U januaru 1993. Michael Albert i Noam Chomsky snimili su seriju razgovora koje su kasnije distribuirali Z Magazine. Ovdje predstavljamo transkripciju nekog materijala sa kaseta iz 1993. godine, u suštini doslovno, u tri dijela. Neki od aktuelnih materijala sada su, naravno, istorijski, ali ostatak je pravovremen kao i kada se prvi put raspravlja. Podijeljen je na tri dijela: Deo I - Dio II - Dio III
Sjećam se kada sam se organizovao šezdesetih godina, a takođe i od tada, misleći da je teže izvući kada se čini da je manje u pitanju, često bih se susreo sa stavom koji leži iza povučenosti ljudi da djeluju ili postanu dio političkih pokreta. Stav je u osnovi bio da je ljudska priroda pokvarena, egoistična, egocentrična, antisocijalna i da će kao rezultat toga društvo uvijek biti imućni i nemani, tlačitelji i potlačeni, hijerarhijski i tako dalje. Često bih otkrio da se organiziranjem može postići saglasnost o nehumanosti određenog sistema ili nezakonitosti ili nepravdi, recimo, rata ili nekog skupa politika, u skorije vrijeme, ali da bi se ljudi uzdržali od toga da se aktiviraju oko toga jer osjećaja beznađa koji ima veze s ovim pogledom na ljudsku prirodu. Možda je to bio samo izgovor, a možda i samo posljednja linija odbrane protiv aktiviranja, ali ipak, da biste riješili tu tvrdnju, morate riješiti tužbu. pa se pitam…
U određenom smislu tvrdnja je svakako tačna. Sigurno postoji nešto... ljudska priroda, što svi imamo. Prije svega, to je nešto o čemu ne znamo mnogo. Bez sumnje postoji bogata i složena ljudska priroda, i bez sumnje je u velikoj mjeri genetski određena, kao i sve ostalo. Ali ne znamo šta je to. Međutim, postoji dovoljno dokaza iz istorije i iskustva da pokažu da je to sigurno barem u skladu sa svime što ste spomenuli.
Pošto imamo te pojave, naravno da oni mogu postojati uz ljudsku prirodu.
Više od toga. Znamo da ljudska priroda, a to uključuje i našu prirodu, vašu i moju, lako može pretvoriti ljude u prilično efikasne mučitelje i masovne ubice i vozače robova i tako dalje. Znamo to. Ne morate da tražite daleko. Ali šta to znači? Ne bismo li stoga trebali pokušati zaustaviti torturu? Ako vidimo da neko nasmrt tuče dete, da li da kažemo, pa, znate, to je ljudska priroda? Što je, zapravo, nastanak ponašanja zasnovanog na kombinaciji ljudske prirode i određenih pritisaka i okolnosti. Sigurno postoje uslovi pod kojima će se ljudi tako ponašati. Ali u meri u kojoj je ta izjava istinita, a postoji u tolikoj meri, jednostavno nije relevantna. Ljudska priroda također ima kapacitet da dovede do nesebičnosti i saradnje i žrtvovanja i podrške i solidarnosti i puno drugih stvari.
Postoji li smisao u kojem je jedan način postojanja više u skladu s ljudskim ispunjenjem i razvojem, a drugi način postojanja na neki način mu je suprotan? Odakle potiču vrijednosti?
Odakle potiču vrijednosti? To je zanimljivo pitanje. Svaki odgovor koji dajemo zasniva se na izuzetno malom razumevanju, tako da ništa što neko kaže nije veoma ozbiljno. Ali ne vidim kako to ne može biti istinito, samo iz uslova moralnog prosuđivanja čini mi se da mora biti istina da su moralne vrijednosti u osnovi ukorijenjene u našoj prirodi. Razlog zašto to kažem je prilično elementaran. Nesumnjivo, način na koji gledamo na stvari, prosuđujemo ih i procjenjujemo i tako dalje ima značajan i značajan kulturni faktor. Ali to na stranu, mi smo svakako sposobni, i svi to rade, da donosimo moralne sudove i procjene i ocjene u potpuno novim situacijama. Radimo to stalno. Stalno dolazimo do novih situacija. Možda ih ne procjenjujemo svjesno, ali to svakako činimo barem prešutno. To je osnova za naš izbor akcije. Dakle, mi stalno donosimo sve vrste prosuđivanja, uključujući moralne i estetske sudove i razne druge o novim stvarima i novim situacijama. Ili se to radi nasumično, kao da izvučete nešto iz šešira, što svakako nije tačno, bilo introspektivno ili posmatranjem, ili to radimo na osnovu nekog moralnog sistema koji imamo u naš um na neki način daje odgovore, ili barem djelomične, na čitav niz novih situacija. Niko ne zna šta je to sistem. Mi to uopšte ne razumemo. Ali čini se da je dovoljno bogat i složen da se može primijeniti na neograničeno mnogo novih situacija. Kako je dospjelo tamo?
Šta karakteriše ovakav sistem?
Možda je to aksiomatski sistem. Siguran sam da je ovo laž. Mogli biste zamisliti da je to kao aksiomi teorije brojeva. To je gomila principa iz kojih možete zaključiti posljedice, govoreći da je ova radnja bolja od one. Ne dajem to kao ozbiljan prijedlog, ali tako bi mogao izgledati takav sistem. Ili bi to moglo biti kao jezik.
Možete li dati ozbiljan prijedlog?
Ozbiljan prijedlog za koji sumnjam više liči na ono što znamo o jeziku. Mnogo je poznato: da postoje osnovni fundamentalni principi koji su nepromjenjivi, nekako fiksirani u našoj prirodi. Važe za sve jezike. Oni pružaju okvir za jezik. Oni dozvoljavaju određeni ograničeni stepen modifikacije, a ta modifikacija dolazi iz ranog iskustva. Kada su opcije varijacije fiksne, imate čitav sistem koji funkcioniše koji nam omogućava da radimo upravo ono što vi i ja radimo, naime da kažemo nove stvari, da razumemo nove stvari, da tumačimo nove izraze koje niko nikada nije čuo. Kvalitativno gledano, tako izgleda sistem moralnog prosuđivanja. Dakle, moguće je da ima sličnu osnovu. Ali moramo pronaći odgovor. Ne možete samo nagađati. Isto biste mogli reći i za…
To ne može biti jednostavno. Ne može biti “Ne ubij”, očigledno.
Ne. Jer to nije ono što mi odlučujemo. Mi odlučujemo o mnogo složenijim stvarima. Pa šta su oni? Imamo dobar razlog da vjerujemo da su oni tu jer zapravo možemo donositi relativno dosljedne sudove, koje drugi razumiju i cijene, ponekad sa neslaganjem, u kom slučaju možete imati moralni diskurs. I to je pod novim uslovima i suočava se sa novim problemima i tako dalje. Osim ako nismo anđeli, on je ušao u organizam na isti način na koji su to učinile druge složene stvari, naime, uglavnom genetski determiniranim okvirom koji se marginalno modificira tokom vjerovatno ranog iskustva. To je moralni sistem. Koliko varijacija može biti u takvim moralnim sistemima? Bez razumevanja, ne znamo. Koliko varijacija može biti u jezicima? Bez razumevanja ne znamo.
Pod varijacijama mislite od pojedinca do pojedinca?
Ili od kulture do kulture i tako dalje. Možemo pošteno pretpostaviti da nema mnogo varijacija. Razlog za to je sasvim elementaran. Čini se da je sistem složen i određen, a postoje samo dva faktora koji mogu ući u njegovo određivanje. Jedno je naša fiksna unutrašnja priroda, a drugo iskustvo. A znamo da je to iskustvo veoma osiromašeno. Ne daje puno smjernica. Pretpostavimo da se neko pita: Zašto djeca prolaze kroz pubertet u određenom uzrastu? Zapravo, niko ne zna odgovor na to, pa govorimo o nepoznatoj temi. Ali postoje samo dva faktora koji mogu ući u to. Jedno je nešto u predpubertetskom iskustvu što vas postavlja da prođete kroz pubertet, neki uticaj okoline, recimo, pritisak vršnjaka, ili vam je neko rekao da bi to bila dobra ideja, ili nešto slično. Drugi je, jednostavno ste dizajnirani tako da pod određenim uslovima i na određenom nivou sazrevanja, hormona, ovo i ono, prođete kroz pubertet. Svi pretpostavljaju drugo, a da ništa ne znaju. Ako je neko došao i rekao da misli da je pritisak vršnjaka ono što uzrokuje pubertet jer vidite druge ljude kako to rade i želite da budete kao oni, a da ništa ne znate, samo se nasmijete. Razlog zašto se smijete je vrlo jednostavan. Okruženje nije dovoljno specifično i dovoljno bogato da odredi ovu vrlo specifičnu promjenu koja se događa. Ta logika vrijedi za gotovo sve u rastu i razvoju. Zato ljudi bez znanja pretpostavljaju da će embrion postati piletina ili čovjek ovisno o svojoj prirodi, a ne ovisno o ishrani kojom se hrani, iako mu je ishrana potrebna. Prehrana nema dovoljno informacija da izazove te vrlo specifične promjene. I izgleda kao da su stvari poput moralnog prosuđivanja takvog karaktera.
Kao što su, rekli biste, pravila jezika, možda čak i pojmovi?
Da. Za pravila jezika i za koncepte, postoji prilična količina razumijevanja materije, posebno pravila jezika. U stvari, to je oblast ljudske inteligencije u kojoj ima najviše razumevanja. Ali skoro sve ima manje-više istu logiku. Kao što sam rekao, to se ne razlikuje od logike embriološkog razvoja. U stvari, to je nekako slično tome. Mislim da bi razuman sud u ovom trenutku bio da su stvari poput moralne procjene slične. Tome zapravo doprinosi činjenica da možete imati moralni diskurs. Uzmite problem oko kojeg su ljudi zaista podijeljeni. Uzmimo, recimo, ropstvo. Ako pogledate raspravu o ropstvu, u određenoj mjeri to očigledno nije bila samo intelektualna debata. Bila je to borba. Ali u onoj mjeri u kojoj je to bila intelektualna debata, a djelomično je i bila, postojala je određena zajednička moralna osnova. A zapravo na argumente robovlasnika nije tako jednostavno odgovoriti. U stvari, neki od njih su validni i imaju mnogo implikacija, a ozbiljno su ih shvatili američki radnici krajem devetnaestog veka.
Bolje se brineš o robu ako ga posjeduješ nego...
Upravo. Bolje se brinete o svom automobilu ako ga posjedujete nego ako ga iznajmljujete, tako da bolje brinete o svom radniku ako ga posjedujete nego ako ga iznajmljujete. Dakle, ropstvo je dobronamerno. A slobodno tržište je moralno užasno. Radnici koji su se organizovali u Vitezove rada i druge organizacije radničke klase u kasnom devetnaestom veku, osvrnete se na literaturu i vidite da se provlači napetost koja kaže: gledajte, borili smo se da okončamo ropstvo, a ne da ga nametnemo.
Dakle, nekako postoje ovi moralni principi ili nešto što razumete na šta se morate pozivati čak i ako je to što radite prilično podmitljivo.
Zapravo, mislim da je izuzetno retko da čak i SS čuvar ili mučitelj ili šta god da kaže, radim ovo jer volim da budem kurvin sin. Svako radi loše stvari u svom životu, a ako se setite, rijetko ste rekli, ja to radim jer mi se tako sviđa.
Reinterpretirate njegove komponente tako…
Dakle, odgovara moralnim vrijednostima koje dijelite s drugim ljudima. Ne želim da sugerišem da su moralne vrednosti ujednačene; ako pogledate kroz kulture, naći ćete neke razlike. Ali kada pogledate različite jezike, čini se da ćete pronaći i radikalne razlike. Znaš da ne mogu biti tamo. Jer da su razlike zaista velike, bilo bi nemoguće naučiti bilo koji od jezika. Dakle, oni moraju biti površni, a naučno je pitanje, dokazati šta mora biti istina po logici situacije. Mislim da iste stvari moraju biti slučaj i sa moralnim prosuđivanjem. Vraćajući se na vašu prvobitnu poentu, ne možemo razumno sumnjati da su moralne vrijednosti ukorijenjene u našoj prirodi, mislim da ne.
Ali, ako je to istina, uvijek sam o tome morao razmišljati na način da je za mene slika ljudskog bića stvorenje sa određenim vrstama potreba i želja i potencijala i mogućnosti i da je ispunjenje istih društveno, da ispunjenje toga ne znači da jedan drugog slomi, da bude na vrhu drugog, da jedan dobitak na gubitku drugog i tako dalje. Ako je to istina, i ako ljudi imaju taj zajednički skup vrijednosti, onda morate objasniti zašto je sve tako korumpirano i hijerarhijsko i ratom opterećeno.
Prije svega, zašto ne postaviti još jedno pitanje: otkud toliko simpatija i brige i ljubavi i solidarnosti? To je takođe tačno.
To je obrnuto. Ja na to stalno odgovaram.
Ne postoji takva stvar kao: Zašto ima toliko ovoga i toliko toga? Ima šta postoji. Ono što postoji nesumnjivo je uvjetovano prilikama i izborima koji su nametnuti i dostupni u određenom društvenom, kulturnom, pa čak i fizičkom okruženju.
Neko bi mogao reći, samo da razjasnimo šta sve ovo znači, kamion i trampa je ljudski.
Neko to može reći, ali nema razloga vjerovati.
Zašto nema razloga da se veruje? Argument osobe je, pogledajte okolo. Kamioni i trampe svuda.
A vi pogledate seljačka društva i oni su živjeli hiljadama godina bez toga. Zavirite u unutrašnjost porodice. Da li se ljudi trampiraju i trampe koliko će pojesti za večeru? Svakako da je porodica normalna društvena struktura. Bez toga ne možete postojati. I nemate transport i razmjenu u njemu. Ako se osvrnete na istoriju transporta i trampe, recimo, pogledate istoriju modernog kapitalizma, ovde znamo mnogo o tome. Prije svega, seljaci su morali biti otjerani silom i nasiljem u sistem rada. Oni to nisu hteli. Zatim su uloženi veliki svjesni napori da se stvore želje. Postoji čitava zanimljiva literatura o stvaranju želje. Dogodilo se tokom dugog perioda u evoluciji kapitalizma, ali vidite da je nakratko zatvoreno kada je ropstvo prekinuto. Dramatično je gledati te slučajeve.
Vidite to stalno na TV-u.
Stvaranje želja, da. Ali govorim o svjesnoj raspravi o potrebi da se to učini. Početkom 1830-ih došlo je do velike pobune robova na Jamajci, što je bila jedna od stvari koja je navela Britance da odluče da se odreknu ropstva, odnosno da se više ne isplati. U roku od nekoliko godina morali su da pređu iz robovske ekonomije u takozvanu „slobodnu“ ekonomiju. Ali željeli su da ostane potpuno isto. Oni su to shvatili. Pogledajte skupštinske rasprave. Oni su vrlo svjesni da moraju da ga održe takvim kakav jeste. Gospodari postaju vlasnici. Robovi postaju sretni radnici. Moramo to nekako riješiti.
Distribucija bogatstva i moći, čuvajte je. Robovska veza, napusti to.
Da, željeli su da sve ostane isto osim formalnog ropstva, a problem je kako to učiniti? Na Jamajci ima puno otvorenih površina. Ako pustiš robove na slobodu, oni će samo izaći na zemlju i nastaniti se i biti savršeno sretni i neće raditi za plantaže šećera. Kako ćemo ih natjerati da rade na plantaži? Odlučene su dvije stvari. To je bio period kada su svi pričali o tome kako je slobodna trgovina sjajna, vladi nije dozvoljeno da interveniše i ne možete pomoći ljudima u irskoj gladi za deceniju i tako nešto. Ali na Jamajci je bilo malo drugačije. Tamo su rekli, koristit ćemo državnu silu da zatvorimo zemlje kako ljudi ne bi mogli ići na zemlju. A pošto svi ovi radnici zapravo ne žele puno stvari, oni će samo zadovoljiti svoje potrebe, što lako mogu učiniti u ovoj tropskoj klimi, moramo stvoriti želje. Moramo stvoriti skup želja tako da oni žele stvari koje sada ne žele. I jedini način na koji će moći da ostvare te želje je da rade kao najamni rad kako bi ih ostvarili. Postojala je svjesna diskusija i zapravo su uloženi veliki napori da se uradi upravo ono što vidite na TV-u: stvorite želje kako bi ljudi bili otjerani u društvo najamnog rada koje sami ne žele. Taj obrazac se ponavlja iznova i iznova kroz istoriju kapitalizma. U stvari, ono što istorija kapitalizma pokazuje jeste da su ljudi svuda morali biti dovedeni u situacije za koje se sada tvrdi da su njihova priroda. Ako istorija išta pokazuje, onda je to da to nije njihova priroda.
Ali, naravno, ako izbrišete istoriju, izbrišete dokaze i pogledate samo snimak sadašnjosti, to je konzistentna hipoteza da je to možda prirodno. To postaje uvjerljiva legitimacija.
Naravno. Ali opet, tim argumentom možete opravdati ropstvo. Uzmite snimak robovskog društva, i vjerovatno u većini okolnosti većina robova ne samo da to prihvata već želi da tako i ostane. To je jedini način da prežive. Gledaju na gospodara da ih zaštiti. Oni ne žele da se odreknu toga. Isto je i sa feudalnim društvima. Isto je i sa apsolutizmom. Vjerovatno je isto i sa zatvorima, ako se potrudite pogledati.
& nb
ZNetwork se finansira isključivo zahvaljujući velikodušnosti svojih čitalaca.
Donirati