Дейвид Харви е един от водещите световни теоретици на марксизма. Той обсъди темите от новата си книга, Бунтовнически градове: от правото на града до градската революция, със съредактори на НЛП Джон Брисендън и Ед Луис.
Джон: Бихте ли казали, че има централен аргумент за Rebel Cities, или е по-скоро чрез обединяване на набор от аргументи?
David: Мисля, че е по малко и от двете. Ако има централен аргумент, това наистина са глава 2 („Градските корени на капиталистическите кризи“) и глава 5 („Възстановяване на града за антикапиталистическа борба“), като глава 2 по същество е за връзката между капитала и урбанизацията, а глава 5 всъщност става дума за противопоставяне на капитала и урбанизацията. Така че класовият конфликт се разглежда директно в глави 2 и 5.
Джон: Вие говорите за монополна рента и противоречията, присъщи на този процес, и се чудех дали бихте могли да обясните тези противоречия и тяхното значение за вашия анализ.
David: Казват ни, че капитализмът до голяма степен е свързан с конкуренцията и всеки продължава и говори за конкуренцията, но ако някога говорите с някой отделен капиталист, ще откриете, че всъщност той би предпочел монопола, ако можеше да го получи. Така че това, което откривате, всъщност е дълга история на опити за излизане от конкурентни ситуации чрез някакъв монополен трик.
Например простото наименуване на марката на вашия продукт е опит да му поставите монополно клеймо, така че да имате шарка на Nike или нещо подобно, което го прави различен от всичко останало. Има тази постоянна тенденция монополът да превземе и това, което ме интересуваше в парчето „Изкуството на наема“, беше как това е начинът, по който капиталистите харесват нещо, което могат да нарекат оригинално, автентично, уникално – защо харесват изкуството пазар, нещо подобно. Следователно има тенденция да се третира историята като източник на уникалност и мястото като уникално, така че има огромен поток от капитал към всичко, което можете лесно да монополизирате.
Джон: Но след като този процес започне, разбира се –
David: Е, тогава трябва да вземете нещо, което всъщност не е стока, и да го превърнете в стока, тогава то е стока като всяка друга. Така че винаги има това напрежение, което продължава. Мисля, че развитието на пристанището е добър пример. Първият, който се случи, беше много добър и всички казаха „колко интересно“, а сега можете да обиколите света и да отидете във всички тези градове и всички да кажат „виждали ли сте пристанището?“ И вие казвате: „Ами аз съм виждал един и съм виждал много.“ Така че Барселона не изглежда толкова уникална, както някога, защото има пристанищна сграда, която изглежда като всяка друга пристанищна сграда. Ротердам има един, Кардиф има един, просто продължава и продължава, и продължава. Разбира се, тук в Лондон имате такъв. Така че вече не е уникална характеристика, става просто нещо като стандартна градска цена.
Джон: Вие твърдите, че има пространство, което се отваря в това напрежение за опозиционни групи...
Да, мисля, че например качеството на живот в един град често е нещо, което се определя от неговите жители и техния начин на живот, начин на живот и т.н. До степента, в която това става уникално, това означава, че капиталът трябва да зависи от изобретателността на населението, за да направи нещо, да направи нещо различно. Капиталът има тенденция да се хомогенизира. Хората често правят разликата и това след това се превръща в уникална характеристика, така че има някаква връзка. Тогава това означава, че популярните движения могат да имат пространство, в което да процъфтяват, да се опитват да дефинират нещо, което е коренно различно.
Джон: Сещате ли се за конкретни примери, когато това се случва?
David: В Хамбург има район, кварталът St Pauli, който беше зает от скуотери и това, което те направиха, беше да създадат уникална среда. Това е много смесена среда – смесен етнос, смесена класа, уличният живот е много оживен и всичко останало. Разработчиците получиха голяма част от останалата част от Хамбург и я превърнаха в нещо много хомогенно, а след това изведнъж осъзнаха, че има този прекрасен квартал, така че сега се опитват да влязат и да го присвоят, като купуват единични къщи и след това ги наемат на премиум наем, защото „не е ли интересно да се живее в този оживен квартал?“. Това е нещо, което виждате да се случва в градовете през цялото време: хората създават доста уникален квартал, а след това той се облагородява и става скучен.
Джон: Очевидно знаем, че в рамките на градския капитализъм има много силни противодействащи сили и ще ми е интересно да ви попитам как можем да се ангажираме и да преодолеем тази логика.
David: Е, например, движението "Окупирай" в Ню Йорк предизвика много, много яростна и наистина прекалена полицейска реакция. Трябва само да излезете на улицата и да тръгнете да марширувате или нещо подобно и ще видите 5000 полицаи да ви заобикалят и те са много агресивни.
Опитвам се да попитам защо? Докато когато Джайънтс спечелиха Superbowl, хората излязоха там и направиха точно същото нещо, всъщност много по-лошо, отколкото се случи там и полицията не направи нищо. Беше „о, добре, те просто празнуват“, но Occupy, поради политическото си значение, предизвиква този много остър отговор. И ако зададете въпроса защо, имам чувството, че тълпата на Уолстрийт е много нервна, че това движение всъщност може да започне да се налага. И ако се хване, ще има ясни искания за отговорност за много от случилото се на Уолстрийт и тези хора на Уолстрийт знаят какво са направили и знаят, че ако бъдат държани отговорни, е вероятно да свърши в затвора. Така че мисля, че много просто те казват на кмета и на всички останали: „Смажете това движение, преди да е стигнало много далеч.“ Изолирайте го, накарайте го да изглежда като много насилствено и всичко останало. Така че получавате такъв политически отговор.
Джон: Какви други качества на движението Occupy като цяло смятате за особено значими?
David: Отсъствах през цялата миналата година, така че всъщност не бях наоколо по време на най-активния период на движението „Окупирай“ в САЩ, но едно от нещата, които направиха, е да привлекат голямо внимание към въпроса за социалното неравенство и голямо внимание до огромните бонуси и така нататък, и виждаме това сега да се филтрира. Преди да ги окупират, нищо от това не се обсъждаше. Сега Демократическата партия в Съединените щати и дори Обама са готови да говорят за социалното неравенство като проблем. Акционерите започват да гласуват против големите пакети от заплати, така че мисля, че всичко това идва от това, което движението "Окупирай" постави на дневен ред. Но както винаги се случва с това, политическите сили от определен вид кооптират част от това, за което говорят, и след това се опитват да го провалят. Така че ние сме в известна фаза на кооптиране, в която акционерите кооптират част от реториката, Обама кооптира част от реториката и ето къде сме.
Ед: Продължавайки от това, ние се интересуваме от вашите дискусии относно стратегията. Като отправна точка е ясно, че традиционната концепция, която левицата имаше, за индустриалната работническа класа като революционен субект, агент на промяната, не е тази, към която можем да се придържаме на Запад. И така, можете ли да ни кажете за начина, по който преосмисляте революционния субект, кой може да го съставлява сега и как това е свързано с градовете и градската идентичност?
David: Начинът, по който се справям с това, е да задам въпроса: кой е този, който произвежда и възпроизвежда градския живот? Ако кажете, че това е видът производство, което разглеждаме, тогава установявате, че определяте пролетариата по напълно различен начин, отколкото ако просто се придържате към идеята за фабричен труд.
Така че това е основната идея и след това казвате какви форми на организация са възможни в тези популации? Точно защото не са във фабрики, те са много трудни за организиране. Например, доставчици, всички камиони, които се движат наоколо: как бихте могли да организирате всички доставчици? Teamsters свършиха известна работа с част от това в Щатите. Или таксиметровите шофьори например: можете ли да ги организирате? Имаме много интересна организация на таксиметрови шофьори в Ню Йорк и още една в Лос Анджелис. Политически те не могат да бъдат профсъюз в обикновения смисъл на думата, те трябва да станат различна форма на организация. Домашни работници: отново това, което откривате, е добра организация на домашните работници в Ню Йорк и в Съединените щати и това е голям проблем в момента. Това, за което се бориха и получиха в крайна сметка, беше, че щатът Ню Йорк наистина прие нещо като законопроект за правата на домашния работник, който започва да посочва колко часове можете да очаквате и се опитва да го кодифицира.
Сега отново е много трудно да се организират домашни работници и особено ако те са нелегални, става още по-трудно. Но сега те са много значителна работна сила в много градове. Така че част от това, което казвам е, че всичко това са форми на труд, които се случват в града, които изглеждат жизненоважни за възпроизвеждането на градския живот, и следователно трябва да започнем да мислим как да организираме тази работна сила политически, за да могат да започнат да упражняват някаква власт върху качествата и природата на градския живот. Така че това е общата идея. Някои от тях са много трудни за организиране, а някои всъщност са доста енергично организирани, но често е необходим различен вид организация от конвенционалния профсъюз.
Ед: Смятате ли, че левицата се бави по този въпрос, по отношение на осъзнаването на предизвикателствата и възможностите тук?
David: Мисля, че в исторически план левицата винаги е упражнявала някакво разделение между това, което бихте могли да наречете работнически организации и класови организации, и социални движения. Бях притеснен през последните 30 или 40 години, като казах, че всъщност трябва да гледате на тези социални движения като на класови движения – от различен вид, отколкото може би във фабриките и полетата, но те са класови движения. Мисля, че има нежелание да се приеме това в много области на левицата.
Мисля, че в момента обаче има по-малко нежелание поради степента, до която фабричната работа е изчезнала. Когато пристигнах в Балтимор през 1969 г. имаше около 35,000 15 работници, заети в завода за стомана. 10,000 години по-късно има около 2000 2,000, до 1970 г. вече са XNUMX. Така че, ако искате да направите нещо политически, да речем през XNUMX г., вие сте отишли и сте говорили със синдиката на стоманодобивниците, защото те имат големите мускули. Те са малко без значение сега, така че мисля, че всеки би казал, ако ги няма, кого ще организираме и как ще го организираме? Мисля, че в момента има по-голяма способност за левицата да каже, че социалното движение е наистина значимо.
Ед: От гледна точка на трудностите, които идват с организирането на някои от групите, за които говорите, очевидно сте изследвали цяла гама от различни движения по света по различно време. Има ли някои конкретни уроци, произтичащи от някои от тези разследвания, които според вас трябва да бъдат обобщени?
David: Повечето групи от този вид се организират като правозащитни организации. Със сигурност под този чадър те могат да създадат организационна форма и като организация за права те не са ограничени по начина, по който са конвенционалните синдикати. Сега, едно от нещата, които изпитах в Балтимор, когато бях там, беше, че конвенционалното профсъюзно движение може да бъде доста враждебно към тези правозащитни организации. Конвенционалното синдикално движение беше малко разделено, понякога те подкрепяха, но през повечето време гледаха на тези форми на организация като на предизвикателство и заплаха за себе си.
Но сега мисля, че конвенционалното профсъюзно движение е готово да мисли за тези организации като за решаващи за подкрепата на синдикатите, така че има повече коалиция, която започва да се изгражда между тези правозащитни организации, от една страна, и конвенционалното профсъюзно движение. Мисля, че видяхме това много на първомайското шествие, което се проведе в Ню Йорк съвсем наскоро, където някои хора от конвенционалните профсъюзи бяха част от това шествие и се присъединиха към хората от социалното движение.
Така че започна да се появява коалиция и аз съм много привърженик на различна форма на синдикална организация, която е географска, а не секторна. Мисля, че конвенционалните синдикати трябва да обърнат много повече внимание на местните търговски съвети и звената на градския съвет и интересното е, че една от последиците от това е, че тъй като синдикатите са склонни да бъдат хванати във философията да се грижат само за благосъстоянието на техните членове, една географска организация трябва да мисли за пролетариата като цяло, в града, а не просто за неговите конкретни членове. Така че мисля, че от тази гледна точка има различен начин на организиране, който е, добре, ще се организираме ли в целия град и ще съберем ли всички хора, които участват във всички тези различни професии и всички тези различни неща, в един вид градски съюз или градска политическа организация.
Ед: В глава 5 вие свързвате някои от дискусията си относно градската организация с някои от трудностите, пред които са изправени традиционните форми на лява организация, не само по отношение на променящия се състав на пролетариата, но и по отношение на проблемите, свързани както с фокусирането върху автономните институции като работническите кооперации, както и трудностите при функционирането на държавно ниво. Намекът изглежда е, че смятате, че градът е особено мощно място за организация и ако можем да организираме цял град, тогава вероятно ще сме в наистина мощна позиция сега. Защо смятате, че градовете са толкова важни и няма ли изолираните радикални градове да страдат от някои от уязвимостите на работническите кооперации?
David: Причината, поради която обичам да мисля за града, е, че той е по-голям от просто фабриката. Така че, ако погледнете възстановените фабрики в Аржентина, които бяха превзети от работниците през 2001-2 г., една от трудностите с кооперациите, които биха произлезли от това, и асоциациите на работниците, които ги управляват, е, че при определен точка, тъй като те са вградени в един капиталистически свят, те се оказват въвлечени в конкуренция и в резултат на това се включват в практики на самоексплоатация.
Маркс има много интересен набор от пасажи, където той казва, че първата стъпка към революционна трансформация наистина е работниците да поемат средствата за производство, но ако просто остане на това ниво, това няма да е достатъчно. Сега, ако започнете да мислите за организирането на цял град и видите, че това започва да се случва в Аржентина, фабриките се нуждаят от стоки – знаете, че ако правите ризи, имате нужда от плат. Сега откъде идва плата? Е, започвате да имате мрежа. Така че имате мрежа от кооперативи, които произвеждат различни неща, които са взаимосвързани помежду си.
Можете да си представите в столичен район, че бихте могли да започнете да имате икономии от взаимовръзки от този вид, които след това ще ви отведат отвъд просто възможното чрез поглъщане на определена фабрика. Другото нещо за фабриките в Аржентина е много интересно, че когато са превзети, те не са останали просто фабрики. Те се превърнаха в квартални центрове и всъщност интегрираха околния квартал в живота на фабриката, така че да имат образователни програми, културни програми, така че когато шефовете се върнат, както направиха около пет години по-късно, и кажат „ние искат обратно нашата фабрика или ще изнесем машините от нея“, излиза населението и ги спира. Така че защитата е много по-лесна.
Разбира се, ако се опитате да създадете тотален комунистически град в средата на капитализма, вероятно ще предизвикате истинска, насилствена репресия, така че ще получите ситуация като в Сирия, на място като Хомс, където има очевидно опозиционно движение, което е много силно в този град, и това е по някакъв начин бунтовен град, заобиколен от военни и смазан, с хора, убити и издухани в подчинение.
Така че мисля, че това е реална опасност да отидем твърде далеч и твърде бързо. Това е мястото, където търсите и питате докъде може да стигне даден град в тази форма на организация. Виждате примери за това – например, когато Порто Алегре създаде своята форма за бюджетиране на участието, това се наложи и сега има бюджетиране на участието в много градове по света. Това не е нещо революционно, това е просто трансформиращо нещо, което задълбочава градската демокрация.
Смятам, че този ход е важен. Има нововъведения, които са възникнали по отношение на околната среда: има друг град в Бразилия, който е много интересен, Куритиба, който наистина е работил по въпросите на околната среда и е станал доста известен с организирането на своите масови транзитни системи по много екологично сложни линии. Отново иновациите, които идват от там, вече се разпространяват и в други градове. Мисля, че бихме могли да разгледаме същите неща по отношение на социалното сближаване и други въпроси, при които практиките, които биха били разработени в един град, за да се развие по-политически осъзнато, по-активно ангажирано гражданство, започват да се разпространяват на други места . Бихте могли да си представите подобна ситуация от гледна точка на това, което наричам термитна теория за трансформация: този град сега има различна институционална структура от този и т.н. – и така започвате да виждате това като нещо, което протича през градската мрежа .
Ед: Вие също сте критични към теорията за термитите.
David: Винаги трябва да внимавам. Когато съм критичен, не съм пренебрежителен. Казвам, че мисля, че това е добре, мисля, че хората трябва да го правят, но от друга страна трябва да видим какви са неговите ограничения. В кой момент преминавате от термитна стратегия към някаква друга стратегия? Едно от нещата, които наистина се опитвах да направя в глава 5, беше да се опитам да разкрия усещането, че има разнообразие от стратегии, които са подходящи за различни ситуации и цели, и че следователно не трябва да се затваряме в „това е единствената стратегия, която ще работи”. Трябва да приемаме разнообразие от тях, което е възможно. В някои случаи няма друг избор, освен да се включите в политика за термити, в който случай понякога можете да свършите доста добра работа.
Джон: Вие говорите в книгата за Чунцин и е много интересно какво се случва там напоследък, с Бо Силай и всичко останало. Бихте ли видели това като пример за „твърде далеч, твърде бързо“?
David: Е, аз не съм експерт по Китай и в съзнанието ми стои въпросът дали той е бил толкова брутален и корумпиран, колкото го представят сега, или го представят по този начин, защото някои хора не харесват модел, който развиваше, който беше много по-маоистки в своята реторика и беше много по-загрижен за преразпределението на богатството и т.н. Така че не знам как да мисля за това, но беше много ясно, че опитът му да стане мощен в Централния комитет беше опосредстван от развитието на този конкретен градски модел, който беше коренно различен от този, който видяхте в Шанхай и Шенжен и места като това, така че това ми се стори наистина много интересно.
Сега, доколкото знам, Централният комитет всъщност е приел част от това, което Бо правеше в Чунцин, като национална политика. Това е типично: гледате и виждате какво се случва на местно ниво, защото в Китай има проблем с раздвижването на вътрешния пазар и известна загриженост относно преразпределението на богатството. Мисля, че осъзнават, че трябва да се ангажират с това до известна степен и как ще го направят? Дали ще го направят чрез заплати или ще го направят чрез производство на жилища, както той правеше? Така че може да се окаже, че китайският модел на урбанизация, който според мен е бил доста катастрофален от гледна точка на околната среда и дори от икономическа гледна точка, ще се промени през следващите години по линията, която този човек изложи. Не знам обаче – това са чисто спекулативни мисли от моя страна.
ZNetwork се финансира единствено чрез щедростта на своите читатели.
ДАРЕТЕ