Geov Parrish: Da li je Džordž Buš u političkim problemima? I ako jeste, zašto?
Noam Chomsky: George Bush bi bio u teškim političkim problemima da u zemlji postoji opoziciona politička stranka. Skoro svaki dan pucaju sebi u nogu. Upečatljiva činjenica u vezi sa savremenom američkom politikom je da demokrati od toga ne ostvaruju gotovo nikakvu korist. Jedini dobitak koji dobijaju je to što republikanci gube podršku. Sada bi, opet, opoziciona stranka kovala sijeno, ali demokrate su toliko bliske u politici republikancima da ne mogu ništa učiniti po tom pitanju. Kada pokušaju da kažu nešto o Iraku, Džordž Buš im se okreće, ili im se Karl Rouv okreće i kaže: „Kako možete to da kritikujete? Svi ste glasali za to.” I, da, u osnovi su tačni.
Kako bi se demokrate u ovom trenutku mogle izdvojiti, s obzirom da su se već uigrali u tu zamku?
Demokrate čitaju ankete mnogo više nego ja, njihovo rukovodstvo. Oni znaju šta je javno mnjenje. Mogli bi zauzeti stav koji podržava javno mnijenje umjesto da mu se protivi. Tada bi mogli postati opoziciona stranka, i to većinska stranka. Ali tada će morati promijeniti svoj stav o gotovo svemu.
Izaberite, recimo, zdravstvena zaštita. Vjerovatno najveći domaći problem za ljude. Velika većina stanovništva je za neku vrstu nacionalnog zdravstvenog sistema. I to je istina već dugo vremena. Ali kad god se to pojavi - to se povremeno spominje u štampi - to se naziva politički nemoguće, ili "nedostatak političke podrške", što je način da se kaže da osiguravajuća industrija to ne želi, farmaceutske korporacije to ne žele, i tako dalje. U redu, velika većina stanovništva to želi, ali koga briga za njih? Pa, demokrate su iste. Clinton je smislio nekakvu kockastičku šemu koja je bila toliko komplicirana da je niste mogli shvatiti i propala je.
Kerry na prošlim izborima, zadnja debata na izborima, 28. oktobar Mislim da jeste, debata je trebala biti o domaćim temama. I New York Times je sutradan imao dobar izvještaj o tome. Istakli su, tačno, da Kerry nikada nije spomenuo bilo kakvu moguću umiješanost vlade u zdravstveni sistem jer mu "nedostaje politička podrška". To je njihov način da kažu, i Kerryjev način razumijevanja, da politička podrška znači podršku bogatih i moćnih. Pa, to ne mora biti ono što su demokrate. Možete zamisliti opozicionu stranku koja se zasniva na interesima i interesima naroda.
S obzirom na nedostatak suštinskih razlika u spoljnoj politici dve strane —
Ili domaće.
Da, ili domaći. Ali postavljam ovo za pitanje vanjske politike. Da li nam se namešta trajno ratno stanje.
Mislim da nije. Niko zaista ne želi rat. Ono što želiš je pobeda. Uzmimo, recimo, Centralnu Ameriku. 1980-ih, Centralna Amerika je bila van kontrole. SAD su morale da se bore u žestokom terorističkom ratu u Nikaragvi, morale su podržati terorističke države u Salvadoru i Gvatemali i Hondurasu, ali to je bilo ratno stanje. U redu, teroristi su uspjeli. Sada je manje-više mirno. Tako da više ni ne čitate o Centralnoj Americi jer je mirna. Mislim, patnički i jadan, i tako dalje, ali mirno. Dakle, to nije ratno stanje. I isto na drugom mestu. Ako možete držati ljude pod kontrolom, to nije ratno stanje.
Uzmimo, recimo, Rusiju i Istočnu Evropu. Rusija je vodila Istočnu Evropu skoro pola veka, uz vrlo malo vojne intervencije. Povremeno su morali da napadnu istočni Berlin, Mađarsku, Čehoslovačku, ali većinu vremena je bilo mirno. I oni su mislili da je sve u redu - vode lokalne snage sigurnosti, lokalne političke ličnosti, nema velikog problema. To nije trajno ratno stanje.
Međutim, kako se u ratu protiv terorizma definiše pobeda protiv taktike? Nikada ne možete stići tamo.
Postoje metrika. Na primjer, možete izmjeriti broj terorističkih napada. Pa, to je naglo poraslo za vrijeme Bushove administracije, vrlo naglo nakon rata u Iraku. Kao što se i očekivalo — obavještajne agencije su predviđale da će rat u Iraku povećati vjerovatnoću terora. A procjene CIA-e, Nacionalnog obavještajnog vijeća i drugih obavještajnih agencija nakon invazije su upravo to. Da, povećao je teror. U stvari, čak je stvorio nešto što nikada nije postojalo - novi poligon za teroriste, mnogo sofisticiraniji od Afganistana, gdje su obučavali profesionalne teroriste za odlazak u svoje zemlje. Dakle, da, to je način da se nosite sa Ratom protiv terorizma, naime, povećati teror. A očigledna metrika, broj terorističkih napada, da, uspjeli su povećati teror.
Činjenica je da nema rata protiv terorizma. To je manje razmatranje. Dakle, invazija Iraka i preuzimanje kontrole nad svjetskim energetskim resursima bilo je mnogo važnije od prijetnje terora. I tako je i sa ostalim stvarima. Uzmimo, recimo, nuklearni teror. Američki obavještajni sistemi procjenjuju da je vjerovatnoća "prljave bombe", napada prljave nuklearne bombe u Sjedinjenim Državama u narednih deset godina, oko 50 posto. Pa, to je prilično visoko. Da li oni nešto poduzimaju po tom pitanju? Da. Oni povećavaju prijetnju, povećavajući nuklearnu proliferaciju, prisiljavajući potencijalne protivnike da poduzmu vrlo opasne mjere kako bi pokušali da se suprotstave rastućim američkim prijetnjama.
O tome se čak ponekad raspravlja. Možete ga pronaći u literaturi o strateškoj analizi. Uzmimo, recimo, opet invaziju na Irak. Rečeno nam je da nisu pronašli oružje za masovno uništenje. Pa, to baš i nije tačno. Pronašli su oružje za masovno uništenje, naime, ono koje su SAD, Britanija i drugi slali Sadamu tokom 1980-ih. Mnogo ih je još bilo tamo. Oni su bili pod kontrolom inspektora UN-a i bili su demontirani. Ali mnogi su i dalje bili tamo. Kada su SAD izvršile invaziju, inspektori su izbačeni, a Ramsfeld i Čejni nisu rekli svojim trupama da čuvaju te lokacije.
Tako da su lokaliteti ostali nečuvani i sistematski su pljačkani. Inspektori UN-a su ipak nastavili svoj posao putem satelita i identifikovali su preko 100 lokacija koje su sistematski pljačkane, kao da nije neko ulazio i krao nešto, već pažljivo, sistematski pljačkano.
Od ljudi koji su znali šta rade.
Da, ljudi koji su znali šta rade. To je značilo da uzimaju visoko preciznu opremu koju možete koristiti za nuklearno oružje i projektile, opasne biotoksine, sve vrste stvari. Niko ne zna kuda je otišlo, ali, znaš, mrziš da razmišljaš o tome. Pa, to značajno povećava prijetnju terora.
Rusija je naglo povećala svoje ofanzivne vojne kapacitete kao reakciju na Bushove programe, što je dovoljno opasno, ali i da pokuša da se suprotstavi ogromnoj dominaciji SAD-a u ofanzivnom kapacitetu. Oni su primorani da isporučuju nuklearne projektile po cijeloj svojoj ogromnoj teritoriji. I uglavnom bez čuvanja. A CIA je savršeno svjesna da čečenski pobunjenici gađaju ruske željezničke instalacije, vjerovatno s planom da pokušaju ukrasti nuklearne projektile. Pa, da, to bi mogla biti apokalipsa. Ali oni povećavaju tu prijetnju. Zato što ih nije toliko briga.
Isto je i sa globalnim zagrijavanjem. Oni nisu glupi. Oni znaju da povećavaju opasnost od ozbiljne katastrofe. Ali to je generacija ili dvije daleko. Koga briga? U osnovi postoje dva principa koji definiraju politiku Bushove administracije: napuniti džepove svojih bogatih prijatelja dolarima i povećati svoju kontrolu nad svijetom. Iz toga proizilazi skoro sve. Ako vam se desi da raznesete svijet, pa, znate, to je tuđa stvar. Stvari se dešavaju, kao što je Ramsfeld rekao.
Pratili ste ratove američke strane agresije od Vijetnama, a sada smo u Iraku. Mislite li da postoji ikakva šansa nakon toga, s obzirom na fijasko koji je bio, da će doći do ikakvih fundamentalnih promjena u američkoj vanjskoj politici? I ako je tako, kako bi do toga došlo?
Pa, ima značajnih promjena. Uporedite, na primjer, rat u Iraku sa ratom u Vijetnamu prije 40 godina. Postoji prilično značajna promjena. Protivljenje ratu u Iraku daleko je veće od mnogo goreg rata u Vijetnamu. Mislim da je Irak prvi rat u historiji evropskog imperijalizma, uključujući i SAD, gdje je bilo masovnih protesta prije nego što je rat zvanično pokrenut. U Vijetnamu je trebalo četiri ili pet godina prije nego što je došlo do vidljivog protesta. Protest je bio toliko mali da se niko ni ne seća niti zna da je Kenedi napao Južni Vijetnam 1962. Bio je to ozbiljan napad. Prošle su godine kasnije pre nego što su se protesti konačno razvili.
Šta mislite da bi trebalo učiniti u Iraku?
Pa, prva stvar koju treba učiniti u Iraku je da budemo ozbiljni u vezi s onim što se dešava. Gotovo da nema ozbiljne rasprave, žao mi je što moram reći, u cijelom spektru, o pitanju povlačenja. Razlog za to je što smo na Zapadu pod rigidnom doktrinom, vjerskim fanatizmom, koji kaže da moramo vjerovati da bi Sjedinjene Države izvršile invaziju na Irak čak i da su njen glavni proizvod bili zelena salata i kiseli krastavci i svjetski izvori nafte bili u Centralnoj Africi. Svako ko u to ne veruje osuđen je kao teoretičar zavere, marksista, ludak ili tako nešto. Pa, znate, ako imate tri sive ćelije koje funkcionišu, znate da je to savršena glupost. SAD su izvršile invaziju na Irak jer ima ogromne resurse nafte, uglavnom neiskorištene, i nalazi se u samom srcu svjetskog energetskog sistema. Što znači da ako SAD uspiju kontrolirati Irak, one će u velikoj mjeri proširiti svoju stratešku moć, ono što Zbignjev Bžežinski naziva svojom kritičnom utjecajem nad Evropom i Azijom. Da, to je glavni razlog za kontrolu resursa nafte - daje vam stratešku moć. Čak i ako koristite obnovljive izvore energije, želite to učiniti. Dakle, to je razlog za invaziju na Irak, osnovni razlog.
Sada razgovarajmo o povlačenju. Uzmite bilo koje dnevne novine ili časopise i tako dalje. Oni počinju izjavom da Sjedinjene Države imaju za cilj stvaranje suverenog demokratskog nezavisnog Iraka. Mislim, da li je to i najmanja mogućnost? Razmislite samo kakva bi politika mogla biti od nezavisnog suverenog Iraka. Ako je manje-više demokratski, imat će šiitsku većinu. Oni će, naravno, želeti da poboljšaju svoje veze sa Iranom, šiitskim Iranom. Većina sveštenika dolazi iz Irana. Brigada Badr, koja u osnovi vodi Jug, obučava se u Iranu. Oni imaju bliske i razumne ekonomske odnose koji će se povećati. Dakle, dobijate labav savez između Iraka i Irana. Nadalje, odmah preko granice u Saudijskoj Arabiji, postoji šiitska populacija koja je bila ogorčeno potlačena fundamentalističkom tiranije koju podržava SAD. A svaki potez ka nezavisnosti u Iraku će ih sigurno stimulisati, to se već dešava. To je mjesto gdje se nalazi većina nafte iz Saudijske Arabije. U redu, možete samo zamisliti krajnju noćnu moru u Washingtonu: labav šiitski savez koji kontrolira većinu svjetske nafte, nezavisan od Washingtona i vjerojatno se okreće prema istoku, gdje Kina i drugi žele uspostaviti odnose s njima, i to već rade to. Je li to uopće zamislivo? SAD bi krenule u nuklearni rat prije nego što to dopuste, kako stvari sada stoje.
Sada, svaka rasprava o povlačenju iz Iraka mora barem ući u stvarni svijet, što znači, barem razmotriti ova pitanja. Samo pogledajte komentare u Sjedinjenim Državama, širom spektra. Koliko vidite diskusije o ovim pitanjima? Pa, znate, otprilike nula, što znači da je diskusija samo o Marsu. I postoji razlog za to. Nije nam dozvoljeno da priznamo da naši lideri imaju racionalne imperijalne interese. Moramo pretpostaviti da su dobrodušni i nespretni. Ali nisu. Savršeno su razumni. Oni mogu razumjeti ono što bilo ko drugi može razumjeti. Dakle, prvi korak u razgovoru o povlačenju je: razmotrite stvarnu situaciju, a ne neku situaciju iz snova, u kojoj Bush slijedi viziju demokratije ili tako nešto. Ako možemo ući u stvarni svijet, možemo početi razgovarati o tome. I da, mislim da bi trebalo doći do povlačenja, ali moramo o tome razgovarati u stvarnom svijetu i znati šta Bijela kuća misli. Nisu voljni da žive u svetu snova.
Kako će se SAD nositi s Kinom kao supersilom?
Šta je problem sa Kinom?
Pa, takmičeći se za resurse, na primjer.
Pa, ako vjerujete u tržišta, na način na koji bi mi trebali, takmičiti se za resurse kroz tržište. Dakle, u čemu je problem? Problem je što se Sjedinjenim Državama ne sviđa način na koji izlazi. Pa, šteta. Kome se ikada svidio način na koji to izlazi kada ne pobjeđujete? Kina nije nikakva prijetnja. Možemo to učiniti prijetnjom. Ako povećate vojne prijetnje Kini, onda će oni odgovoriti. I već to rade. Oni će odgovoriti izgradnjom svojih vojnih snaga, svojih ofanzivnih vojnih kapaciteta, a to je prijetnja. Dakle, da, možemo ih natjerati da postanu prijetnja.
Za čim najviše žalite za 40 godina političkog aktivizma? Šta biste uradili drugačije?
Uradio bih više. Zato što su problemi toliko ozbiljni i ogromni da je sramota ne učiniti više po tom pitanju.
Šta ti daje nadu?
Ono što mi daje nadu zapravo je javno mnjenje. Javno mnijenje u Sjedinjenim Državama je jako dobro proučeno, znamo mnogo o njemu. Rijetko se prijavljuje, ali znamo za to. I ispostavilo se da sam, znate, prilično u mejnstrimu javnog mnjenja o većini pitanja. Nisam o nekima, ne o kontroli oružja ili kreacionizmu ili nečem sličnom, ali o većini ključnih pitanja, ovih o kojima smo pričali, nalazim se prilično na kritičnom kraju, ali unutar spektra javnog mnijenja . Mislim da je to znak koji daje nadu. Mislim da bi Sjedinjene Države trebale biti raj za organizatore.
Kakvu vrstu organizacije treba učiniti da se pokuša promijeniti neka od ovih politika?
Pa, postoji osnova za demokratske promjene. Uzmite šta se dogodilo u Boliviji prije nekoliko dana. Kako je ljevičarski domorodački vođa izabran? Je li se to pojavljivalo na biralištima jednom u četiri godine i govorilo: „Glasajte za mene!“? Ne. To je zato što postoje masovne popularne organizacije koje sve vrijeme rade na svemu, od blokiranja privatizacije vode preko resursa do lokalnih pitanja i tako dalje, a one su zapravo participativne organizacije. Pa to je demokratija. Daleko smo od toga. I to je jedan zadatak organizacije.
Geov Parrish je kolumnista i reporterka Seattle Weekly-a iz Sijetla, In This Times and Eat the State!
On piše kolumnu “Straight Shot” za WorkingForChange. Noam Chomsky je priznati lingvista i politički teoretičar. Među njegovim najnovijim knjigama su Hegemonija ili opstanak iz Metropolitan knjiga i Profit nad ljudima: Neoliberalizam i globalni poredak u izdanju Seven Stories Pressa.
ZNetwork se finansira isključivo zahvaljujući velikodušnosti svojih čitalaca.
Donirati