Біл Флетчар малодшы з'яўляецца сусветна вядомым актывістам, навукоўцам і пісьменнікам у галіне расавай справядлівасці, працы і міжнароднай супольнасці; ён займаў кіруючыя пасады ў многіх вядомых працоўных арганізацыях, у тым ліку ў AFL-CIO і Міжнародным саюзе работнікаў сферы абслугоўвання; ён былы прэзідэнт TransAfrica Forum і аўтар шматлікіх кніг, у тым ліку «Яны нас збанкрутуюць!» І яшчэ 20 міфаў пра саюзы. Ён таксама аўтар двух мастацкіх твораў: Чалавек, які ўпаў з неба і новы раман, Чалавек, які змяніў колеры. На прэзентацыі кнігі, арганізаванай в Чырвоная Эма кааператыўная кнігарня і кавярня ў Балтыморы, галоўны рэдактар TRNN Максіміліян Альварэс сустрэўся з Флетчарам-малодшым, каб пагаварыць пра яго новы раман, пра тое, што мастацкая літаратура дае нам, чаго не даюць іншыя сферы пісьма і мыслення, чаму так шмат правых лепш, чым левыя, у выкарыстанні палітычнай сілы апавядання - і што мы можам зрабіць, каб гэта змяніць.
Постпрадакшн: Жуль Тэйлар
расшыфроўка
Ніжэй прыведзена паспешная расшыфроўка, якая можа ўтрымліваць памылкі. Вычытаная версія будзе даступная як мага хутчэй.
Максіміліян Альварэс:
Добра, вітаем усіх у цудоўнай кааператыўнай кнігарні і кавярні Red Emma's тут, у Балтыморы. Вельмі прыемна бачыць усіх вас, і гэта вялікі гонар быць тут з нашымі гасцямі сёння ўвечары, Білам Флетчарам-малодшым. Мы, вядома, тут, каб пагаварыць і адсвяткаваць публікацыю другога мастацкага рамана Біла пад назвай Чалавек, які змяніў колеры. І, вядома, мы не зможам цалкам аддаць належнае гэтай кнізе ў наступныя 45, 50 хвілін. Так што я хачу проста паведаміць усім, што наша мэта - зацікавіць вас і пайсці купіць кнігу і прачытаць яе самастойна. Такім чынам, калі вы адкрытыя, мы збіраемся даць вам поўны канспект SparkNotes. Я даю вам ведаць зараз, мы збіраемся вас расчараваць, але тут ёсць столькі багатых рэчаў для абмеркавання, якія мы збіраемся зрабіць на працягу наступных 45 хвілін.
Мяне клічуць Максіміліян Альварэс. Я галоўны рэдактар у Real News Network, дзе Біл з'яўляецца адным з нашых новых членаў праўлення, і для мяне было гонарам працаваць з Білам у якасці галоўнага рэдактара ў Real News Network. Але... ты захапляльны хлопец, Біл. Мне здаецца, таму што я ведаў пра цябе яшчэ да нашай сустрэчы, відавочна, з першага сезона майго шоу "Працоўныя людзі", дзе я бяру інтэрв'ю ў рабочых і мы размаўляем пра іх жыццё, працу, працоўны рух. Пачынаючы з першага сезона, людзі казалі: «О, ты павінен пагаварыць з гэтым хлопцам, Білам Флетчарам-малодшым». І яны працягвалі пытацца ў мяне пра гэта, і ў рэшце рэшт я павінен быў прыняць вас у шоу. Я маю на ўвазе біяграфію на адваротным баку вашай кнігі, цытую: «Біл Фетчэр-малодшы з'яўляецца аўтарам кнігі Their Bankrupting Us ад Beacon Press 1. Ён даўні дзеяч у галіне расавай справядлівасці, працы і міжнароднай супольнасці, навуковец і аўтар . Ён удзельнічаў у працоўным руху на працягу многіх дзесяцігоддзяў і з'яўляецца шырока вядомым прамоўцам і пісьменнікам у друку, на радыё, тэлебачанні і ў Інтэрнэце. Ён займаў кіруючыя пасады ў многіх вядомых прафсаюзных і працоўных арганізацыях, у тым ліку AFL-CIO, SEIU і AFGE. Ён аўтар «Чалавека, які ўпаў з неба», загадкавага забойства».
Гэта ледзь драпае паверхню, так? Паколькі мы тут, у Red Emma's, для нас вялікі гонар далучыцца яшчэ адзін мой калега і адзін з вашых блізкіх супрацоўнікаў, выдатны Марк Штайнер. Я пастаянна жартую з Маркам, што ён падобны да Форэста Гампа злева, таму што, як і ў выпадку з Форэстам Гампам, кожны раз, калі я даследую перыяд амерыканскай гісторыі, дзе была левая дзейнасць, незалежна ад таго, ці гэта былі людзі, якія змагаліся за доступ да падпольных абортаў , змагаючыся за грамадзянскія правы на поўдні, я заўсёды бачу Марка на заднім плане. Ён так ці інакш заўсёды быў побач і заўсёды быў уцягнуты. Вы вельмі падобныя. Я адчуваю, што ваша імя ўспамінаецца больш, чым чыё-небудзь іншае, калі я размаўляю з людзьмі, якія арганізуюць прафсаюзы ў Мексіцы, яны кажуць: «О, вы ведаеце Біла Флетчара?» Гэта як: «Так, адкуль вы ведаеце Біла Флетчара?» Або бейсбольныя гульцы ніжэйшай лігі, якія кажуць: «О, Біл Флетчар, ён дапамог нам арганізаваць прафсаюз». Я сказаў: «Так, я мяркую, што я таксама яго ведаю».
Праца, якую вы зрабілі, разгараючы барацьбу за самавызначэнне ў Заходняй Сахары, так? Я маю на ўвазе, вы паўсюль. А потым я даведаўся, што вы таксама пішаце мастацкую літаратуру. І вось што я маю на ўвазе, калі кажу, што ты захапляльны хлопец. І гэта падводзіць да першага пытання. Таму што я хачу спытаць, з улікам усяго гэтага, што адбываецца ў вашым жыцці, і ўсё, што фарміруе вашу палітыку, мне цікава ведаць, калі і як фантастыка ўвайшла ў ваша жыццё і што гэта зрабіла для вас? І гэта тое, што мяне сапраўды ўразіла, таму што я думаю, што мой рабочы бок, чалавек, які працаваў у рэстаранах, рознічных крамах, на фабрыках, складах і гэтак далей, мой працоўны актывіст. Гэта паведамляе мне літаратурны бок і наадварот. Але ёсць таксама часткі мяне, якія незразумелыя адна адной або могуць размаўляць толькі на сваёй унікальнай мове. І я адчуваю, што каля 11-12 гадоў таму ў мяне быў досвед працы на прамысловай пральні ў Паўднёвай Каліфорніі, які мне было вельмі цяжка перадаць людзям, пакуль я не знайшоў спосаб напісаць пра гэта ў творчым жанры.
І вось гэта круцілася ў мяне ў галаве, калі я чытаў ваш апошні раман. І я ўпэўнены, што кожны чакае, што я задам відавочнае пытанне: як ваша праца па арганізацыі працы і сацыяльнай справядлівасці ўплывае на вашу літаратурную творчасць? Але замест гэтага я хачу спытаць, што літаратура дазваляе вам рабіць і сказаць, што вы не маглі б сказаць ці зрабіць у любой іншай сферы, акрамя літаратуры?
Біл Флетчар малодшы:
Дык што ж, дазвольце мне спачатку падзякаваць вам, Real News Network, Джону Дудзе, сям'і Чырвонай Эмы. Я вельмі чакаў гэтага вечара. Таму я хачу падзякаваць вас усіх. Дзякуй тым, хто сюды прыйшоў. Я маю гонар.
Мастацкая літаратура дазваляе намаляваць карціну. І калі мы можам дайсці да гэтага, я мог бы прачытаць раздзел з самага пачатку, калі я апісваю верф. Я быў былым рабочым верфі, я быў зваршчыкам і амаль чатыры гады працаваў на верфі Квінсі ў штаце Масачусэтс. І я мог бы напісаць пра гэта ў невыдуманай форме. Але тое, што я спрабую зрабіць у пачатку гэтай кнігі, - гэта намаляваць карціну, каб вы, чытач, сышлі з думкай пра тое, як няшчасна знаходзіцца на верфі, праўда? Гэта як хтосьці можа сказаць: "Ну, вы працуеце вакол гэтых хімічных рэчываў і гэтага хімічнага рэчыва". Але калі вы выкарыстоўваеце фантастыку, каб апісаць дым, які ідзе, ён пакідае адбітак.
Па-другое, іншае, што я б сказаў пра гэтага Макса, гэта тое, што я выявіў, што ў кожнага ёсць свая гісторыя. У кожнага ёсць свая гісторыя, якую ён хоча расказаць, выдуманая гісторыя, але большасць з нас адмаўляецца пісаць фантастыку, таму што нам кажуць, што мы не такія добрыя. Мы недастаткова добрыя. Гэта вельмі складана. І частка таго, што я вырашыў зрабіць, гэта ваяваць з гэтым і падбадзёрыць людзей. Я вяду актыўную кампанію, каб заахвоціць людзей пісаць мастацкую літаратуру, таму што ёсць так шмат рэчаў, якія трэба сказаць, якія лепш за ўсё можна сказаць праз мастацкую літаратуру.
Наконт гэтага толькі адно. У многіх сваіх прамовах я спасылаюся на фільмы і тэлешоў. Такім чынам, я фанатык Star Trek. У кожным "Зорным шляху" я прыдумваю спосабы ўключыць "Зорны шлях" у свае выступы, і некаторыя людзі пачынаюць смяяцца, але калі яны адыходзяць, яны думаюць пра спасылку. Таму я спрабую сабраць усё разам.
Максіміліян Альварэс:
Ну, і ў мяне ёсць яшчэ адно пытанне ў гэтым ключы, але паколькі вы згадалі гэта як давайце... Як я ўжо казаў вам усім, мы не зможам цалкам аддаць належнае багаццю гісторыі, якую ўплятае Біл гэты раман у абмеркаванні ад 45 да 50 хвілін. Такім чынам, наша канчатковая мэта - зацікавіць людзей настолькі, каб яны самі ўзяліся за кнігу, прачыталі яе і расказалі нам, што яны думаюць. Але давайце людзям паспрабаваць.
Біл Флетчар малодшы:
Так.
Максіміліян Альварэс:
Давайце трохі прачытаем і проста размесцім людзей у цэнтры гэтай сцэны, якую вы апісвалі.
Біл Флетчар малодшы:
Я зраблю гэта. Так што гэта з самага пачатку, не зусім пачатак, але ў значнай ступені пачатак кнігі.
Пачатак: ліпень 1978 г., Квінсі, Масачусэтс, верф Квінсі. «Альберта Перэс вярнуўся на сваю пазіцыю з правага борта танкера са звадкаваным прыродным прыродным газам, які будуецца. Ужо ўвесь у поце, ён толькі што ўзяў перапынак у 9:00. Гэта быў адзін з тых летніх дзён у Масачусэтсе, калі спякота і вільготнасць былі зашкальваючымі, нават такой ранняй раніцай. Як і большасць зваршчыкаў на верфі, ямы прызвычаіліся да спякоты і вільготнасці, ненавідзелі іх, але прызвычаіліся. Педэз падняўся праз часткова завершаны люк, каб увайсці ў адсек, дзе ён і яго партнёр Эліс Лаў працавалі. Агледзеўшыся вакол, ён зразумеў, што ён адзін. Аліса пайшла на перапынак, павольна паднялася па лесвіцы на 15 футаў, каб заняць сваё месца на драўляных дошках, абапіраючыся на металічную калянасць.
Ён сядзеў на перавернутай слоіку, якім карыстаўся падчас зваркі або падчас перапынку. Педэз хутка агледзеў становішча Алісы і бляшанку, на якой яна сядзела. Побач з бляшанкай ляжала яе лінія электрадугавой зваркі, трымальнік і шчыток. Ён ненавідзеў працаваць з жанчынамі, нават з такімі цудоўнымі, як Аліса. На верфі для іх не было месца, і ён не мог паверыць, прынамсі, пакуль не сустрэў Алісу, што жанчыны могуць быць добрымі зваршчыкамі. Але, безумоўна, яна была не проста добрай, яна была выдатнай. Нягледзячы на тое, што палова мужчын на верфі кідалася на яе, яна не звяртала на іх увагі і працягвала працаваць. Магчыма, яна была [замежная мова 00:10:31], якую ён не ведаў. Педэз адчуў, як яго ніжняя кашуля прыліпла да яго мокрага цела. Ён ненавідзеў гэтую працу, але прынамсі ў яго была праца. Калі Педэз прыбыў у Масачусэтс з Партугаліі, праца зваршчыка была адзінай працай, якую ён мог знайсці.
Гэта не дапамагло ўспомніць, што калісьці ён быў вялікім чалавекам, важным чалавекам, але ці не гэта была гісторыя многіх імігрантаў? Педэз нацягнуў маску на рот і нос, закрыўшы вусы і кароткую бараду, каб абараніць іх ад выпарэнняў і бруду. Ён зноў усталяваў затычкі для вушэй, заглушыўшы гукі вакол іх, і надзеў шлем. Удары і свідраванне павялічыліся, калі больш рабочых вярнуліся з ранішняга адпачынку. Пах ад зваркі ў ягоным купэ быў ня надта страшны, таму што іх было толькі двое, і была вентылятарка, якая выдавала гук, падобны на настойлівы стогн, увесь час выштурхоўваючы дым з іх нары. Ён устаў, прымацаваў зварачны стрыжань да трымальніка, зафіксаваў яго і пацягнуў экран уніз, зачыніўшы казырок і гледзячы праз пацямнелы аб'ектыў. У цемры ён ударыў па дузе, назіраючы, як яна свеціцца залацістым колерам, ствараючы нешта падобнае на лаву. Лава ператварылася ў зварачны шарык, які ён ляжаў гарызантальна папярок верхняй часткі адсека. Ён пачуў шум унізе, не спыняючыся, каб праверыць, але мяркуючы, што Аліса вярталася на сваё месца, ён адчуў вібрацыю ад таго, што нехта падымаўся па лесвіцы, а потым пачуў, як нехта, верагодна, Аліса падымалася на іх месца. Ён працягваў зварку, засяроджваючыся на шарыку і залацістым расплаўленым метале, які ўкладваўся на месца зварачным стрыжнем, абпаленым прыкладна да цалі.
Педэз спыніўся, падняў шчыт і адлучыў рэшту стрыжня ад трымальніка, кінуўшы рэшту ўніз. Ён павярнуўся, чакаючы ўбачыць Алісу, але там нікога не было. З цікавасцю Педэз ростам каля шасці футаў падняўся і падышоў да лесвіцы, якая стаяла ля дошак. Ён нахіліўся, каб зірнуць, але страціў раўнавагу і ўпаў наперад. Раптам усё пацямнела».
Максіміліян Альварэс:
Як я ўжо казаў, наша мэта - прымусіць вас прачытаць астатняе. І гэта толькі густ. Я маю на ўвазе, што ў гэтай гісторыі адбываецца столькі ўсяго, што сапраўды захапляе. Я маю на ўвазе, што ёсць таямнічыя выпадкі смерці на верфі, ёсць прафсаюзы, ёсць ценявыя арганізацыі прыхільнікаў перавагі белых, так? Я маю на ўвазе, што ў ім ёсць шмат сапраўды займальных і захапляльных элементаў апавядання, якія я хачу больш падрабязна разгледзець праз хвіліну. Але нават перад тым урыўкам, які вы прачыталі, фактычна ў самым пачатку кнігі, ёсць яшчэ нешта, што вы напісалі на старонцы прысвячэння, якая абвяшчае адзін сказ. І я цытую: «Дэні Гловеру, які падштурхнуў мяне ўвайсці ў царства фантастыкі».
Разгарніце гэта. Дзе за гэтым гісторыя?
Біл Флетчар малодшы:
Гісторыя, якая стаіць за гэтым, насамрэч цудоўная гісторыя. Я сустрэў Дэні Гловера ў студзені 1999 года. Я быў у дэлегацыі на Кубу, і яна была арганізавана TransAfrica Forum, перш чым я стаў прэзідэнтам. І Дэні, і аўтар Уолтэра Мослі, Джанета Коўл, шэраг людзей, якія выйгралі гэтую дэлегацыю. Я быў малым, я працаваў у AFL-CIO. Так што я пазнаёміўся з Дэні і быў у поўным захапленні, пакуль не зразумеў, што Дэні быў як звычайны хлопец. Ён быў проста цудоўным чалавекам, вельмі прыземленым. Такім чынам, аднойчы мы ехалі ў аўтобусе і размаўлялі, і ён распавядаў мне пра сваю надзею з часам зняць фільм пра Тусэна Луверцюра, які кіраваў большай часткай гаіцянскай рэвалюцыі супраць Францыі і фактычна Іспаніі. І ён расказваў мне пра гэта, і я сказаў яму, што ў мяне ёсць такая ідэя гісторыі, і гэта не гэта і не мая першая гісторыя, гэта іншая гісторыя.
І я сказаў яму пра гэта. І ён сказаў мне: «Гэта гучыць цікава. Чаму б вам не напісаць зварот і не адправіць яго ў маю кампанію, і мы паглядзім, што мы можам зрабіць ". Цяпер я павінен прызнацца, што я не ведаў, што такое лячэнне. Я маю на ўвазе, я ведаю, як вы ставіцеся да Турцыі і ўсё такое. Я не ведаў, што такое лячэнне. І я сказаў: «Добра». Але я не ўспрыняў гэта сур'ёзна, Макс. Я думаў, што гэта аднаразовая лінія. І пакуль я не згадаў пра гэта свайму сябру, які сказаў: «Які ты ідыёт? Сказаў, напішы зварот. Дык ідзі пішы лячэнне». Таму мне прыйшлося спачатку даведацца, што такое лячэнне, і я не ведаю, ці ведаеце вы, што такое лячэнне. Лячэнне падобна на падрабязны кароткі выклад гісторыі для стварэння фільма. І таму я напісаў гэта і адправіў, але яны адхілілі, на што я не пакрыўдзіўся, але гэта выклікала ўва мне нешта такое, што пасля таго, як я скончыў «Салідарнасць падзеленая», я вырашыў паспрабаваць ператварыць гэта ў раман. І гэта не атрымалася. Я пайшоў да агента, які высмеяў мяне. Я маю на ўвазе, што гэта было найгоршае, што магло здарыцца. І яе апошнія словы да мяне былі: «Калі вернешся пісаць нон-фікшн, патэлефануй мне».
Але часткова таму, што мяне натхніў Дэні і ў значнай ступені Уолтар Мослі, я працягваў ісці. І я меў на ўвазе гэтую гісторыю, якая стала «Чалавекам, які ўпаў з неба». Кажу табе, Макс, калі б не Дэні, я не ўпэўнены, што зрабіў бы што-небудзь. Я думаю, што гэта была б яшчэ адна гісторыя, якая круцілася ў маёй галаве.
Максіміліян Альварэс:
Ну, цікава, што вы згадалі гэта, так? Таму што я магу ўспомніць сваё жыццё многіх людзей, больш, чым я думаю, я зразумеў людзей, якія таксама выказалі цікавасць да напісання мастацкай літаратуры або стварэння іншага кшталту мастацтва. І я памятаю, як бачыў, як у іх згасала полымя, калі хтосьці абыходзіўся з імі празмерна жорстка. І я сам з гэтым сутыкнуўся. Былі выпадкі, калі ў мяне былі блізкія сябры, калі я дзяліўся нечым, што прымушала мяне адчуваць сябе ўразлівым і пра што я хацеў атрымаць шчырую зваротную сувязь ці, прынамсі, сапраўднае ўзаемадзеянне. Гэта вельмі крыўдна, калі цябе сустракаюць холадна, калі яны як бы паціскаюць плячыма, ці, што яшчэ горш, актыўна спрабуюць знішчыць тое натхненне, пра якое ты казаў. Я думаю, што гэта вельмі і вельмі жорсткая рэч. Так што я не думаю, што гэта трэба пачуць каму-небудзь у вялікай Чырвонай Эме, але проста пакладзіце гэта ў заднюю кішэню, не будзьце такімі жорсткімі з кім-небудзь, калі яны пакажуць вам сваю працу. Не кожны стане вялікім майстрам свайго мастацтва, але гэта не значыць, што ў ім няма вялікай каштоўнасці і сэнсу.
І я хацеў як бы падхапіць гэта, перш чым мы паглыбімся ў гэтую кнігу ў прыватнасці. Вы сказалі, што зараз выконваеце місію, каб прымусіць як мага больш людзей пісаць мастацкую літаратуру, і здаецца, што за гэтым ёсць палітычная вага. Я хацеў бы спытаць, як чалавек, які быў глыбока ўцягнуты ў палітыку і, асабліва, надоўга пакінуў палітыку, якую ролю вы лічыце мастацкай літаратурай, чытаннем мастацкай літаратуры, напісаннем мастацкай літаратуры, абмеркаваннем мастацкай літаратуры, мысленнем так, як мастацкая літаратура дазваляе нам і спараджае нас падумайце, якую ролю, на вашу думку, гэта павінна адыграць у левай палітыцы? І што, на вашу думку, мы губляем, калі не ўспрымаем мастацкую літаратуру так сур'ёзна, як трэба?
Біл Флетчар малодшы:
Людзі думаюць праз гісторыі. Мы часта не хочам гэта прызнаваць, але вы думаеце, вы ідзяце ў царкву, а там пропаведзь, а што яны робяць на пропаведзі? Яны распавядаюць гісторыю. І яны выкарыстоўваюць гэтую гісторыю, каб падкрэсліць. І вы сыходзіце ад гэтага разважання пра тую канкрэтную гісторыю. Ці вы чытаеце Каран, ці вы чытаеце Тору, і гэта гісторыі. А ці верыце вы ў тое, што яны сапраўды адбыліся, ці не, гэта другаснае, бо ў гэтым ёсць сэнс. Я думаю, што мы, левыя, часта думаем, што трэба гаварыць толькі фактамі. Каб факты гаварылі самі за сябе, ці яны кідаюць людзям дастаткова фактаў, і яны іх дабіраюцца. Яны прыйдуць да правільных высноў. Так не бывае. Правыя гэта разумеюць. І правыя выкарыстоўваюць гісторыі значна, значна больш эфектыўна. І адна з самых важных правых гісторый непасрэдна звязана з усёй ідэяй тэорыі вялікай замены.
Ідэя, што белыя людзі і асабліва белыя мужчыны замяняюцца іншымі. І гісторыя вельмі пераканаўчая, таму што звязана з міфам Злучаных Штатаў. І ў асноўным гэта тое, што калісьці, калі вы шмат працавалі, у вас усё атрымалася, вы былі ўзнагароджаны. І жыццё вашых дзяцей стала б лепшым, чым вашае. І тады нешта адбываецца. І тады, у залежнасці ад таго, пра якую правую групу вы кажаце, можа быць, што габрэі пачалі гэта рабіць, або было занадта шмат чарнаскурых людзей, якія выступалі, або жанчыны выходзілі з-пад кантролю, ці што заўгодна. Але ідэя гісторый заключаецца ў тым, што яны збіраюць яе разам, і людзі запамінаюць гэтыя гісторыі, і яны ўпісваюць факты ў гэтыя гісторыі. Так што я думаю, што цяпер мы павінны выкарыстоўваць гісторыі, мы, левыя, абцяжараныя праблемай, што мы павінны гаварыць праўду, цяпер правыя не. Такім чынам, яны не абцяжараныя гэтым, ім не трэба пра гэта турбавацца. Але мы павінны мець справу з праўдай. Але праўда насамрэч вельмі пераканаўчая.
І таму я думаю, што мы павінны выкарыстоўваць выдумку. Кім Стэнлі Робінсан у сваёй апошняй кнізе "Міністэрства будучыні", якая цалкам прысвечана экалагічнай катастрофе, - гэта праца, якую можна назваць паўфантастыкай, але гэта вельмі пераканаўчая гісторыя, якая прымушае задумацца аб тым, што рабіць з экалогіяй. катастрофа. І чаго гэта не робіць, дык гэта прыводзіць вас да самагубства, што, на жаль, і адбываецца з вялікай колькасцю дыскусій пра навакольнае асяроддзе. Вы заканчваеце чытаць і кажаце: «Божа мой, альбо я буду кайфаваць і застацца кайфам, альбо я заб'ю сябе». І гэта не так, гэта пакідае вас з надзеяй. Вось чаму гэта сапраўды пераканаўча.
Максіміліян Альварэс:
Ну, і каб пабудаваць гэта вельмі хутка, я б нават пайшоў далей і сказаў, што існуе вялікая, насычаная і неабходная дыскусія пра тое, як выглядае левая фантастыка, ці як выглядае апавяданне з левай палітыкай, і чаму гэта важна, пра што вы толькі што прыгожа сказалі. Але ў дадатак да ўсяго, я б таксама прапагандаваў чытаць як мага больш і займацца рознымі глыбокімі пытаннямі аб вашым уласным існаванні, а таксама аб іншых людзях і іх унутраным жыцці, а таксама аб свеце, у якім вы жывяце і пра тое, што ваша месца ў тым свеце ёсць. Можа здавацца, што ўсе гэтыя рэчы не звязаныя з палітыкай, але гэта не так. Я маю на ўвазе, я хацеў бы сцвярджаць, што для сапраўднай, сапраўднай сувязі чалавека з чалавекам, суперажывання і ўпэўненасці ў тым, што жыццё прыгожае, каштоўнае, багатае, складанае і за якое варта змагацца. Мастацкая літаратура дапамагла мне ўсвядоміць гэта так, як я ніколі не адчуваў раней, або мацней, чым раней.
Я заўсёды кажу людзям, і мне падабаецца бачыць на іх тварах, калі я кажу: «Мой шлях да левай палітыкі пралягаў праз Фёдара Дастаеўскага, я б не быў тым ганарлівым ляўшам, якога вы бачыце сёння. Калі б як малады кансерватар я не быў апантаны творчасцю Фёдара Дастаеўскага, і ён не левы па сённяшніх мерках, ён значна больш складаны чалавек, чым гэта. Але тая ўвага, якую ён надаваў будаўніцтву ўнутраных светаў людзей, якія так адрозніваліся ад мяне, і тым не менш казалі так шмат рэчаў, пра якія я думаў, што думаў і адчуваў толькі я, так? Ёсць выдатная цытата Джэймса Болдуіна, якую я збіраюся зарэзаць, але гэта нешта накшталт: «Калі ты малады, ты думаеш, што гэта самая вялікая страта, якую калі-небудзь адчуваў, або самае вялікае каханне, якое калі-небудзь быў каханы». А потым чытаеш. І гэта адначасова сціплы вопыт, але таксама неверагодна адкрывае вочы, бо наколькі самотным павінна быць гэта, калі гэта праўда? Калі насамрэч ніхто ніколі не адчуваў такога гора, якое адчуваеш ты, калі ведаеш, што страціў каханага чалавека або страціў адносіны.
Але тады, калі вы чытаеце ў мастацкай літаратуры, хтосьці перажывае тое ж самае, і вы звязваецеся з гэтым, пашыраеце сваё сэрца і свой мозг па-рознаму, там ёсць нешта важнае, каб, я думаю, пабудаваць левае палітычнае бачанне таго, якім можа быць свет .
Добра. Хопіць з гэтага. Такім чынам, абапіраючыся на гэта, давайце паглыбімся ў «Чалавека, які змяніў колеры», так? Канкрэтна. І я хачу ўскладніць клішэ напісаць тое, што вы ведаеце. Таму што я думаю, што ў гэтым шмат чаго. І цябе ў гэтай кнізе, як і ў папярэднім рамане, шмат.
Біл Флетчар малодшы:
Дакладна.
Максіміліян Альварэс:
праўда? Я маю на ўвазе ўрывак, які вы толькі што прачыталі, хлопцы працуюць на верфі, працуюць зваршчыкамі. Гэта тое, што вы ведаеце з першых вуснаў, але я таксама адчуваю, што вы выкарыстоўваеце і пішаце тое, што ў гэтай кнізе, як сродак высветліць нешта іншае. Я маю рацыю? І калі так, што вы спрабуеце высветліць, пішучы гэтую кнігу?
Біл Флетчар малодшы:
З гэтай кнігай і першым раманам «Чалавек упаў з неба». Кнігі пра расу, справядлівасць, помсту і жыхароў Каба-Вэрдэ. Гэта галоўнае. І адна з рэчаў, якія мяне заўсёды інтрыгуюць, гэта тое, дзе мяжа паміж помстай і справядлівасцю? І ў які момант гэта мае значэнне?
Максіміліян Альварэс:
Гэта пытанне Раскольнікава, калі такое наогул было.
Біл Флетчар малодшы:
І гэта частка таго, з чым я змагаюся. Цяпер у першай кнізе Макса частка таго, з чым я таксама змагаўся, - гэта прыхільнасць.
Такім чынам, галоўны герой - хлопец па імені Дэвід Гомес, якому ў першай кнізе каля дваццаці. Ён амерыканец з Каба-Вэрдэ. Ён халасты, але ў яго ёсць асноўныя адносіны. Але ён спрабуе вырашыць, ці сапраўды ён хоча быць адданым. Таму што паўсюль ёсць усе гэтыя прывабныя жанчыны, якія звяртаюць на яго ўвагу, і ёсць усе гэтыя магчымасці. А таксама ці хоча ён перашкодзіць прасоўванню сваёй дзяўчыны? І я наткнуўся на таго Макса. Я адчуваў, што шмат у чым я хацеў нагадаць людзям пра сэксуальнасць вашых дваццаці гадоў. Не тое, што калі табе за шэсцьдзесят, ты не сэксуальны, але сэксуальнасць, калі табе за дваццаць. І барацьба за прыхільнасць. І гэта была адна з рэчаў, якія я спрабаваў прапрацаваць.
У другой кнізе я адначасова спрабую звязаць некаторыя незанятыя канцы з першай, але таксама разглядаю тое, што мой бацька назваў бы наступствамі паводзін, што ёсць наступствы і ў асноўным робіць выбар. І я хацеў гэта прапрацаваць і паказаць чытачу, што, насуперак казкам, ідэальных рашэнняў не бывае. І вы павінны ўзважыць некаторыя рэчы. Такім чынам, я спрабаваў разабрацца з шэрагам пытанняў, а таксама пастаянна ўводзіць у палітыку, асабліва абмяркоўваючы ў першай кнізе, асабліва каба-вердэйцаў, таму што Макс, большасць людзей у Злучаных Штатах паняцця не маюць, хто мыс Вердэйцы ёсць. Я маю на ўвазе, сапраўды, я хаджу па ўсёй краіне і кажу нешта пра жыхароў Каба-Вэрдэ, і мне здаецца: «Што? Мыс што? Вы маеце на ўвазе мыс Харыс?» праўда? І яны паняцця не маюць, што жыхары Каба-Вэрдэ былі першым насельніцтвам Афрыкі пасля 1492 года, якое добраахвотна прыехала ў ЗША.
І што ў іх такая неверагодная гісторыя. І я хацеў гаварыць пра расу, выкарыстоўваючы насельніцтва, якое не прыйшло сюды праз рабства. І гэта было часткай маіх палітычных мэтаў.
Максіміліян Альварэс:
Ну, і абапіраючыся на гэта, і я мяркую, што гэта звязана з папярэднімі пытаннямі пра тое, як і чаму вы пачалі пісаць мастацкую літаратуру? Паколькі я падумаў пра сябе, я сказаў: «Гэта таму, што Біл пачаў пісаць мастацкую літаратуру ў старэйшым узросце, ён не прайшоў праз той самы працэс, які адразу прыходзіць мне ў галаву, калі ты пачынаеш пісаць?» Ці нешта яшчэ адбываецца? Я маю на ўвазе пад гэтым тое, што ў мяне ёсць сшыткі і сшыткі, поўныя маіх старых запісаў, маіх напалову скончаных раманаў, маіх старых апавяданняў Шульца, маіх старых вершаў і да таго падобнага. І самае смешнае для мяне тое, што я магу пагартаць любы з гэтых сшыткаў і адразу магу сказаць, каго я чытаў у той час, таму што я свядома ці падсвядома пераймаў іх стыль або я пісаў з іх стылю.
І гэта выяўлялася галоўным чынам у тым, як я спрабаваў гуляць з мовай. І я пачаў думаць у больш раннім узросце, што майстэрства напісання мастацкай літаратуры больш звязана з гэтым, з тым, што можна зрабіць з мовай, на якой яны пішуць, і як яны могуць яе змяніць, як яны могуць выкарыстоўваць яе для стварэння розных пачуцці ў людзях, каб дадаць большую глыбіню героям і сюжэтам і пашырыць наша ўяўленне, і гэтак далей і гэтак далей. І толькі калі я сам шмат пісаў і стаў крыху больш самавалодаць, я зразумеў, што ў гульні з мовай столькі ж мастацтва, колькі ў засваенні розных складнікаў добрага апавядання.
І ваша мастацтва адчуваецца больш у адпаведнасці з апошнім. І я збіраўся падкрэсліць гэта, прачытаўшы ўрывак, але я думаю, што ўрывак, які вы прачыталі, паказвае гэта таксама.
Біл Флетчар малодшы:
Гэта цікавае назіранне. Я думаю, што гэта правільна. Гэта я. І я думаў пра гісторыі з дзяцінства, і я збіраў гэтыя гісторыі, як калі б гэта былі фільмы ў маёй галаве, якія я здымаў на камеру, але я не атрымліваў заахвочвання што-небудзь з імі рабіць. Калі я вучыўся ў сярэдняй школе, я напісаў апавяданне для школьнай газеты, але пасля гэтага не стаў. І частка гэтага Макса заключалася ў тым, што, паколькі я быў палітычным актывістам, я стаў актыўным, калі мне было 15. Людзі чакалі, што я буду пісаць публіцыстыку, пісаць пра гісторыю, пісаць пра стратэгію, тактыку і ўсё такое, і не чакалі, што я або жадаючы, каб я пайшоў у сферу фантастыкі і ставіўся да гэтага як да несур'ёзнага. Фактычна, калі я пачынаў з «Чалавека, які ўпаў з неба», і некаторыя людзі глядзелі на мяне, і многія глядзелі на мяне, як на вар'ята. Па іроніі лёсу, яны глядзелі на мяне гэтак жа, як і тады, калі я казаў людзям, што арганізоўваю бейсбольных гульцоў ніжэйшай лігі.
Але я трымаўся гэтага і трымаўся, часткова, я павінен сказаць, што калі б не мая жонка і дачка, я б не пайшоў па гэтым шляху, таму што я размаўляў з імі аб асноўнай ідэі Чалавека, які Упаў з неба, і мая дачка глядзела ў падлогу, мы былі ў рэстаране, і яна сказала: «Тата, я думаю, у цябе ёсць як мінімум адна гісторыя, а можа, і дзве». І я паглядзеў на сваю жонку, і яна сказала: «Так». І гэта ўсё, што мне трэба было. Гэта было тое заахвочванне, якое мне было патрэбна. Але з абедзвюма гісторыямі я павінен быў прадумаць іх. Таму людзі кажуць: «Ну, колькі часу вам спатрэбілася, каб гэта напісаць?» Ну, на гэта ёсць два адказы. Я павінен быў здымаць гэта ў сваёй галаве пару гадоў, а потым напісанне заняло некалькі месяцаў, але гэта заняло ўсяго некалькі месяцаў, таму што гэта было ў мяне ў галаве. І таму я склаў накід, вельмі кароткі накід, але потым выкарыстаў гэта, а затым з дапамогай карыснага рэдагавання маёй жонкі, маёй дачкі, майго выдаўца і некаторых іншых людзей я змог пачаць гэта ствараць.
Таму што напісанне мастацкай літаратуры вельмі адрозніваецца ад напісання навуковай літаратуры. Зыходзячы з гэтага, вы павінны памятаць, што чытач не бачыць гісторыі ў сваёй галаве, калі ў вас няма правільных слоў. Але калі ў вас занадта шмат патрэбных слоў, вы адганяеце чытача. Такім чынам, гэта ідзе па гэтай лініі.
Максіміліян Альварэс:
Ну, я хачу, і гэта, магчыма, выдатны спосаб для нас завяршыць нашу размову, тады мне вельмі хочацца ведаць, што думаюць людзі ў аўдыторыі, таму мы адкрыем пытанні праз секунду, але я хачу як бы скончыць, расказаўшы пра працэс фарміравання, вырабу і расказу гэтай гісторыі так, як вы гэта робіце.
І калі б мы маглі, працягвайце здабываць некаторыя з гэтых асаблівасцей для людзей, якія яшчэ не чыталі кнігу, або для людзей, якія чыталі кнігу, таму што гэта прымусіла мяне яшчэ раз задумацца пра тое, што ёсць шмат розных аўтараў, працы якіх я цаню для розных бакоў таго, што яны робяць. Некаторыя проста, калі працуюць з мовай, быццам ткуць шоўк. І я проста хачу пакачацца ў ім, гэта як проста працягваць пісаць і даць мне паглядзець, што вы робіце з мовай. На дадзены момант я напляваў на гісторыю. Я разумею, што гэта не для ўсіх. Але ёсць у гэтым тое, што я цаню, назіраючы за тым, хто працуе з матэрыялам і ведае, што з ім робіць, можа быць зваршчыкам, можа быць тым, хто робіць габелены. Калі яны добрыя ў тым, што робяць, я хачу сядзець там, атрымліваць асалоду ад гэтага і думаць пра гэта.
Але ёсць таксама людзі, якія вельмі і вельмі добра валодаюць практыкай апавядання. І гэта зводзіцца да мноства асноўных рэчаў, якія вы на самой справе не разумееце, калі толькі вы не чытаеце кнігу, у якую не можаце патрапіць, або спрабуеце напісаць кнігу, якую вы з усіх сіл спрабуеце зрабіць пераканаўчай. Такім чынам, ёсць асноўныя рэчы. Па-першае, раздзелы вельмі кароткія.
Біл Флетчар малодшы:
Так.
Максіміліян Альварэс:
Гэта вельмі добра, я маю на ўвазе, Дэн Браўн быў не першым, хто гэта зразумеў. Я маю на ўвазе, што я любіў кнігі Курта Вонэгута па многіх з тых жа прычын. Ён вельмі паменшаны. Уся справа ў фантазіі. І чытаеш так, што адчуваеш сябе ў тым фільме, як ты сказаў.
Біл Флетчар малодшы:
Дакладна.
Максіміліян Альварэс:
І ты як бы ў гэтым захоплены. І вось як я адчуваў сябе, чытаючы вашу кнігу, у адрозненне ад арміі, якая поўзае праз густую тасліцкую мову і да таго падобнае. У кожнага свае вартасці.
І я думаю, што, як вы ўжо згадвалі, адна з самых вялікіх пастак, у якую трапляе так шмат хто з нас, хто спрабуе пісаць мастацкую літаратуру, заключаецца ў тым, што мы можам быць настолькі захопленыя пачуццём, якое мы хочам выклікаць у чытача, або мы ведаем тое, што мы хочам данесці да сюжэта з героямі. І таму мы можам так загразнуць у тым, што мы хочам, каб быў канчатковы вынік, што мы цалкам адарваемся ад практыкі вельмі, я думаю, пяшчотнай і спагадлівай практыкі злучэння з чытачом і стварэння гісторыі пераканаўчай, і выцягванне эмоцый страху, напружання, страты кахання, чакання. Усё гэта таксама з'яўляецца часткай мастацтва напісання мастацкай літаратуры. Так што пагаворыце са мной аб працэсе стварэння рамана, які сапраўды мае шмат розных персанажаў, шмат паваротаў. Проста раскажыце мне пра гэты працэс крыху.
Біл Флетчар малодшы:
Такім чынам, перш чым я гэта зраблю, любы іншы, хто сыдзе і не купіць кнігу, я іду за вамі, я проста папярэджваю ўсіх.
Такім чынам, перш за ўсё, Макс, мая жонка была першай асобай, калі я пачаў пісаць, і гэта была нон-фікшн, якая сказала: «Раздзелы павінны быць карацейшымі. І прычына ў тым, што вы хочаце нешта, што хтосьці можа прачытаць у метро, і яны могуць прачытаць раздзел, выйсці і адчуць, што добра, я зразумеў частку гэтага». Мой выдавец пайшоў далей і прымусіў мяне яшчэ больш скараціць раздзелы. І я люблю гэта. Менавіта па тых прычынах, якія вы сказалі. Часткова гэта так, але дазвольце мне сказаць нешта больш агульнае. Існуе баланс, на які пісьменнік павінен звярнуць увагу паміж канчатковай мэтай і тактыкай яе дасягнення. Гэта падобна на барацьбу, дзе людзі альбо зацыкленыя на канчатковай мэты і не звяртаюць увагі на тактыку, альбо яны зацыкленыя на тактыцы і забываюць пра канчатковую мэту, і вы павінны гэта зрабіць, так?
І гэта вельмі і вельмі важна. Такім чынам, адна з праблем, у якую вы можаце патрапіць, - гэта забыццё таго, што вы хочаце зрабіць. Такім чынам, вы пачынаеце расказваць гісторыю, і гісторыя можа быць вельмі добрай, але падобнай, але які ў гэтым сэнс? Што вы хочаце, каб чытач сышоў з?
З іншага боку, вы можаце быць вельмі жорсткім, і гэта падобна на тое, што "я павінен нагадаць людзям пра ўсе гэтыя рэчы". Такім чынам, адна з рэчаў, якія я спрабую зрабіць у абедзвюх кнігах, - гэта быць тонкім. У гэтай кнізе ёсць цэлая дыскусія наконт некаторых партугальскіх фашыстаў, і мне неабавязкова праглядаць усё, каб вызначыць, што такое фашызм і да якой часткі буржуазіі належыць… Вы бярэцеся з моманту гісторыі, і вы ўзнялі некаторыя праблемы з надзея, што чытач, калі яму цікава, можа даследаваць яшчэ.
Тое ж самае і з кабавердэйцамі. Я не б'ю людзей па галаве, гэта тое, што адбылося праз 15 сом... Так што быццам ёсць рэчы, а потым у першай кнізе ёсць сцэна на вечарыне з нагоды Дня працы, якая распавядае вам усё, што вам трэба ведаць пра жыхароў Каба-Вэрдэ у 1970 г. Гэта проста ставіць усё разам. А пасля чытач можа сказаць: «Я ніколі не ведаў, хто гэтыя людзі, таму дазвольце мне разабрацца ў гэтым. Дай мне вучыцца». Гэта тое, што вы хочаце зрабіць. Вось што я хачу зрабіць. І так гэта працуе.
Я нядаўна чытаў рукапіс, вельмі, вельмі добры рукапіс. Але ў працэсе чытання я спрабаваў зразумець, што аўтар хоча, каб чытач сышоў з? Таму што ў вас можа быць сапраўды добры рукапіс, але калі чытач незразумелы, вы пацярпелі няўдачу і ідзяце па гэтай лініі.
Максіміліян Альварэс:
Ну, і апошняя думка наконт гэтага, таму што я думаю, што гэта як бы вяртае нас да таго, як і чаму практыка напісання мастацкай літаратуры звязана з мастацтвам арганізацыі і мабілізацыі людзей. Мы запісваем гэта тут, у Балтыморы, у Red Emma's усяго праз два месяцы пасля смерці нашага брата Эдзі Конвея. І тое, што мяне сапраўды ўразіла на цырымоніі памяці Эдзі, дык гэта тое, што так шмат людзей выйшлі і гаварылі пра тое, як Эдзі аказаў на іх арганізацыю як у турме, так і па-за ёю. Вы пачалі атрымліваць зборную карціну таго, што зрабіла Эдзі і што робіць любога чалавека сапраўдным і эфектыўным арганізатарам. І гэта амаль не тое, што людзі чакаюць, праўда? Бо калі чуеш арганізатара, думаеш, што гэта той, хто можа кіраваць людзьмі. Гэта той, хто можа прымусіць людзей рабіць рэчы так, як яны хочуць, і эфектыўна паскараць іх. А гэта амаль наадварот. Гэта падобна на тое, што вы павінны паважаць волю людзей.
Біл Флетчар малодшы:
Гэта дакладна.
Максіміліян Альварэс:
Вы павінны паважаць, што людзі павінны дабрацца туды самі. Яны павінны прайсці праз гэтыя дзверы. Яны павінны быць матываваныя рабіць тое, на што вы ведаеце, што спадзяецеся, што яны зробяць. Але вы не можаце прымусіць іх. Вы не можаце кантраляваць іх. Такім жа чынам, як аўтар, вы не можаце кантраляваць тое, што падумае ваш чытач. Вы можаце паспрабаваць, дадаючы сказ за сказам, за сказам, сказаць: «Цяпер вы зразумелі, вы зразумелі, пра што ідзе гаворка ў Каба-Вэрдэ?» Але потым кнігу адклалі.
Біл Флетчар малодшы:
Гэта дакладна.
Максіміліян Альварэс:
Тады чытаць не весела.
Біл Флетчар малодшы:
праўда? Не, дакладна. І людзі, гэта цікава, людзі падыходзілі да мяне пасля таго, як прачыталі абедзве кнігі, але асабліва пасля першай, і яны казалі мне, якую наступную гісторыю яны хочуць, каб я напісаў, сур'ёзна.
І яны прыйшлі да пэўных высноў пра кнігу і тое, што яны хацелі бачыць далей. І тады вы ведаеце, што ў вас ёсць людзі, што вы зрабілі правільныя рэчы. Калі людзі бяруць гісторыю і амаль робяць яе сваёй. І я знайшоў гэта ў сваёй сям'і. Мы абедалі на Дзень падзякі, я думаю, што гэта было адразу пасля таго, як выйшаў першы. І да майго здзіўлення, таму што мая сям'я з боку майго бацькі можа быць вельмі крытычнай, і яны ўзялі кнігу, і я маю на ўвазе толькі ўсе іх думкі аб тым, што адбылося, і іх высновы, і часам яны прыходзілі да высноваў, якіх я не мог высветліць, як яны прыйшлі да іх, але гэта не мела значэння, таму што яны прынялі ўласнасць. Гэта тое, чаго вы хочаце як пісьменнік.
Дакладчык 3:
Давайце адмовімся ад гэтага дзеля Біла Флетчара-малодшага.
Біл Флетчар малодшы:
Дзякуй. Дзякуй.
Максіміліян Альварэс:
Добра, цяпер 8:06. У нас зноў ёсць каля 25 хвілін на пытанні і адказы, [неразборліва 00:46:11] тут ёсць плывучы мікрафон. Калі ласка, перадайце сваё пытанне на мікрафон, каб мы маглі запісаць яго. Але калі вы захочаце задаць сваё пытанне пасля, на гэта таксама будзе час. У каго ёсць пытанні да Біла?
Дакладчык 4:
Вы сказалі ў пачатку, што адна з пераваг напісання мастацкай літаратуры заключаецца ў тым, што вы можаце намаляваць карціну. І я думаў пра адзін з іншых спосабаў, як людзі малявалі эмацыйныя карціны сацыяльна значных рэчаў, гэта вусная гісторыя. У прыватнасці, я думаў пра адну кнігу Алесандры Партэлі, камуністычнай пісьменніцы, пад назвай «Загад быў выкананы». Я амаль упэўнены, што ён пісаў для Il manifesto ці яшчэ што ў Італіі.
Але ён пісаў у гэтай кнізе пра вельмі канкрэтную фашысцкую расправу. І кніга была пра тое, як людзі ўспамінаюць, як памяць на працягу гісторыі Італіі была звязана з гэтай падзеяй. У любым выпадку, гэта не важна. Важна тое, што ён павінен быў прызнаць факт ілжывай памяці.
Біл Флетчар малодшы:
Так.
Дакладчык 4:
Людзі, якія памятаюць рэчы няправільна, людзі, якія маюць ілжывае, тое, што можна назваць ілжывым усведамленнем падзей, і іншае. І ён павінен быў прыняць гэтыя рэчы ў гэтай кнізе як сацыяльныя факты, што гэтыя ўспаміны былі рэальнымі, нават калі гэтыя ўспаміны не былі эмпірычна правільнымі. Такім чынам, ёсць вялікая, вялікая, вялікая ступень суперажывання, якую трэба мець да перажыванняў людзей, якія могуць прытрымлівацца вельмі агідных ідэй. Таму мне было цікава, як у сваёй кнізе вы кажаце пра людзей, якія відавочна маюць зусім іншыя палітычныя погляды, чым вы, як вы пераадольваеце гэты разрыў у эмпатыі і думаеце пра людзей, якія горача прыхільныя нейкай рэакцыйнай палітыцы, і як яны эфектыўна трымаюцца гэтых ідэй . Мне проста было цікава пра суперажыванне ў гэтым плане зла ці нешта падобнае?
Біл Флетчар малодшы:
Гэта цікавае пытанне. Таму я не ўпэўнены, што дам вам найлепшы адказ. Дазвольце мне пачаць з першай часткі таго, што вы кажаце, таму што я думаю, што гэта крытычнае назіранне, што людзі могуць запомніць няправільна, і яны могуць запомніць няправільна па розных прычынах. І адна рэч, звязаная з гэтай вельмі вядомай байкай Эзопа пра чалавека на льве, якую я рэгулярна спасылаюся, дзе чалавек на льве ходзіць па джунглях, яны сутыкаюцца адзін з адным і вырашаюць, бо ідуць у адным кірунку , яны ідуць разам, пачынаюць размаўляць і ўступаюць у спрэчку аб тым, хто вышэй за людзей ці львоў. І яны трапляюць на паляну, дзе стаіць статуя Геракла на вяршыне льва. Такім чынам, чалавек кажа: «Гэта даказвае». Леў кажа: "Што гэта сведчыць?" І чалавек кажа: «Гэта даказвае, што людзі пераўзыходзяць ільвоў». І леў кажа: «Ах. Але калі б статуі будавалі львы, на вяршыні Геракла быў бы леў». Гэта пункт нумар адзін, што той, хто стварае статуі, можа ўплываць на тое, як людзі запамінаюць рэчы.
Зараз, у рэальным выражэнні, 1934 тэкстыльнай забастоўкі ў Злучаных Штатах, масавая забастоўка ў асноўным на поўдні. Хто з вас ведаў, што ў 1934 годзе для страйкоўцаў і сем'яў былі створаны канцэнтрацыйныя лагеры? праўда? Каб утрымліваць сем'і ў Паўночнай Караліне, Паўднёвай Караліне, Тэнэсі, былі створаны канцэнтрацыйныя лагеры, так? Тое, што адбылося, калі страйк быў фактычна падаўлены, заключалася ў тым, што была пераказаная гісторыя страйку з пункту гледжання капіталу, так што ў вас ёсць рабочыя, якія па гэты дзень будуць казаць: «Прафсаюз нас аблажаў. Прафсаюз быў праблемай». Унія не саджала ў канцлагеры, але памяць змянілася.
Такім чынам, частка майго адказу вам заключаецца ў тым, што ў такіх умовах мы павінны працаваць з людзьмі наконт фактаў, і гэта патрабуе барацьбы. І часам гэтая барацьба не мае поспеху, таму што ілжывая памяць, я не хачу называць гэта ілжывай свядомасцю, але ілжывая памяць занадта жорсткая.
Я магу вам сказаць, што ў гэтай кнізе няма суперажывання фашыстам. Па сутнасці, тут няма суперажывання, за выключэннем аднаго сэнсу, у самым пачатку кнігі, вы атрымаеце адчуванне доўгатэрміновага ўздзеяння таго, што здарылася з адным з фашыстаў. Але ты напачатку не ведаеш, што ён адзін з іх… Я выдаю частку гісторыі, але ты напачатку не ведаеш, што ён адзін з фашыстаў, але ў канцы кнігі ты ўсё зразумееш што я маю на ўвазе. І што некаторыя рэчы, праз якія ён прайшоў, знішчылі яго. Такім чынам, калі ў мяне ёсць эмпатыя, гэта было б. Дзякуй за пытанне.
Максіміліян Альварэс:
Ну, і проста павярнуся да гэтага, калі можна, таму што гэта тое, пра што я апантана думаю, і я павінен выконваць працу, якую я раблю ў Real News, таму што я выступаў з дакладамі у гэтым самым пытанні я спрабую патлумачыць, чаму мне заўсёды было няёмка называць сябе журналістам. Гэта не значыць, што я не бачу каштоўнасці ў сваёй рабоце, я проста не ведаю, ці так бы я гэта назваў, таму што я кожны дзень маю справу з гэтым пытаннем. Я раблю інтэрв'ю з працоўнымі ў ЗША і за іх межамі пра іх жыццё і мінулае, пра тое, як яны сталі людзьмі, якімі яны з'яўляюцца, і шлях, які прывёў іх да таго, што яны выконваюць.
Або я размаўляю з працоўнымі людзьмі пра важныя падзеі, якія асвятляюцца ў асноўных СМІ з пункту гледжання генеральных дырэктараў, палітыкаў і экспертаў. Напрыклад, мы толькі што апублікавалі маё інтэрв'ю з трыма жанчынамі, якія жывуць ва Усходняй Палестыне, штат Агаё, ці ваколіцах, яны расказалі пра сход цягніка з рэек у Норфалку 3 лютага. Яны распавядаюць пра тое, праз што прайшлі яны, іх сем'і і іх супольнасці.
Як казаў вялікі Стадс Тэркель: «Ёсць розніца паміж фактам і праўдай». Чалавек можа няправільна запомніць значную падзею ў сваім жыцці, можа быць, ён сказаў, што гэта адбылося ў сераду, але гэта сапраўды адбылося ў чацвер. Можа, сказалі, што памятаюць, як было сонечна, але ішоў дождж. Але ёсць важная бясспрэчная праўда, якую яны спрабуюць данесці, і для мяне гэта гісторыя. І таму я павінен прызнаць, што, у адрозненне ад майго мінулага жыцця акадэмічнага гісторыка, я шукаю праўды больш, чым фактаў.
Але я думаю, што ў кожнага з іх ёсць што нам расказаць. І іншае, што я хацеў бы сказаць, што ўяўленне, уяўленне людзей рэальныя. Яны ствараюць рэальнасць, так? Я часта губляюся ў думках, думаючы пра тое, як гэта было жыць у, я не ведаю, 13 калоніях і верыць у ведзьмаў і монстраў і паводзіць сябе так, быццам яны сапраўдныя. Я маю на ўвазе, для ўсіх намераў і мэтаў. І кожны ў вашай вёсцы верыць, што на ўскраіне вашай вёскі ёсць пачвара, і паводзіць сябе так, быццам яна сапраўдная. Гэта рэальна. Я маю на ўвазе, што людзей ціснулі пад валунамі і вешалі за тое, што яны ведзьмы. Гэта было ўздзеянне рэальнага свету на фактычна няправільнае перакананне. Але сама вера была асновай іх рэальнасці. І так, гэта цяжка, гэта як, як гэта разабраць? Вы не можаце проста вярнуцца і сказаць: «Вы, хлопцы, усе памыляецеся. Гэтай рэчы не існуе». А потым спаляць цябе як ведзьму. Хто там смяецца апошнім? У нас ёсць іншыя пытанні да Біла?
Марк:
Хочаце маю крэдытную картку зараз, каб я мог атрымаць кнігу, перш чым ён мяне збіў? Я прынясу табе чэк.
Біл Флетчар малодшы:
Гэта дакладна.
Марк:
Так што мне цікава, гэта першая з вашых кніг, якую я не чытаў, але, відавочна, буду чытаць, Чалавек, які змяніў колеры. Ці можаце вы даць нам крыху зразумець, што азначае гэты загаловак? З таго часу, як вы пераймаеце фашыстаў, розныя культуры і зніклых людзей на верфях?
Біл Флетчар малодшы:
Я дам табе падказку. Такім чынам, дазвольце мне расказаць вам крыху пра пачатак кнігі. Такім чынам, толькі ў якасці заўвагі, гэты рабочы ўпаў да смерці праз тыдзень пасля таго, як я ўпаў з вышыні 20 футаў на верфі. Я сапраўды ўпаў на 20 футаў, і я падаў на 20 футаў кожны тыдзень пасля таго, як хтосьці ўпаў з дзевяці футаў і памёр.
І так гэта размешчана па той прычыне, што гэта не было рэдкасцю. Такім чынам, гэты зваршчык падае насмерць, а галоўнага героя, журналіста Дэвіда Гомеса, просяць напісаць гісторыю пра тое, чаму верфі былі такімі небяспечнымі. А ў 1970-я яны былі другой па небясьпецы галіной у краіне пасьля здабычы карысных выкапняў.
І вось ён робіць гэта, і ў працэсе ў яго пачынаюць узнікаць пытанні аб тым, ці было гэта няшчасным выпадкам, ці гэта было забойствам. І тады ў яго ў канчатковым выніку ўзнікае пытанне аб тым, кім на самай справе быў памерлы. І так, Марк, гэта адна частка адказу.
Іншая частка адказу, якая звязаная, заключаецца ў выкарыстанні тэрміна колеры для адлюстравання палітыкі. І на гэта я не збіраюся адказваць, я проста скажу, што гэта ёсць, і вы атрымаеце ад гэтага задавальненне, калі прачытаеце гэта. У гэтым частка таямніцы.
Джон:
Такім чынам, у мяне ёсць да цябе пытанне, Біл, і гэта гіганцкая літаратурна-крытычная банка чарвякоў. Так што я не хачу пазіраваць гэта ў цэлым, я хачу пазіраваць гэта канкрэтна. Пытанне ў тым, ці ёсць сэнс, ці, прынамсі, што абумоўлівае тое, што пэўныя жанры літаратуры выконваюць пэўныя віды палітычнай працы, незалежна ад зместу. Як, напрыклад, навуковая фантастыка. Вы можаце прывесці аргумент, што ў навуковай фантастыцы вядзецца палітычная праца. Я думаю, што вы згадалі "Зорны шлях", гэта не мае значэння, калі гэта ўтопія, антыўтапічная будучыня, гэта не мае значэння сапраўдная гісторыя, але толькі той факт, што вас як чытача просяць уявіць будучыню, якая з'яўляецца матэрыяльнае пашырэнне нашай уласнай сучаснасці дае вам пэўны спосаб мыслення пра гісторыю, якога ў вас не было раней.
І тады я думаю пра гэтую кнігу, я думаю, вы ведаеце, што вы згадалі Уолтэра Мослі тут як бы на заднім плане. Цікава, якія рэсурсы ці жанравы супраціў вы знайшлі ў той палітычнай працы, якую спрабуеце зрабіць, пішучы гэтыя апавяданні?
Біл Флетчар малодшы:
Цікава, Джон. Так што я з вамі згодны. Я маю на ўвазе, па-першае, што навуковая фантастыка сапраўды ідэалагічная, і таямнічыя забойствы могуць быць. Я не ўпэўнены, што яны па сваёй сутнасці, але яны могуць быць. І таму, хоць мяне натхніў Дэні Гловер, я навучыўся, чытаючы Уолтэра Мослі, як прадставіць таямніцу забойства і ўвесці палітыку такім чынам, каб не біць людзей па галаве. І таму я многім абавязаны яму ў гэтым.
Так што гэта галоўная крыніца. Але я таксама чэрпаў з навуковай фантастыкі Урсулу Ле Гуін, Кіма Стэнлі Робінсана і тое, як яны ставіліся да палітыкі і палітычных пытанняў. А потым я проста марыў. У многіх з гэтых кніг людзі пыталіся ў мяне: «Ну, што за даследаванне вы праводзілі?» І частка адказу ў тым, што я жыў, вы разумееце, што я маю на ўвазе? Быццам бы я вырас у Нью-Ёрку, адпачываючы на Кейп-Кодзе, штат Масачусэтс, і сутыкнуўся з гэтымі чорнымі людзьмі з такімі дзіўнымі імёнамі, якія гучалі амаль па-іспанску, але не былі такімі, і якія неабавязкова ідэнтыфікавалі сябе як чорныя, але часам яны ідэнтыфікавалі сябе, і амаль заўсёды былі цямнейшыя за мяне, але я ідэнтыфікаваў сябе як Блэк і не мог зразумець гэтага дзярма.
І так гэта жыць і задаваць пытанні, хто гэтыя людзі? Які ў іх быў вопыт? І атрыманне адказаў, атрыманне адказаў праз пэўны ўзровень непасрэднага даследавання і праз абмеркаванне.
Я прывяду вам прыклад: я напісаў нешта пад назвай "Незаменны саюзнік" пра чарнаскурых рабочых пры стварэнні Кангрэса прамысловых арганізацый. Прыкладна ў 19 годзе… Я напісаў гэта ў 86-м, але даследаваў яго ў 85-м. У 1984 годзе я працаваў над прэзідэнцкай кампаніяй Джэсі Джэксана, і я быў у штаце Масачусэтс, і я пачуў, што ў Нью-Бедфардзе існуе мясцовы прафсаюз рабочых з чорных докаў, і я павінен быў быць адным з рабочых у кампаніі . Я сказаў: «Праклятыя чорныя докі, я павінен схадзіць і апытаць іх». Таму я звязаўся з бізнес-менеджарам The Local, быў вельмі добрым чалавекам, і ён арганізаваў сустрэчы для ветэранаў трыццатых і саракавых гадоў, каб прыйсці і паразмаўляць са мной.
Такім чынам, я пайшоў туды, і прыйшлі гэтыя пажылыя мужчыны, большасць з іх былі апранутыя ў касцюмы, усе колеры вясёлкі. І я пытаюся ў іх пра тое, як гэта было на лаве падсудных і ўсё такое. І тады я сказаў нешта накшталт: «Дык як бы ладзіць з белымі?» І яны паглядзелі адзін на аднаго і азірнуліся, быццам я задаў ім пытанне па-арамейску. І гэта была мова, на якой размаўляў Езус. І гэта было падобна на тое, "ладзіць з белымі людзьмі?" «Ці былі ў вас праблемы?» «Не, няма праблем». "Няма праблем?" "Не не." Добра. Так што я пайшоў, чухаючы галаву, нешта тут не так. Такім чынам, праз некалькі месяцаў па супадзенні я сустрэў знакавую асобу ў кабавердэйскай суполцы па імені Джэк ГуСтудыё, гэтага цудоўнага хлопца, які дажыў да дзевяностых гадоў і быў вельмі прагрэсіўным, у асноўным левым. І я расказаў яму гэтую гісторыю, і Джэк рассмяяўся. Таму што іншая частка, якую я сказаў яму, што калі я задаў гэтае пытанне, адзін з хлопцаў сказаў нешта пра, ну, Greenwood Boys, але гэта было ўсё. Але яны ніколі нічога не тлумачылі пра хлопчыкаў Грынвуд. Джэк толькі засмяяўся. І ён сказаў: «Біл, хлопцы з Грынвуда былі партугальцамі. Яны не хацелі прызнавацца, што яны не партугальцы».
Такім чынам, яны не былі, і яны не хацелі прызнаваць, што яны не былі белымі. Я кажу пра людзей, якія былі, бачыце, які я светласкуры. Я кажу пра тое, што большасць з гэтых ветэранаў прыйшлі, і яны былі цямнейшымі за мяне і не жадалі, каб так ці інакш інтэграваліся. Гэта было часткай даследвання Чалавека, які ўпаў з неба і Чалавека, які змяніў колеры. І як быццам вы назапашваеце гэты матэрыял, і як гэта ператварыць, як зразумець сутнасць гэтай гісторыі і не проста выдумаць гэты прыклад, але ўзяць сутнасць гэтай гісторыі і інтэграваць яе ў нешта іншае? І гэта тое, з чым я гуляў. Было весела гуляць з ім.
Максіміліян Альварэс:
Ну, я хачу, ой, прабачце, было яшчэ пытанне? Таму што я не хачу пераскокваць лінію.
Дакладчык 7:
Не, я проста збіраўся сказаць адзін тып агульнага, магчыма, больш чым пытанне, вяртанне да якога, і тое, пра што вы толькі што казалі, з'яўляецца часткай таго, што вы сказалі раней з пункту гледжання сілы гісторыі. Мяне вельмі ўразіла, калі вы сказалі, і я згодны, што правыя ведаюць, як выкарыстоўваць гісторыю, а левыя часам не дапускаюць гэтага. Мы кідаем мяч, як левыя, з пункту гледжання выкарыстання гісторыі рознымі спосабамі і ў той ступені, у якой мы можам.
Біл Флетчар малодшы:
Гэта дакладна.
Дакладчык 7:
І гэта вяртае мяне да выбараў 04 года, і я быў у сваім канфесійным офісе, офісе нацыянальнай царквы, і мы ўсе чухалі патыліцы. Такім чынам, W не мог зноў выйграць. Як ён гэта зрабіў? І ў рэшце рэшт, і ёсць кніга хлопца таго часу па імені Джордж Лакоф, і ведаеце, гаварылі пра тое, што не думайце пра слана і ўсё такое. І адна з рэчаў, якія ён казаў і з якімі мы павінны былі разабрацца, гэта тое, што мы думаем, што мы можам паказаць людзям, што 2+3= 4, і яны прымуць гэты факт, розніцу паміж фактам і праўда, але што яны збіраюцца прыняць гэты факт і бегчы з ім. О, добра. Цяпер разумею. І гэта не адбываецца ў гэтай краіне, асабліва так шмат людзей з працоўнага класа справа і што вы маеце.
І тое, што левыя не зрабілі, нават агрэсіўныя дэмакраты недастаткова распавялі гэтую гісторыю -
Біл Флетчар малодшы:
Гэта дакладна.
Дакладчык 7:
… У тым выбарчым цыкле.
Біл Флетчар малодшы:
Менавіта так.
Дакладчык 7:
Так далей і гэтак далей. Я маю на ўвазе, я проста рады, што вы падкрэслілі гэта. Таму што гэта таксама прымушае мяне думаць пра сябе як паэта, гэта адна з рэчаў, якія, спадзяюся, робіць паэзія справядлівай, асвятляе гісторыю, а потым яшчэ адна галава з пункту гледжання служэння, з пункту гледжання гамілетыкі і пропаведзі, зноў жа, вяртаючыся назад да таго, што вы казалі пра Макса, вы хочаце данесці гісторыю, нават калі журналістыку, яна ўжо раскрытая, але ваша задача данесці яе да людзей, каб людзі сапраўды яе ўспрынялі. Гэта павінна рабіць пропаведзь, прагрэсіўная пропаведзь. Гэта павінна рабіць паэзія.
Так што я проста задаюся пытаннем, асабліва ў наступны выбарчы цыкл, ці бачыце вы, што левыя разумеюць важны ўрок, які вы толькі што правялі з пункту гледжання гісторыі? Ці мы зноў зробім памылку, думаючы, што людзі павінны проста лагічна разумець, што права - гэта глупства і чаму яно важна?
Біл Флетчар малодшы:
Думаю, абодва. Мы ўбачым абодва. Я думаю, што ёсць шмат людзей, якія думаюць, што правыя - гэта такое відавочнае зло, што ўсё, што вам трэба зрабіць, гэта проста нагадаць людзям. Гэта падобна на тое, каб рабіць здымкі, і людзі атрымаюць гэта, і неабавязкова, таму што гэта сапраўды ёсць гісторыя. І бачыце, частка праблемы, з якой мы сутыкнуліся, заключаецца ў тым, што мы насамрэч гаворым людзям у Злучаных Штатах: «Гісторыя, якую вы выхоўвалі, была памылковай, яны вам хлусілі». Цяпер гэта вельмі цяжка, таму што ніхто не любіць, каб пра яго лічылі падыгрышам.
Я памятаю, як у дзяцінстве, калі людзі здзекаваліся з мяне, а іншыя смяяліся, я быў у лютасці ад людзей, якія смяяліся. І я часта выкрываў свой гнеў на тым, што людзі смяяліся, а не надзіраў задніцу таму, хто здзекаваўся з мяне. Тое, што ў нас шмат людзей у гэтай краіне, якія вельмі засмучаныя, што мы паказваем, што яны былі абыграны, белыя людзі былі абыграны. Я маю на ўвазе, давайце быць рэальнымі. На працягу 500 гадоў ім давалі песню і танец, і яны прымалі гэта, незалежна ад таго, наколькі яны бедныя. Не ўсе. І гэта цяжка, калі людзі разумеюць, і гэта ўзыходзіць да моманту 1934 года, калі вы разумееце, што вас падыгралі, калі вы разумееце, што вас падыгралі як лоха, вы можаце раззлавацца на чалавека, які падыграў вас, або вы можаце быць злуешся на чалавека, які табе кажа, цябе падыгралі. І гэта частка таго, з чым мы сутыкаемся, але мы павінны быць значна лепшымі ў стварэнні правільных гісторый, якія людзі будуць памятаць, і ў злучэнні рэчаў.
Напрыклад, ёсць цікавая гісторыя, з якой мы павінны разабрацца. У нас бегаюць гэтыя фашысты, і калі ў некаторых з іх прозвішчы накшталт Гансалес, то пачакай, я маю на ўвазе, пачакай... Пра што ты думаеш? Іх рухае пэўная гісторыя. Ці калі ў вас ёсць некаторыя з гэтых фашыстаў і ёсць чорны чалавек, так? Чорны не лацінаамерыканец, так? Гэта як, вы страцілі розум? Ну, у пэўным сэнсе, так, адказ так, яны маюць, ці не так? Але іншая частка адказу заключаецца ў тым, што яны рухаюцца на аснове пэўнай гісторыі. Яны рухаюцца на аснове гісторыі, у якую хочуць верыць. Яны хочуць у гэта верыць. І гэта можа быць больш магутным, чым любыя факты. І некаторыя людзі не могуць адмовіцца ад гэтага.
І гэта адна з прычын таго, што, вяртаючыся да тэмы эмпатыі, я скажу нешта вельмі жорсткае. Для некаторых людзей гэта жорстка. Вакол ходзіць шмат зомбі. Ёсць людзі, я б сказаў, як мінімум чвэрць насельніцтва, якія страцілі чалавечнасць. І з доктарскай ступенню ў галіне зомбізму, якую я маю, я магу сказаць вам, што калі вы станеце зомбі, вы не зможаце зноў стаць чалавекам. Так проста не бывае. Проста паглядзіце любы фільм, і вы гэта ўбачыце, праўда? Чалавекам зноў не станеш. Так і атрымалася. Каля чвэрці насельніцтва яны страцілі чалавечнасць. І вы не можаце спрачацца іх з іх зомбі. Мы не можам дазволіць сабе праводзіць з імі шмат часу. Гэта людзі, якія знаходзяцца на мяжы, якія чуюць песні, якія спяваюць зомбі, змешаныя метафары, так? Мы павінны атрымаць іх, і мы павінны мець пераканаўчую гісторыю і гісторыю, якая гаворыць аб іх рэальнасці, што людзі раздушаны гэтай сістэмай, і давайце пагаворым пра гэта. І нават калі эканоміка палепшылася пры Байдэне, што і адбылося, гэтага недастаткова. Мільёны людзей усё яшчэ знаходзяцца ў стане раздушвання. Гэта павінна быць усё, так?
Гэта наша гісторыя.
ZNetwork фінансуецца выключна дзякуючы шчодрасці сваіх чытачоў.
ахвяраваць