vrlo jasno vidjeti u stvarima kao što su razgovori u kampusima, čak i izrazito proizraelski kampusi kao što je Brandeis University … su se vrlo oštro promijenili. Ovo su stavovi mlađih ljudi koji će imati veliki uticaj na sve nas u budućnosti. Dakle, nastaju sukobi. Vi to još ne vidite u politici, ali mislim da možete vidjeti početak toga.
Al Jazeera: Kritizirali ste izraelski Vrhovni sud jer Izrael smatra suverenom državom jevrejskog naroda... ali ne i državom svojih građana. U isto vrijeme, primijetili ste slučajeve u kojima je sud štitio prava Palestinaca, kao što je slučaj iz 2000. godine u kojem je sud smatrao da naselja Katzir izgrađena preko Jevrejske agencije za Izrael ne mogu legitimirati diskriminaciju palestinskog para. [Sud je presudio da Palestinci ne mogu biti isključeni iz zajednice.] Kakav je vaš ukupni utisak o sudu?
Chomsky: Izraelski Vrhovni sud ... ima prilično dobar dosije u pogledu jevrejskih državljana Izraela. Što se tiče Palestinaca u Izraelu, nije tako dobro.
Postoji nekoliko slučajeva, poput onog koji ste spomenuli u Katziru, ali primijetite da je to bilo 2000. godine. 2000. godine, po prvi put, sud je zaključio da nagodba ne može isključiti izraelske građane koji su Palestinci. Prilično je šokantno da je tako kasno. I zapravo, očito je zajednica u Katziru smislila načine da izbjegne odluku. Mislim da palestinski par nije bio u mogućnosti da dođe ni pola tuceta godina i da su postavljeni drugi uređaji da pokušaju pronaći načine da se zaobiđe odluka.
Ipak, u samom Izraelu, sud je – nije iznad kritike – ali ima prilično pristojan dosije. Kao što sam siguran, znate, bilo je kritika, Moshe Negbi, vodeći izraelski novinarski dopisnik o pravnim pitanjima… bavio se uglavnom pitanjima korupcije i tako dalje, ali je također govorio o načinu na koji rješavaju palestinska pitanja unutar Izraela.
Unutar okupiranih teritorija... sud ima užasan dosije. Izraelski Vrhovni sud je jedino pravosudno tijelo na svijetu koje ne priznaje da postoji okupacija… to su samo… teritorije pod upravom. To je odbio Svjetski sud, sve vlade za koje znam, uključujući Sjedinjene Države, Crveni krst. Svi se ne slažu s Izraelom i njegov Vrhovni sud ide uz vladu. Vrhovni sud je redovno odobravao nelegalna naselja, mjere nezakonite okupacije, brutalna ograničenja Palestincima na okupiranim teritorijama, gotovo svakodnevne pojave nasilja. Ponekad to malo odlaže akciju. Ali opšti rekord je šokantan. Dakle, to je podijeljena priča.
Al Jazeera: Dugo ste se zalagali za dvonacionalno rješenje izraelsko-palestinskog sukoba s rješenjem dviju država zasnovanim na međunarodnom konsenzusu kao jedinom vjerojatnom odskočnom daskom. I dalje vjerujete da je ovo najpoželjnije rješenje?
Chomsky: Pa, sada se vodi velika suštinska debata između međunarodnog konsenzusa dvije države i alternative jedne države koju sve više podržavaju mnogi komentatori, uključujući i one prilično upućene kao u Sjedinjenim Državama, kao što je Ian Lustick na primjer.
Ali nešto nije u redu sa tom raspravom. Izostavlja treću alternativu, naime onu koju Izrael sistematski sprovodi još od 1969. godine ili tako nešto, a to je stvaranje 'Velikog Izraela', koji će preuzeti vlast. Sve što je od vrijednosti za Izrael izostavit će koncentraciju palestinskog stanovništva.
Dakle, Izrael ne želi da inkorporira Nablus u ono što će biti 'Veliki Izrael'. Mora održati veliku jevrejsku većinu u rasističkoj državi u kojoj dominiraju Jevreji. To znači zauzeti dolinu Jordana, izbaciti stanovništvo. Koristi se jedan ili drugi izgovor… a onda se pretvara u jevrejska naselja. Oni preuzimaju gradove duboko na Zapadnoj obali kao što je Maale Adumim, izgrađen uglavnom 1990-ih, ugodno stanovanje koje subvencionira država… Možete otići iz svoje subvencionirane vile u Maaleh Adumim na posao u Tel Avivu, a da čak i ne znate da ima Palestinaca. Do sada su Palestinci koji su ostali u regijama koje Izrael integriše i koje planira da preuzme podijeljeni na... oko 160 malih enklava okruženih izraelskim snagama, koje mogu, ali ne moraju dopustiti Palestincima da čuvaju svoje usjeve, stoku i beru njihove masline i tako dalje, u osnovi zatvoreni.
A ideja je da pokušamo vidjeti možemo li ih se nekako riješiti, natjerati ih da napuste nepodnošljive uslove. U međuvremenu, nedavno, prije samo nekoliko dana, krajnje desničarska nacionalistička vjerska vlada proširila je pravo izraelskog naseljavanja na sjeverozapadnu Zapadnu obalu, ono što Izrael naziva Zapadnom Samarijom… [nastojeći] integrirati u Izrael sve što se cijeni od Izraela unutar okupiranih teritorija. Jerusalim je sada možda pet puta veći nego što je bio istorijski, uzimajući okolna sela kako bi osigurao jevrejsku većinu. Postoje mehanizmi, ne samo formalno, polako, korak po korak… odmah ispod radara. Mladi Izraelci do sada nisu ni znali da postoji zelena linija.
Ako želite da pričate o dugoročnim ishodima, ne možete govoriti samo o jednoj državi i dve države. Morate govoriti o tome šta se dešava, 'Veliki Izrael'. Razumijem obrazloženje zagovornika jedne države, ali mislim… gotovo je nezamislivo da će Izrael ikada pristati da se uništi i postane jevrejska manjinska populacija u državi u kojoj dominiraju Palestinci, što pokazuje demografija. I nema međunarodne podrške za to. Ništa. Dakle, moj lični osjećaj je da su prave opcije 'Veliki Izrael', ili kretanje ka nekoj vrsti aranžmana s dvije države. Često se tvrdi da je to sada nemoguće zbog ogromnog projekta naselja. Možda, možda ne. Mislim da ako Sjedinjene Države insistiraju, odluče da se pridruže ostatku svijeta u podršci nekoj vrsti nagodbe s dvije države, ne samo retorički, već i u praksi, Izrael će biti suočen s vrlo ozbiljnom odlukom.
Morate se osvrnuti i vidjeti kakva je bila izraelska politika u posljednjih 50 godina. Vratite se u 1970-te... kada su donesene osnovne odluke. Sedamdesetih godina prošlog vijeka Vijeće sigurnosti UN-a je raspravljalo o rezoluciji koja poziva na uspostavljanje dvije države, na međunarodnoj granici, možda neke male modifikacije, ali dvodržavno naselje u kojem postoji garancija prava svake države da živi u miru i sigurnost unutar sigurnih i priznatih granica.
Izrael se strastveno protivio. Yitzhak Rabin, delegat UN-a, ljutito je to osudio. Izrael je čak odbio da prisustvuje sednicama. Podržali su ga Egipat, Jordan, Sirija, takozvane 'konfrontirane države'. Postoji dugačak međunarodni rekord, glasovi u Generalnoj skupštini za slične rezolucije, glasovi poput 150 prema 3, Sjedinjene Države, Izrael i države zavisne od SAD. Izrael je odlučio 1970-ih, donio je sudbonosnu odluku da izabere ekspanziju umjesto sigurnosti. Pa, to je značilo da Izrael zavisi od svoje sigurnosti i podrške Sjedinjenih Država. To je pogodba. Ako odaberete proširenje umjesto sigurnosti, ovisite o moćnoj državi. Ako SAD promijene svoju politiku, Izrael će morati donijeti teške odluke.
Al Jazeera: Malo je intelektualaca izazvalo veće kontroverze od vas. Da li žalite zbog nekog od stavova koje ste zauzeli ili niste zauzeli u vezi sa vašim zagovaranjem?
Chomsky: Jer nisam uzeo, da. Ne bih povukao one koje sam uzeo, ali ima mnogo stvari koje sam trebao uraditi, a nisam uradio. Bio sam, po američkim standardima, vrlo rani protivnik rata u Vijetnamu. Postao sam prilično aktivan u suprotstavljanju ratu početkom 1960-ih... ali to je bilo prekasno. Trebalo je biti 10 godina ranije kada su SAD počele podržavati francuske napore da ponovno osvoje svoju bivšu koloniju i, kada su Francuzi propali, SAD su preuzele vlast, potkopali Ženevski sporazum, uspostavili državu klijenta na jugu koja je ubila 60 [hiljada] ili 70,000 ljudi. Tada je trebalo da počne protest. Sve do druge polovine 1960-ih nije bilo stvarno organizovane opozicije. Ovo je bilo kriminalno i trebao sam početi ranije, isto što se tiče drugih stvari.
Uzmimo Izrael, vodeću temu mog života od ranog djetinjstva. O zločinačkoj prirodi izraelskih akcija počeo sam javno da govorim 1969. godine – trebalo je da bude mnogo ranije. Bio sam upoznat sa represijom nad palestinskim stanovništvom u Izraelu. Vidio sam to iz prve ruke… Godine 1953., živio sam u Izraelu nekoliko mjeseci u kibucu, koji je u to vrijeme bio osnova za kontakt sa arapskom zajednicom i palestinskom zajednicom. Znao sam jedva dovoljno arapski da bih mogao pratiti razgovor. I išao sam, ponekad sam putovao sa osobom u kibucu koja je vodila arapski centar... Išla sam s njim u sela, čula pritužbe seljana da ne mogu preći ulicu da razgovaraju sa ljudima u prijateljskom kibucu osim ako krenuli su da se bore da dobiju dozvolu da pređu cestu.
Također sam mogao vidjeti djela represije i ... vrijeđanje neaškenaskog marokanskog jevrejskog stanovništva. O svim tim stvarima je trebalo pričati. Uključio sam se tek nakon rata '67. i Izrael je započeo svoju politiku naseljavanja i razvoja na okupiranim teritorijama, što se proširilo i dovelo do sadašnje situacije. Bio sam preblag u svojoj kritici i mnogo prekasno.
Al Jazeera: Abraham Joshua Heschel, koji se također snažno protivio ratu u Vijetnamu, definirao je navija [proroka] kao 'osobu u agoniji čiji su život i duša u pitanju u onome što govori, ali je također bio u stanju primijetiti tihi uzdah ljudska muka'. Dok drugi razmišljaju o vašoj karijeri, da li bi bilo tačno opisati Noama Čomskog kao navigatora?
Chomsky: Šta je navi? To je nejasna riječ nejasnog porijekla. Vjerovatno akadska posudba, ali niko ne zna sa sigurnošću. Ljudi koji su se zvali navien bili su prilično analogni onome što ovih dana možemo nazvati disidentskim intelektualcima. Bili su to ljudi koji su osuđivali geopolitičku analizu, upozoravali da zli kraljevi vode jevrejski narod u katastrofu, osuđivali zločine i brutalnost kraljeva, pozivali na milost za udovice i siročad.
Poprilično niz stvari koje se nazivaju disidentsko intelektualno mišljenje, i prema njima se postupalo onako kako su disidentski intelektualci obično – loše. Odveden u pustinju. Zatvoren. Eliyahua su zvali Mrzitelji Izraela jer se usudio da osudi djela Zlog Kralja. Pa, to je poznato, ima svoje rezonancije kroz istoriju pa sve do sadašnjosti. Očigledno nije prije 2,500 godina, [to je] drugačiji svijet... [ali] neke slične karakteristike.
Al Jazeera: Ima li u vašem domu nešto što je fizički suvenir s jednog od vaših putovanja u Izrael i Palestinu? I šta to predstavlja?
Chomsky: Pa, imam jedan fizički suvenir. Pokupio sam ga u izbjegličkom kampu Kalandija dok je kamp bio pod vojnim policijskim časom za vrijeme prve Intifade. Sa par prijatelja, Izraelaca, Palestinaca, uspio sam da prođem vojnički policijski čas, kroz sporednu cestu. Mogli smo neko vrijeme hodati po kampu prije nego što nas je pokupila izraelska patrola. Razgovarao sa ljudima koji su bili zaključani u svojim kućama tamo, preko ograda. Pokupio sam kanister – nisam dovoljan vojni stručnjak da vam kažem šta je to, pretpostavljam da je to bio kanister suzavca – koji su ostavile izraelske snage koje su ga napale. Dakle, to je jedna uspomena na ne prijatan period.
Al Jazeera: A šta to predstavlja?
Chomsky: Predstavlja oštru, brutalnu represiju... na okupiranim teritorijama već više od 50 godina, u porastu nasilja i represije... Gotovo svakodnevno ima slučajeva jedne ili druge vrste nasilja, zastrašivanja, represije... IDF posmatra, ponekad učestvuje. Ako odete na mjesto kao što je Hebron, to je šokantno vidjeti.
A Gaza je, naravno, mnogo gora. Bio sam u Gazi... između nekih izraelskih napada. To je… sramotan zločin… Preko dva miliona ljudi u suštini zatvoreno. Nema pitke vode za piće, energetski sistem, kanalizacioni sistemi uništeni izraelskim nasiljem. Ribari ne mogu ići više od nekoliko kilometara dalje od voda zaraženih kanalizacijom: izraelske topovnjače ih drže unutra. To je jedan od najvećih zločina modernog perioda. Golanska visoravan. Niko više ni ne priča o tome. Upravo je preuzeta kršenjem jednoglasne odluke Vijeća sigurnosti koju je poništio Trump. Sve ove stvari su trenutni Izrael.
ZNetwork se finansira isključivo zahvaljujući velikodušnosti svojih čitalaca.
Donirati