ЕЙМИ ГУДМАН: За малко анализ на срещата на върха на Г-20 през
Ние ви приветстваме Демокрация сега!
ДЕЙВИД ХАРВИ: Благодаря.
ЕЙМИ ГУДМАН: Какво според вас е... какво се предлага от лидерите на Г-20? И какво трябва да се направи в тази държава?
ДЕЙВИД ХАРВИ: Мисля, че Тони Бен беше точно прав в по-ранния сегмент и е голямо удоволствие да съм тук след него. Винаги съм бил негов почитател.
Това, което се опитват да направят, е да преоткрият същата система. И мисля, че това е колективна загриженост и има много спорове относно подробностите, така да се каже. Но основният аргумент, който изтъкват, е как можем всъщност да възстановим същия вид капитализъм, който имахме и сме имали през последните тридесет години, в малко по-регулирана, добронамерена форма, но без да оспорваме основите? И мисля, че е време да предизвикаме основите.
ЕЙМИ ГУДМАН: Какви са тези основи?
ДЕЙВИД ХАРВИ: Основите са свързани с невероятното нарастване на консолидацията, ако желаете, на класовата власт. Имам предвид, че от 1970-те години на миналия век сме свидетели на огромно увеличение на неравенството, не само в тази страна, но и в световен мащаб. И всъщност активите на света са натрупани все повече и повече в няколко ръце. И мисля, че когато погледнете естеството на програмите за спасяване, програмите за стимулиране и всичко останало, това, което наистина прави, е всъщност да се опитва да запази тези активи непокътнати, докато ни кара останалите да плащаме. И така, мисля, че е време да спрем това и някак си да кажем, добре, всъщност трябва да получаваме повече от активите и, знаете, много по-голямо равенство.
ЕЙМИ ГУДМАН: И как ще получим повече от активите? Как ще има по-голямо равенство?
ДЕЙВИД ХАРВИ: Мисля, че например естеството на спасяването на банките и видът на преструктурирането, което се извършва, всъщност е свързано със спасяването на банките и спасяването на банкерите, като същевременно това се придържа към хората. Искам да кажа, че ние сме тези, които ще трябва да плащат за това в дългосрочен план. Така че това, което някак си твърдя, е политическо съзнание, че това се случва.
Всъщност това се случва през последните трийсет години, нещо като стъпка по стъпка. Беше прикрито в този вид реторика за личната свобода и свободата на пазарите и всички тези неща. Но ако погледнете назад, ще видите, че това не е първата финансова криза, която имаме. Имахме много от тях през последните тридесет години и всички те имат един и същ характер. Имахме собствена криза на спестяванията и заемите през 1980-те години. Имаше мексиканска дългова криза през 1982 г., когато всъщност,
ЕЙМИ ГУДМАН: Защо банките ще влизат
ДЕЙВИД ХАРВИ: Защото са дали парите на заем
ЕЙМИ ГУДМАН: Ако бяхте Тимъти Гайтнър, ако бяхте министър на финансите...
ДЕЙВИД ХАРВИ: Да, ако бях министър на финансите.
ЕЙМИ ГУДМАН: - какво точно бихте правили?
ДЕЙВИД ХАРВИ: О, бих взел много от тези пари и бих ги вложил в някаква национална корпорация за възстановяване. И бих казал: „Вижте, вашето първо задължение е да се погрижите за кризата с възбрана и хората, които са били забранени. Така че отидете в градове като
ЕЙМИ ГУДМАН: Как бихте направили това?
ДЕЙВИД ХАРВИ: Е, мисля, че един от начините, по които можете да направите това, е да започнете да изкупувате всички тези къщи, които са на път да бъдат възбранени, и да ги поставите в някаква, не знам, общинска жилищна асоциация или някаква колективна форма от този вид и след това позволяват на хората да останат в тези къщи, въпреки че вече не е задължително да са собственици. Така правата на собственост ще се изместят.
Искам да кажа, че имаме мит в тази страна, че собствеността върху дома е евангелието, така да се каже. Но за много хора собствеността върху жилище не е добра идея. И мисля, че всъщност това не е добра идея като цяло.
ЕЙМИ ГУДМАН: Защо?
ДЕЙВИД ХАРВИ: По две причини. Едната е, че това всъщност ви прави много уязвими, ако сте обременен с дългове собственик на жилище. И всъщност първоначалното законодателство беше доста интересно, дебатът около него през 1930-те години на миналия век, когато някак каза, че собствениците на жилища, обременени с дългове, не стачкуват и тъй като това е... знаете, трябва да си платите ипотека. И така, това става като че ли воденичен камък на врата ви. И това ви прави много уязвими към колебанията на пазара, каквито виждаме в момента, особено ако имате ипотеки с променлив лихвен процент, неща от този вид, и наистина лесно можете да бъдете хванати. Така че на практика това, което видяхме на жилищния пазар, е огромно ограбване на активите на някои от най-уязвимите хора в страната. Искам да кажа, че това е най-голямата загуба на активи за афро-американското население, която някога е имало.
ЕЙМИ ГУДМАН: И отговорът на някои, че е, те никога не е трябвало да купуват къщи като начало, защото не могат да си ги позволят?
ДЕЙВИД ХАРВИ: Е, някои от тях, така че е така, знаете ли, но това е позната история. Първата вълна от възбрани наистина беше в бедни квартали, афроамериканки, имигранти и много често самотни жени. И, да, вероятно не е трябвало да стават собственици на жилища. Но от друга страна поеха риск. Но кой пое истински големите рискове в тази икономика, ако не бяха банкерите? Така че в известен смисъл те са принудени да плащат, докато банкерите все още си тръгват с огромна сума пари.
ЕЙМИ ГУДМАН: Каква е връзката между облагородяването и ипотечната криза?
ДЕЙВИД ХАРВИ: Процесът на облагородяване тук
И това е доста интересно. Финансите контролират както създаването на жилища, производството на жилища, така и тяхното потребление. Вие заемате пари на разработчиците. Те влизат и облагородяват квартала. Давате им пари назаем на хората, които ще го заемат. И дори да нямат – трябва да намерите този пазар за облагородяване, след като този процес продължи. И така, връзката в това, финансовите оператори работят и в двата края на тази игра, ако желаете.
ЕЙМИ ГУДМАН: Можете ли да говорите какво имате предвид под „правото на града“?
ДЕЙВИД ХАРВИ: Това, което имам предвид под правото на град е, че според мен имаме реална нужда точно сега да демократизираме решенията за това как трябва да бъде един град и какво трябва да представлява, така че да можем действително да имаме, ако искате, колективен проект за прекрояване на градския - градския свят. Искам да кажа, че тук, в този град, на практика правото върху града се държи от кмета и Службата за развитие, предприемачите и финансистите. Повечето от нас всъщност нямат много силна дума. Имам предвид, че има някакви обществени организации и така нататък. Така че мисля, че демократизацията на града, на вземането на градски решения е от решаващо значение. И мисля, че искаме да си върнем правото на град за всички нас, така че всички ние да можем не само да имаме достъп до това, което съществува в града, но и да можем да прекроим града в различен образ, в различен начин, който е по-социално справедлив, по-екологично устойчив и т.н.
ЕЙМИ ГУДМАН: Какво означава настоящата криза за бъдещето на капитализма, Дейвид Харви?
ДЕЙВИД ХАРВИ: Знаете ли, кризите са ужасно важни в историята на капитализма. Те са това, което бих нарекъл вид ирационални рационализатори на системата. Това, което се случва, е, че капитализмът се развива по определен начин, има реални проблеми, след това изпада в криза и излиза като феникс от нея под друга форма. Преминахме през дълга криза през 1970-те години. През 1930-те години имаше дълга криза. Следователно кризата е момент на преконфигуриране на това, което ще представлява капитализмът. И в момента, както казах, властта се опитва повече да реконструира съществуващата структура на властта или да спаси съществуващата структура на властта, без да се намесва в нея по никакъв начин.
Начинът, по който го виждам в момента, обаче е, че може да сме в различен вид свят. Кажи го така. В исторически план капитализмът е нараснал с 2.5 процента общ темп на растеж от 1750 г. насам. Добре. А в добри години нараства с три процента. Онзи ден Обама каза: „Е, след няколко години ще се върнем към три процента растеж.“ Гордън Браун казва: „Е, всъщност икономиката ще се удвои през следващите няколко години.“ Сега, когато капитализмът се конституира от всичко, което се случва наоколо
Общата икономика през, да речем, 1750 г. е била около 135 милиарда долара. Били са 4 трилиона долара, докато стигнете до 1950 г. Това са 40 трилиона долара, когато стигнете до 2000 г. Сега са 56 трилиона долара. Ако се удвои през следващата година, говорим за 100 трилиона долара. И до 2030 г. ще трябва да намерите три трилиона работни места, ако желаете, печеливши възможности за капитала да работи в този момент.
Има граници, ако желаете, и мисля, че достигаме тези граници екологично, социално, политически. И мисля, че е време да започнем наистина да мислим за алтернатива. С други думи, трябва да мислим за икономика с нулев растеж.
ЕЙМИ ГУДМАН: Какво означава това?
ДЕЙВИД ХАРВИ: Това означава, че вместо да растете с три процента на година, вие просто го поддържате постоянен.
ЕЙМИ ГУДМАН: И как го правиш?
ДЕЙВИД ХАРВИ: И това означава напълно - това означава, че трябва да бъде некапиталистическо, защото това означава, че няма да има никаква печалба, която някой да има. Всъщност ще трябва да имате икономика с нестопанска цел. И как да направите това, разбира се, е голям, голям въпрос. Не съм - нямам план за това. Но мисля, че това е един от ключовите въпроси, върху които трябва да мислим в момента. И това, което ме безпокои, е, че в момента преминаваме през тази криза и не задаваме такива големи въпроси, които би трябвало да задаваме.
ЕЙМИ ГУДМАН: Какво мислите за масовия протест срещу най-малкия процент от спасителните пари, които отиват при ръководителите, нещо, с което хората със сигурност могат да се идентифицират?
ДЕЙВИД ХАРВИ: Е, получих... всъщност се разстроих от цялата тази врява около AIG. Искам да кажа, говорим за 165 милиона долара бонуси или 220? Миналия януари 2008 г. бонусите на Уолстрийт общо достигнаха 32 милиарда долара. ДОБРЕ. А по това време два милиона души вече бяха загубили домовете си. Фигура, два милиона души са загубили домовете си; Уолстрийт се възнаграждава с 32 милиарда долара. Никой не се разсърди за това. И бях изключително ядосан за това. Струваше ми се, че това е класов грабеж. Това е като банкерите да слязат в трюма на потъващ кораб и да грабнат цялото злато, да се качат и да се качат на спасителна лодка и след това да изчезнат и след това да оставят всички останали на този потъващ кораб. И по това време смятах, че това е скандално. И това са 32 милиарда долара вместо тези 165 или 235 милиона долара, за които говорим.
Тези пари вече ги няма. Искам да кажа, когато този човек писа в New York Times, някак казвайки: „Няма да го направя – просто ще раздам моите“ – той ще раздаде $740,000 XNUMX или нещо подобно. И той каза: "Но семейството ми не е засегнато." Но в момента в много части на света има хора, които гладуват. Децата гладуват заради това. Нищо не се случва по въпроса. И това ми се струва -
ЕЙМИ ГУДМАН: И така, каква е разликата между миналата година и сега?
ДЕЙВИД ХАРВИ: Разликата между миналата година и сега е, че всъщност нещата се влошиха много. Искам да кажа, че токсичните активи, ако искате, стават все по-очевидни. И имахме, разбира се, унищожаването на инвестиционните банки, Lehman фалира и другите се сливат и т.н. Така че мисля, че разликата в момента е, че Уолстрийт очевидно трябва напълно да се възстанови.
Но не мисля, че трябва да се заблуждаваме, че всъщност няма много пари - хората все още правят добри пари на Уолстрийт.
ЕЙМИ ГУДМАН: Кой?
ДЕЙВИД ХАРВИ: Просто сега е консолидирано, така да се каже. Имаме четири големи банки, останали в тази страна. И това е огромна централизация и консолидация на класовата власт.
ЕЙМИ ГУДМАН: Професор Харви, какво е неолиберализъм?
ДЕЙВИД ХАРВИ: Неолиберализмът за мен беше политически проект, който се формира през 1970-те години. И това беше политически проект за опит да се консолидира и реконструира класовата власт. И го направи, ако искате, чрез цял набор от механизми за приватизация, за свободни пазари, индивидуална отговорност, оттегляне на държавата от социалното осигуряване. Но държавата никога не се е оттегляла от икономиката. Искам да кажа, това е мит. През цялото време държавата е спасявала хората. Всъщност кризата със спестяванията и заемите, която споменах по-рано.
Но щом големите оръжия изпаднат в беда, държавата ги спасява. И това е, което ние наричаме морален риск, че всъщност тъй като спасявате Уолстрийт през цялото време, тогава Уолстрийт ще поема големи рискове. И те поеха изключително високи рискове през последните тридесет години и отново и отново и отново бяха хванати. И всеки път, когато бъдат хванати, държавата се намесва и ги спасява. Това е връзката, ако желаете, между държавата и Уолстрийт. Това е връзката, която трябва да бъде прекъсната.
ЕЙМИ ГУДМАН: Каква виждате като роля на социалните движения?
ДЕЙВИД ХАРВИ: Мисля, че точно сега е отчаян момент, в смисъл, че ако ще излезем от тази криза по различен начин, това ще бъде поради формирането на много силни социални движения, които казват, че стига. Трябва да променим света по много, много различен начин.
Сега социални движения от този вид не се формират за една нощ. Те отнемат малко време. Искам да кажа, че е интересно, когато погледнеш назад. През 1929 г. има срив на фондовия пазар. Социалните движения не започнаха да се задвижват до 1932, 33. Отне около три години. В момента мисля, че сме в легитимационна криза. Те се опитват да спасят системата такава, каквато е. И мисля, че все повече хора започват да казват, че това е нелегитимна система и затова трябва да помислим да направим нещо различно.
От това вероятно ще произлязат всякакви различни социални движения. Имаме това движение, което е сравнително ново движение, наречено движение „Право на град“. Тук е
В други страни вече има доста масови социални движения. Тази страна изостава малко по тази траектория.
ЕЙМИ ГУДМАН: И какво бихте определили като тези масови социални движения другаде?
ДЕЙВИД ХАРВИ: In
И така, мисля, че тук има реален момент, в който трябва да помислим и за тези неща да се съберат заедно в световен мащаб, което, разбира се, е мястото, където произхожда Световният социален форум. И така, има начини, по които можем да започнем да мислим за координация между различните части на света.
ЕЙМИ ГУДМАН: Професор Харви, как войната се вписва в това? САЩ все още продължават войната в Ирак, въпреки че президентът Обама казва, че в крайна сметка ще се изтеглим там, но разширявайки войната сега в Афганистан, не само с още 17,000 4,000 войници, а след това с още 21,000 10,000 — което прави XNUMX XNUMX — днес Пентагонът иска още XNUMX XNUMX войски?
ДЕЙВИД ХАРВИ: вярно, вярно. Е, интересното е, че това има два аспекта. Първо, знаете, че от 1945 г. това, което наричате военно-промишлен комплекс, е ужасно важно средство в американското развитие. Той е бил център на това, което наричаме военно кейнсианство. Искам да кажа, че това е единственият сектор, в който финансирането на дефицита беше напълно разрешено, и това беше единственият сектор при Рейгън, който се разрасна неимоверно и никога не беше изоставян, въпреки края на Студената война. Така че има много важна икономическа функция за това, което представлява армията.
Второто нещо е, че както видяхме през последните няколко години, цените на суровините са много нестабилни. И командването над стоките и ресурсите става абсолютно решаващо. Така че, според мен, голяма част от интервенционизма в Близкия изток и другаде е ясно изграден около интереса на САЩ да контролират доставките на петрол. И не става въпрос само за това, но е много силно свързано с това, така че тогава се правят аргументи за това, добре, трябва да се отървем от един диктатор. Е, имаше много диктатори по света, на които Съединените щати не обърнаха внимание, защото не контролираха петрола. И така, видът военна машина, ако желаете, и скритите машини започват да стават много важни по отношение на поддържането на корпоративния достъп до ресурсите на света и в един момент също и до трудовите ресурси на света, а не само природните ресурси.
ЕЙМИ ГУДМАН: Как виждате
ДЕЙВИД ХАРВИ: Не, не виждам да се превърне в основна доминираща икономическа сила. Мисля, че имаше този доклад на Националния съвет за разузнаване, който излезе миналата година. Това някак каза, основно,
Това всъщност е както нестабилно, така и потенциално доста опасно. Независимо дали харесваме какво
ЕЙМИ ГУДМАН: Какво имаш предвид под „групите“?
ДЕЙВИД ХАРВИ: По това време японската сфера на съвместен просперитет;
ЕЙМИ ГУДМАН: Вашата оценка за президента Обама?
ДЕЙВИД ХАРВИ: Мисля, че той се нуждае от наистина, наистина силно, мощно социално движение зад себе си, за да прави нещата, които наистина трябва да прави. В момента той трябва да се занимава с Конгреса. И, знаете ли, има група в Конгреса, която бих нарекъл партията на Уолстрийт, която е дълбоко имплантирана в Демократическата партия, тя е дълбоко имплантирана в Републиканската партия. И така, той не може да води битка с Уолстрийт, предвид значението на партията на Уолстрийт в Конгреса. Имам предвид например нашата
ЕЙМИ ГУДМАН: Виждате ли неолиберализма като мъртъв? И какво ви дава най-голяма надежда?
ДЕЙВИД ХАРВИ: Не виждам неолиберализма като мъртъв, ако кажете, че неолиберализмът е за консолидиране на класовата власт, защото всъщност виждаме по-нататъшното й консолидиране в момента, а не намаляването му. И това е, което аз - когато говоря за спасяването на банката, това е, което правеше. Така че съм малко загрижен.
ЕЙМИ ГУДМАН: Бяхте ли за липса на спасяване на банки?
ДЕЙВИД ХАРВИ: Е, аз подкрепях разрешаването на кризата с възбраната. Виждате ли, ако сте разрешили жилищната криза, банките няма да държат никакви токсични активи. Ако бяхте влезли и спасихте всички хора, нямаше да има проблем на Уолстрийт. Те няма да седят там с всички токсични активи. Няма да имате възбрани. Така че трябваше да влезем там още в началото и всъщност да удържим кризата с възбрана.
ЕЙМИ ГУДМАН: И защо не го направиха?
ДЕЙВИД ХАРВИ: Защото това би означавало спасяване на бедните афро-американци и хора от този род, а те не се интересуват от това. Те са загрижени за защитата на банкерите, а не за защитата на хората.
Това тогава ми дава надежда, разбирате ли, защото мисля, че сега, когато хората може да го видят, че това всъщност е това, което се случва през последните тридесет години и наистина е подчертано сега - искам да кажа, че ви удря в лицето веднага. Знаеш ли, това се случва. И трябва да се случи нещо различно. Трябва да излезе някакъв вид движение и да каже: „Вижте, стига. Няма да продължим по този конкретен начин.”
ЕЙМИ ГУДМАН: Професор Дейвид Харви, искам да ви благодаря много, че сте с нас.
ДЕЙВИД ХАРВИ: Аз ви благодаря.
ЕЙМИ ГУДМАН: Дейвид Харви е марксистки географ и изтъкнат професор по антропология в
ZNetwork се финансира единствено чрез щедростта на своите читатели.
ДАРЕТЕ