Крыніца: The Real News Network
Шырокая сетка гатовых да запуску міжкантынентальных балістычных ракет, якія складаюць ядзерную трыяду Злучаных Штатаў, застаецца пастаяннай крыніцай апакаліптычнай рызыкі, якую мала хто ў палітыцы або СМІ будзе адкрыта прызнаваць. Нават калі пагроза немінучай ядзернай вайны часоў халоднай вайны знікла з грамадскай свядомасці, пагроза катастрафічных аварый і нават узаемна гарантаванага ядзернага знішчэння чалавецтва ні ў якім разе не знікла. Замест таго, каб супрацьстаяць гэтай пагрозе, урад накіроўвае мільярды долараў на «мадэрнізацыю» ядзернага арсенала краіны. Як пішуць Дэніэл Элсберг і Норман Саламон нядаўні твор для Нацыя, «Гісторыя ядзернай зброі ў гэтай краіне кажа нам, што людзі не пашкадуюць грошай, калі вераць, што выдаткаванне грошай сапраўды зробіць іх і іх блізкіх больш бяспечнымі — мы павінны паказаць ім, што МБР насамрэч робяць наадварот».
У гэтым сегменце в Шоў Марка Штайнера, Марк размаўляе з Элсбергам і Саламонам аб пастаяннай пагрозе ядзернай катастрофы і чаму яна павінна быць у цэнтры нашай палітычнай заклапочанасці. Дэніэл Элсберг - былы амерыканскі ваенны аналітык, супрацоўнік карпарацыі RAND, які выклікаў нацыянальны скандал у 1971 годзе, калі апублікаваў дакументы Пентагона, справаздачу амерыканскіх вайскоўцаў аб дзеяннях падчас вайны ў В'етнаме. The New York Times. Эллсберг працягваў быць палітычным актывістам, выступаючы з лекцыямі і выказваючыся аб бягучых падзеях. Норман Саламон - выканаўчы дырэктар Інстытута грамадскай дакладнасці, аўтар War Made Easy, і сузаснавальнік RootsAction.org.
Настройцеся на новыя серыі Шоў Марка Штайнера кожны аўторак і пятніцу на TRNN.
Падрыхтоўка/Студыя/Постпрадакшн: Стывен Фрэнк
Расшыфроўка
Марк Штайнер: Сардэчна запрашаем Шоў Марка Штайнера тут далей Сапраўдныя навіны. Я Марк Штайнер, і я рады, што вы зноў з намі.
Хоць гэта ахапіла свет на працягу многіх-многіх гадоў, большасць з нас не думае пра ядзерную зброю або магчымасць ядзернай вайны, вайны, якая можа літаральна знішчыць нас усіх. І мы не думаем пра гэта, асабліва цяпер, улічваючы COVID і глыбокі палітычны раскол, які існуе ў Злучаных Штатах і ва ўсім свеце, набліжаюцца экалагічныя катастрофы або проста жывём сваім жыццём. Але Дэн Элсберг і Норман Саламон прынеслі гэта відавочнае палягчэнне сваім нядаўнім артыкулам у Нацыя што мела права Каб пазбегнуць Армагедона, не мадэрнізуйце ракеты - ліквідуйце іх. У артыкуле яны бяруць на сябе той факт, што наш урад хоча выдаткаваць сотні мільярдаў долараў на мадэрнізацыю нашых ракет МБР наземнага базіравання, нягледзячы на тое, што ваеначальнікі і былыя чыноўнікі абароннага ведамства кажуць, што гэта недарэчнасць, навязаная амерыканскаму народу Нортрапам Grumman, які зарабіў бы мільярды даляраў на гэтай здзелцы, і тое, што мы калісьці называлі ваенна-прамысловым комплексам. І што ўсё гэта сапраўды можа справакаваць Армагедон. Гэта цікавы момант, калі былыя ваенныя і антываенныя актывісты дамаўляюцца аб сумесным спыненні наземных ракет. І ўсё гэта, здаецца, адбываецца пад радарам нашай свядомасці.
Сёння да нас далучыліся два чалавекі, якія напісалі гэты артыкул. Адным з іх з'яўляецца легендарны Дэн Элсберг, які, калі ён быў ваенным аналітыкам падчас вайны ў В'етнаме, і з вялікай рызыкай для сябе, таемна перадаў дакументы Пентагона The New York Times гэта даказала амерыканскаму народу, што іх хлусілі і падманулі, каб пачаць і працягнуць вайну ў В'етнаме. І на працягу дзесяцігоддзяў ён працягваў заставацца палітычным актывістам, выступаючы з лекцыямі і размаўляючы па ўсім свеце.
І Норман Саламон, які быў вядучым голасам у барацьбе за дэмакратыю і мір ва ўсім свеце. Ён выканаўчы дырэктар Інстытута грамадскай дакладнасці, аўтар кнігі War Made Easy, і сузаснавальнік rootsaction.org, вэб-сайта, які вы абавязкова павінны праверыць. І запрашаем у праграму.
Перш за ўсё, я хачу падзякаваць вам абодвум за згоду зрабіць гэта сёння. Я з нецярпеннем чакаю гэтага.
Нарман Саламон: Вядома.
Даніэль Элсберг: Я таксама.
Марк Штайнер: І насамрэч, калі я чытаю артыкул, і для ўсіх нас, хто там слухае, артыкул называецца Каб пазбегнуць Армагедона, не мадэрнізуйце ракеты - ліквідуйце іх, які з'явіўся ў нядаўнім выпуску Нацыя часопіс. І я адразу напісаў Норману і Дэну. І вось яны. Такім чынам, давайце толькі пачнем.
Гэта не пытанне, якое для большасці людзей у Злучаных Штатах стаіць на першым плане. Большасць людзей нават не задумваюцца аб адрозненнях паміж наземнымі сродкамі стратэгічнага стрымлівання і міжкантынентальнымі балістычнымі ракетамі, пра якія мы пагаворым праз хвіліну. Гэта не тое, пра што людзі шмат думаюць. Такім чынам, давайце пагаворым пра А, чаму вы напісалі артыкул і чаму вы спрабуеце паставіць яго на першы план. І Дэн, дазвольце мне пачаць з вас.
Даніэль Элсберг: Добра. Так званы GBSD, наземны стратэгічны сродак стрымлівання, - гэта проста агульная назва для МБР наступнага пакалення. Які яны прапануюць замяніць Minuteman-III, з якіх у нас зараз 400 у бункерах з адзінкавымі боегалоўкамі, і яшчэ 50 на паліцы, і яшчэ 50 бункераў знаходзяцца ў стане баявой гатоўнасці. таму што людзі, у чыіх штатах яны знаходзяцца, цэняць рост кошту нерухомасці, рэстаранаў і ўсяго іншага з-за наяўнасці колькасці людзей ВПС, якія штодня, 365 дзён у годзе, з'яўляюцца на працу, у гарачай гатоўнасці, на выпадак адпраўкі сваіх ракет , гэта было б усяго 400, што па сутнасці паклала б канец цывілізацыі. Гэта тое, для чаго створаны МБР у сэнсе знішчэння дастатковай колькасці мэтаў, што прывядзе да таго, што дым будзе падымацца ў стратасферу, адкуль ён амаль адразу акружыць зямны шар і заблакуе большасць сонечнага святла, такім чынам забіваючы ўсе ўраджаі і асуджаючы амаль усіх на зямлі да галадання на працягу года або каля таго.
Вядома, гэта не іх намер. Іх намер складаецца ў тым, каб раззброіць Расею, першапачаткова Савецкі Саюз, ударыўшы першай. Але так як гэта застанецца сотні савецкіх, або цяпер расійскіх, падводных ракет здольных, зноў жа, самастойна, знішчыць жыццё на зямлі. Эфект ад знішчэння іх МБР, іх наземных МБР, не будзе ніякім, зыходзячы з канчатковага выніку ў любым выпадку, у залежнасці ад таго, што адбудзецца раней. Прызямленне дастатковай колькасці боегаловак паблізу гарадоў – І іх шмат, якія яны лічаць ваенным аб’ектам у гарадах ці паблізу гарадоў – Будзе мець той жа эфект на працягу прыкладна года, што азначае знішчэнне цывілізацыі, знішчэнне амаль усіх людзей. Такім чынам, гэта быў бы вар'яцкі ўчынак, да якога мы рыхтуемся. І расейцы робяць тое самае.
Але вельмі выгадна падрыхтавацца да гэтага Northrop Grumman, якая на дадзены момант з'яўляецца адзіным падрадчыкам нашых новых наземных стратэгічных сродкаў стрымлівання. І ў Расіі, вядома, таксама ёсць свой ваенна-прамысловы комплекс, які, відаць, імкнецца не адставаць ад ЗША. Гэта значыць, каб мець апраўданне будаваць свае ўласныя ракеты з прыкладна тых жа матываў, што і мы, якія, паўтаруся, па сутнасці з'яўляюцца карпаратыўнай прыбыткам.
Марк Штайнер: Такім чынам, Норм, дазволь мне прывесці цябе сюды. Такім чынам, мне цікава, чаму гэты артыкул так важна апублікаваць зараз, і што адбываецца, на што грамадскасць павінна звярнуць увагу, а мы не.
Нарман Саламон: Што ж, частка таго, што адбываецца, заключаецца ў тым, што ў Кангрэсе былі намаганні спыніць стварэнне, як згадваў Дэн, так званага стратэгічнага стрымлівання новага пакалення ракет наземнага базіравання МБР. І гэта правалілася ў Кангрэсе. І адна з трывожных рэчаў заключаецца ў тым, што дэбаты на Капіталійскім узгорку не пайшлі туды, куды трэба, а менавіта вакол пытання, ці патрэбныя нам МБР наогул? Хіба мець іх не больш небяспечна, чым не? І замест гэтага дыскурс, нават калі мы намагаліся прадухіліць стварэнне МБР новага пакалення, быў сапраўды добрым, мы ў парадку, як ёсць. Статус-кво МБР можна падоўжыць яшчэ на некалькі дзесяцігоддзяў. І гэта сапраўды няправільны дыскурс. Гэта сапраўды ... Клішэ там пераставіць шэзлонгі на Тытаніку. Гэта сапраўды прымяняецца.
І я быў вельмі ашаломлены гэтай бліскучай кнігай, якую напісаў Дэн, Машына суднага дня, які мае субтытры Прызнанні планавальніка ядзернай вайны. І заключэнне ст Машына суднага дня Кніга, у апошнім раздзеле распавядаецца пра, калі хочаце, самы нізкі плён для зніжэння шанцаў ядзернага глабальнага халакосту. І гэта значыць закрыць усе наземныя МБР, пазбавіўшыся ад таго, што вядома як трыяда. Ведаеце, ракеты паветранага, марскога і наземнага базіравання. Змяніўшы яго так, прынамсі, вы пазбавіцеся ад усіх наземных.
У кнізе прыводзяцца такія метадычныя і пераканаўчыя доказы, якія падтрымліваюць, напрыклад, былы міністр абароны Уільям Пэры і былы намеснік старшыні Аб'яднанага камітэта начальнікаў штабоў генерал Картрайт і іншыя, якія кажуць, што няма ніякіх прычын мець зямлю ядзерных ракет, за выключэннем сапраўды прыбыткаў, мільярдаў долараў, якія ваенныя падрадчыкі выцягваюць з падаткаплацельшчыкаў.
І адна з самых ашаламляльных рэчаў для мяне заключаецца ў тым, што, у адрозненне ад некаторых выпадкаў, калі з практычнага пункту гледжання цяжка зрабіць эфектыўныя, выканальныя, аднабаковыя дзеянні, у гэтым выпадку аднабаковыя дзеянні былі б цудоўнымі. Рэальных недахопаў няма. Калі ЗША канчаткова закрыюць усе свае ядзерныя ракеты наземнага базіравання, нават калі расейцы не рушаць услед гэтаму прыкладу, гэта ўсё роўна будзе чыстым выйгрышам для ўсіх на планеце. І таму ў палітычным, медыйным і арганізацыйным плане нам трэба вылучыць гэтае пытанне ў цэнтры ўвагі.
Марк Штайнер: Такім чынам, давайце пагаворым крыху пра гэта. І перш за ўсё я хачу вельмі хутка пагаварыць пра тое, якая тут небяспека. І я не хачу, каб задаць гэтае пытанне смешна. Я задаю гэтае пытанне, таму што, як я ўжо казаў раней, калі мы пачалі размову, гэта не на першым плане, людзі не думаюць пра ядзерную вайну або ядзерны халакост. Я маю на ўвазе, што гэта не так, з усім астатнім, што адбываецца ... Такім чынам, давайце пагаворым пра тое, як вы двое ўспрымаеце небяспеку, з якой мы сутыкаемся літаральна кожны дзень. І наколькі гэта глыбока і рэальна?
Даніэль Элсберг: Што ж, многія людзі бачылі ў серыялах, фільмах ці яшчэ што, сцэну прэзідэнта, які мае 10 хвілін, каб вырашыць, пакончыць з цывілізацыяй ці не, запусціўшы свае МБР, таму што столькі часу ў яго было б. Калі б было тактычнае папярэджанне ад нашага радара і нашых інфрачырвоных спадарожнікаў і іншая інфармацыя аб тым, што варожыя ракеты набліжаюцца, ім спатрэбіцца 30 хвілін пасля запуску, каб паразіць нашу кантынентальную частку ЗША. І з гэтага, відавочна, некаторы час будзе выдаткавана на іх збор і праверку, што гэта, здаецца, сапраўдны напад. Насамрэч, было шмат, шмат ілжывых трывог. І я кажу пра тое, што на гэтым узроўні магчыма памылкова прыняць птушыны палёт, птушак, якія ляцяць высока, або водбліскі сонца ад аблокаў. Так здаралася вельмі шмат разоў. Але, на шчасце, пакуль што час ідзе, хвіліны ідуць, яны могуць сказаць: не, гэта быў запуск па надвор'і ці гэта было нешта іншае, перш чым гэта дойдзе да прэзідэнта.
Але да таго часу, калі ён пройдзе праз некалькі ўзроўняў камандавання, прымаючы рашэнне, так, гэта сапраўды адбываецца, і даходзіць да прэзідэнта, у яго ёсць прыкладна ад 5 да 10 хвілін, каб вырашыць, як ён хоча пачаць Судны дзень, ударыўшы 100 гарадоў, 500 ці 1,000, любы з якіх прывядзе да канца цывілізацый. Такім чынам, гэта не вельмі важны выбар.
Прычына таго, што апарат узнікае, папярэджвае і задумвае, што прэзідэнт падымаецца літаральна сярод ночы, як гэта здарылася з памочнікам прэзідэнта Картэра па нацыянальнай бяспецы Збігневам Бжэзінскім. Яго разбудзілі ў тры гадзіны ночы і паведамілі, што на падыходзе пралёт савецкіх ракет. І прычына таго, што ёсць падставы рэагаваць у такі кароткі тэрмін, заключаецца ў наяўнасці МБР. І прычына, па якой яны заклікаюць да гэтага, заключаецца ў тым, што яны цалкам уразлівыя для расейскіх нападаў, гэтак жа як расейскія МБР уразлівыя для нашых.
Гэта значыць, дарэчы, што гэтая назва наземнага стратэгічнага стрымлівання цалкам памылковая. Гэта вельмі ілжывы маркетынг, ілжывая брэндынгавая назва, таму што яна не можа стрымаць савецкі або расійскі напад цяпер, або, з іх боку, амерыканскі напад. Ён не можа перажыць атаку суперніка. Такім чынам, гэта не можа адпомсціць. Гэта не можа пагражаць масавай адплатай за гэты напад. Гэта выключна зброя першага ўдару, тое, што вы запускаеце да таго, як іншы бок запусціў свае ракеты. Такім чынам, іншымі словамі, меркаванне, што гэта дадатак да нашага стрымлівання і робіць нас больш бяспечнымі, цалкам памылкова. Гэтыя ракеты як сродкі стрымлівання ядзернага нападу на самай справе з'яўляюцца громаадводам для нападу. Само іх існаванне кажа расейцам у крызіс, што яны могуць атрымаць першы ўдар ад выкарыстання гэтых МБР, і яны павінны знішчыць іх, перш чым гэта адбудзецца. Паўтаруся, адзіная спакуса з абодвух бакоў запусціць гэтыя ракеты - гэта іх наяўнасць з абодвух бакоў. Больш нішто не патрабуе хуткай рэакцыі прэзідэнта.
Падводныя лодкі «Трайдэнт» і іх ракеты могуць знаходзіцца пад зямлёй, пад вадой, можна сказаць, бясконца, але бясконца ў тэрмінах на месяцы ці год ці каля таго. Нармальны тэрмін іх эксплуатацыі - некалькі месяцаў пад вадой. Такім чынам, яны не патрабуюць ніякай хуткай рэакцыі ў плане таго, што з імі рабіць, як і самалёты, якія могуць падняцца з зямлі без загаду ісці да мэты - І гэта было зроблена некалькі разоў падчас крызісаў, каб паменшыць іх ўласная ўразлівасць – Ім не трэба загадваць ісці да мэты, таму што іх можна адклікаць.
Такім чынам, у вас ёсць зброя толькі для першага ўдару, што наводзіць на думку супрацьлеглага боку, што яны, магчыма, павінны баяцца першага ўдару па сабе і павінны зрабіць гэта першымі. Гэтага проста не адбылося б без гэтай зброі. Ніякая іншая зброя не ўяўляе гэтага. Падумайце аб гэтым. У свеце няма нічога іншага, што патрабуе ад прэзідэнта 10-хвіліннага рашэння з любымі наступствамі, за выключэннем рашэння, якое фактычна прывядзе да спынення жыцця на зямлі і ніякім чынам не прынясе карысці Злучаным Штатам. Калі яны на падыходзе, адпраўка нашых ракет ніяк не паўплывае на вынік.
Насамрэч, лепш было б знішчыць яго, чым прайграць. Калі б вы маглі выкарыстаць 243 мільярды долараў, якія запланаваны на гэта на працягу наступных 10 гадоў, замест гэтага практычна для любых іншых мэт, у тым ліку для прафесійнага навучання людзей іншым накірункам працы, які сапраўды служыў бы нейкім сацыяльным мэтам, або проста дазваляючы ім насамрэч застацца дома і атрымаць год водпуску, усё гэта зробіць нас больш бяспечнымі. Па сутнасці, плата ім за тое, каб яны не выраблялі гэтыя ракеты, палепшыла б нашу бяспеку. І, як бы там ні было, іх прасоўванне не адрозніваецца ад прасоўвання адбельвальніка для COVID-19, які прэзідэнты выявілі - Ну, у любым выпадку вядома - Для таго, каб насамрэч прасоўваць, давайце паглядзім праўдзе ў вочы.
Марк Штайнер: Такім чынам, давайце пагаворым на хвіліну, Норм, пра тое, што такое цяперашняя палітыка і чаму гэты штуршок да стварэння больш наземных ракетных сістэм мае месца, таму што, улічваючы ўсё астатняе, што адбываецца, гэта ляціць пад радарам большасці людзей. Такім чынам, якая палітыка цяпер?
Нарман Саламон: Ну а ваенна-прамысловы комплекс, вядома, пражэрлівы. Ім заўсёды трэба ствараць новыя прадукты і новыя шматмільярдныя сістэмы ўзбраення. І ў гэтым выпадку ў вас ёсць Northrop Grumman, які выйграў кантракт. 13 мільярдаў, з Б, даляраў. І гэта толькі для пачатку. Такім чынам, тут можна зарабіць велізарныя сумы прыбытку.
Ёсць пяць дзяржаў, дзе шпу цяпер узброены мбр. Ёсць трошкі працоўных месцаў. Я параўноўваю яго з Keystone XL. Мы чулі ўсю гэтую лухту пра ўсе працоўныя месцы, якія гэта створыць. Ня так шмат, асабліва за кошт, так бы мовіць, клімату ці ў выпадку ядзернай зброі –
Даніэль Элсберг: Гэта добрая аналогія, Норман. Гэта добра.
Нарман Саламон: Так.
Даніэль Элсберг: Я згодзен.
Нарман Саламон: Але, канечне, палітычна ўвесь час грукаюць у барабан. Такім чынам, у Ваёмінгу, Паўночнай Дакоце, Мантане і ў меншай колькасці ў Каларада, Небраска, у вас ёсць гэтыя бункеры, куды людзі ідуць працаваць, і ў вас ёсць пакорлівыя сенатары. Яны схіляюць калені перад алтаром багоў металу, можна сказаць, ядзернай зброі, і ў прыватнасці, МБР. Такім чынам, палітыка сапраўды такая, што ў вас ёсць кадры і нешта ў Сенаце пад назвай ICBM Coalition з сенатарамі, асабліва з Мантаны, Паўночнай Дакоты, Ваёмінга, Юты, дзе ёсць некаторыя паслугі для ICBM. І ўсе яны выйшлі. Яны, так бы мовіць, фанатычныя на гэты конт. І іншыя сенатары не жадаюць іх пераступаць.
І, акрамя таго, ёсць агульнапрынятае меркаванне, якое нельга парушаць: проста кідайце ўсё больш і больш грошай у пажу ваенна-прамысловага комплексу. І я б сказаў, што гэта нейкае схаванае навідавоку вар'яцтва або суперірацыянальнасць, але калі ўсе ляцяць у страі ў вар'яцкім кірунку, усе яны, здаецца, даволі рацыянальныя адзін да аднаго.
Даніэль Элсберг: Ну, скажаш ты, вар'яцкі кірунак, Норман, яны ідуць менавіта туды, куды хочуць, а гэта грошы ў кішэнях Lockheed, Northrop Grumman, General Dynamics, Boeing і Raytheon. А навошта гэта кангрэсмэнам? Таму што гэта асноўныя, калі не галоўныя ў некаторых выпадках, донары іх кампаній, фондаў іх кампаніі, і яны могуць сабраць намаганні лабіявання ў сваіх штатах таго, што на коне працоўныя месцы, нават калі гэта не занадта шмат працоўных месцаў. Такія штаты, як тыя, што вы згадалі, Паўночная Дакота, Ваёмінг, вельмі маланаселеныя. І насамрэч у такім рэгіёне, як Грэйт-Фолс Мантана, прысутнасць гэтых ракет мае значэнне для працоўнай сілы ў той момант. Ці маглі б вы знайсці для іх іншую працу? Як я кажу, лёгка, але ніхто гэтага не робіць. Праца тут - гэта мінімэны, і вы не адбярэце іх легкадумна.
І калі сенатар кажа сваім калегам, мне гэта трэба для майго штата, для працоўных месцаў, ёсць традыцыя, якая больш чым традыцыя, традыцыя лабараторыі, не крыўдуйце на мяне, інакш вы не атрымаеце прагаласуйце за свой мост у нікуды ці што б там ні было, куды трэба каціць сваё бервяно. Так і ідзе. Мой сын… не. Нехта днямі пытаўся ў мяне, ці не было б добра, калі б у нас было лобі або рух за маркетынг міру або раззбраення, ведаеце, каб пазбавіцца ад гэтых МБР? А потым падумаў: «Але грошай у гэтым няма». І гэта праўда. Няма нікога…
Норман, калі вы называлі імёны людзей, якія ўваходзілі ў кааліцыю МБР, мы сапраўды звярнулі ўвагу на тое, што яны не толькі атрымліваюць усіх сенатараў ад штатаў, дзе знаходзяцца ракеты, пяць штатаў, але гэта ўсё, што яны атрымліваюць. Ні адзін сенатар не разумее стратэгічнай неабходнасці гэтай зброі, калі ён ці яна не апынуліся ў стане, дзе запускаюцца ракеты, дзе ракеты размешчаны. Менавіта з такіх людзей і складаецца кааліцыя. І іх дастаткова, каб дамагчыся свайго, таму што, маўляў, хто супраць? Грошы на ВПК? Гэта наша справа.
Нарман Саламон: Тое, што на маркетынг міру і раззбраення не так шмат грошай, я думаю, што гэта вельмі важна. І тое, што ёсць у цэлым, - гэта адносна невялікія намаганні некаторых груп, у параўнанні з бюджэтам Пентагона або Raytheon, вельмі невялікія рэсурсы. Арганізацыі, якія шчыра спрабуюць спыніць імпульс гонкі ядзерных узбраенняў. І незалежна ад таго, ідуць яны пад назвай кантролю над узбраеннямі, раззбраення або міру, яны робяць усё магчымае.
Аднак Кангрэс - гэта ўсмоктвальная трубка, якая ўцягвае людзей у свае рамкі. І таму многія, і, безумоўна, найбольш добра фінансаваныя групы мірнага раззбраення ў Вашынгтоне, акруга Калумбія, якія часта называюць сябе арганізацыямі па кантролі над узбраеннямі, звычайна пачынаюць, а потым працягваюць прымаць структуру і сістэму адліку памочнікаў і членаў палата і сенат. І гэта сапраўды вельмі небяспечна і ў канчатковым выніку пачынае размываць і працягвае размываць рацыянальнасць, таму што ядзерная зброя становіцца прынятай. І гэта становіцца справай майстравання машын. І відавочна, што гэта частка праблемы, а не рашэнне.
Марк Штайнер: Што ж, мне здаецца [неразборліва] частка пытання аб майстраванні падчас чытання вашага артыкула, і я паглядзеў усе спасылкі ў вашым артыкуле на іншыя напісаныя творы, і многія з гэтых спасылак былі напісаны людзьмі як Уільям Дж. Пэры і іншыя, якія самі былі вайскоўцамі. І яны аргументуюць не столькі скарачэнне ўсяго бюджэту, колькі скарачэнне гэтых наземных сродкаў стрымлівання, я маю на ўвазе, таму што яны вайскоўцы. Такім чынам, пытанне ў тым, як тады працягваць гэтую размову? Таму што відавочна два розныя мысленні. Існуе мысленне істэблішменту, якое кажа, што гэтыя наземныя ракеты - пустая трата часу і грошай. Яны нам не патрэбныя, але тое, што на падводных лодках, мы захаваем. Мы збіраемся захаваць тое, што мы паклалі ў паветра. І тады -
Даніэль Элсберг: Але патэнцыйна на нашым баку ёсць лічбы. Рух замарозкі ў пачатку 80-х ахапіў мільёны людзей. І ў многіх штатах былі рэферэндумы, якія ўплывалі на вялікую колькасць галасоў. Але, як вы кажаце, шакавальна бачыць, што вы можаце атрымаць прафесійныя меркаванні ад такіх людзей, як міністр абароны, які, дарэчы, не быў нейкім палітычным прызначэннем. Ён прайшоў абсалютна па ўсёй ваенна-прамысловай сыстэме, і сам навуковец, які раней быў намесьнікам міністра абароны, ён надзвычай дасьведчаны чалавек. І Джэймс Картрайт, і генерал Лі Батлер, абодва ўзначальвалі стратэгічнае камандаванне і трымалі пад сваім кантролем ракеты. А цяпер, кажуць, без іх нам было б лепш. Як можа быць, што гэта не пераважыць... Гэта вельмі складанае пытанне. Пераважыць людзей, якія кажуць: ну, у нас дагэтуль не было вайны, так што давайце проста захаваем тое, што мы рабілі? Праўда ў тым, што ў нас не было вайны, нягледзячы на існаванне МБР, існаванне якіх робіць гэтую вайну больш верагоднай. Такім чынам, гэта жахлівы факт.
Нашы людзі ўвогуле не ідуць да кангрэсмэна з мяшкамі грошай, вельмі проста. Грошы вырашаюць усё. І мы не робім вялікіх ахвяраванняў на кампанію. У той ступені, калі дробныя донары, як у выпадку з Берні Сандэрсам і іншымі, або AOC, могуць паказаць, што яны могуць быць абранымі без PAC і без вялікіх грошай ад гэтых людзей, у вас будзе шанец змяніць шмат палітык, але не многія заканадаўцы вырашылі пайсці гэтым шляхам.
Марк Штайнер: Норман, ты збіраўся нешта сказаць? Наперад.
Нарман Саламон: Я думаю, што важная аналогія з рухам замаразкаў 1980-х гадоў, які цалкам ішоў з нізоў, і спачатку быў адхілены на Капіталійскім узгорку і, вядома, у Белым доме Рэйгана. Але людзі арганізаваліся. Яны настойвалі. Яны выхоўвалі. Яны агітавалі. Медыкі за сацыяльную адказнасць і іншыя арганізавалі слайд-шоў Апошняя эпідэмія. Многія групы зрабілі гэта. І я думаю, што тут ёсць патэнцыял, каб зноў абудзіць нізавыя масы і эфектыўна арганізаваць.
Я павінен сказаць, што на rootsaction.org мы збіраемся запусціць кампанію па спыненні ўсіх МБР. І людзі могуць далучыцца да нас на rootsaction.org. Проста падпішыцеся на абвесткі аб дзеяннях. Я думаю, што спатрэбіцца шмат, каб паверыць у тое, што людзі могуць зрабіць з дапамогай дэмакратычнага падыходу малога D, і сказаць, што мы не будзем чакаць, пакуль Капіталійскі пагорак прачнецца да гэтага. Таму што, калі мы будзем чакаць палітыкаў у Вашынгтоне, а не каламбураў пра ядзерную зіму, гэта ўсё роўна, што чакаць, пакуль пекла замерзне. Гэтага проста не адбудзецца, калі людзі не арганізуюцца, каб гэта адбылося.
Марк Штайнер: Такім чынам, дазвольце задаць вам палітычнае і стратэгічнае пытанне. Мне проста цікава. Такім чынам, вы думаеце, што мост павінен быць пабудаваны, магчыма, з двух розных бакоў гэтага раўнання? Я думаў пра артыкул, напісаны Джэймсам Картрайтам, былым старшынёй аб'яднанага камітэта начальнікаў штабоў і Бруса Блэра. І для мяне ёсць цікавая лінія з пункту гледжання таго, як вы арганізуеце сказаць: не, мы павінны марнаваць нашы грошы па-іншаму. Мы не можам працягваць гэта. Дазвольце мне прачытаць гэта. Проста вельмі кароткі твор, які яны напісалі. Яны сказалі: «Наша няядзерная моц, уключаючы эканамічную і дыпламатычную моц, нашы альянсы, нашу звычайную і кібер-зброю, а таксама нашы тэхналагічныя перавагі ўяўляюць сабой глабальную ваенную магутнасць, якой няма роўных у гісторыі. Злучаным Штатам проста не патрэбна ядзерная зброя, каб абараніць свае ўласныя і жыццёва важныя інтарэсы саюзнікаў», але вось радок: «Пакуль нашы праціўнікі ўстрымліваюцца ад яе выкарыстання».
Такім чынам, у вас ёсць шэраг людзей, якія кажуць: не, нам не трэба... гэта не той шлях, якім мы павінны ісці. Але ясна, што ў вас вельмі розныя парадкі дня, і вы вельмі па-рознаму разумееце, што гэта будзе азначаць і што вы выключыце, што спыніце. Такім чынам, вы ствараеце шырокую кааліцыю, якая ўключае ў сябе ўсё гэта? Вы робіце гэта па-іншаму? Як вы выведзяце гэта на першы план? Дэн выглядае так, быццам вы рыхтуецеся нешта сказаць, таму, калі ласка, скажыце гэта.
Даніэль Элсберг: Ну, мы не знайшлі спосабу зрабіць гэта. Гэта рэальнасць. У нас быў гэты велізарны рух замарожвання, які, на самай справе, у некаторыя моманты склаў 87% грамадскасці, што больш, чым вы звычайна можаце назваць віцэ-прэзідэнта ў апытанні. Значыць, велізарная справа. І гэта адбылося тады, на другіх выбарах Рэйгана, каб даць яму пераканаўчую перамогу. Які сказаў мне – І гэта было вельмі дэпрэсіўна, і я не цалкам выйшаў з сітуацыі – Але ўсё не змянілася, што людзі, якія былі за нас у гэтым пытанні… Таму што з іншага боку сапраўды няма важкіх аргументаў, гэта не пытанне аргументацыі, не мець гэта як высокі прыярытэт.
Там так шмат рэчаў тады і цяпер. Паглядзіце зараз: пандэмія, беспрацоўе, клімат. Але паглядзіце на клімат. Вы не можаце патрабаваць большага руху, большай дасведчанасці, я павінен сказаць, з пункту гледжання клімату. І Грэта Тунберг з яе мільёнамі маладых людзей. І гэта, мабыць, найбольшая перспектыва, маладыя людзі, я думаю, у цэлым схільныя бачыць гэтую праблему. Але ўлады ў іх руках няма. І, як увесь час гаворыць Грэта, нават у клімаце няма чаго паказваць на эфект гэтага. Тым не менш, у вас ёсць не Raytheon і Lockheed, у вас ёсць Exxon і Chevron і іншыя кампаніі, якія надаюць больш высокі прыярытэт, значна большы, прыбытку ў наступным квартале. І яны атрымліваюць прыбытак ад здабывання нафты з зямлі і вугалю, як у [неразборліва], і спальвання іх. Што не павінна адбыцца, што спрыяе пагрозе цывілізацыі прама цяпер, працягваецца. І ўсё ж выкіды не зніжаюцца; яны растуць, нягледзячы на ўсё гэта.
Усё гэта, я думаю, стварае вельмі дрэнныя перспектывы выжывання чалавецтва і цывілізацыі. Мы гаворым не пра знікненне ні па адным з гэтых пунктаў, але пра амаль знікненне. Некаторыя выжывуць, чаго гэта варта. Я пытаюся ў сябе, наколькі я быў бы занепакоены тым, што від выжыве, які толькі што знішчыў 98% свайго віду, і кажу: ну, давайце зробім усё яшчэ раз. Мы павінны быць вельмі занепакоеныя захаваннем іх на зямлі пасля таго, як яны толькі што знішчылі ядзернай зімой амаль усіх буйных жывёл. Зусім вымерлі. Такім чынам, мы не можам прымусіць людзей, здаецца, так клапаціцца нават пра некалькі гадоў наперад. Мы цяпер не гаворым пра нашых праўнукаў і нават не пра нашых унукаў. Мы зараз гаворым пра нашых дзяцей і пра сябе.
Я сапраўды думаю, што некаторыя багатыя людзі, Пітэр Ціль, мільярдэр, купляюць шмат зямлі ў Новай Зеландыі з сіласамі і бункерамі ў іх і гэтак далей, і з прадуктамі харчавання на 10 гадоў, каб выжыць. Калі ён можа сабе дазволіць, здолець не апынуцца на нулявой кропцы, калі пачнецца вайна, ён зможа перачакаць ядзерную зіму. Я на самой справе думаю, што многія даволі багатыя людзі таксама думаюць пра клімат, мы збіраемся сысці з рук. З нашымі ўнукамі ўсё будзе добра. І яны, напэўна, маюць рацыю. Ці значыць гэта, што няма магчымасці кінуць выклік? Што ж, мы павінны знайсці спосаб. У нас яшчэ няма. Але лічбы ў розных выпадках зрабілі розніцу. Нейкая розніца.
І гэта не немагчыма выбрацца з гэтай пасткі, якую мы пабудавалі для сябе тут. Гэта вельмі малаверагодна, але гэта не немагчыма. А гэта значыць, што яна вартая працы ўсяго жыцця чалавека. Жыццё праца, і нават жыццё, каб палепшыць шанцы. Цяпер яны не нулявыя. І для паляпшэння гэтага няма нічога больш важнага.
Марк Штайнер: Гэта вельмі моцна сказана, Дэн. І мне цікава, ці ўзялі б вы на хвілінку гэта, Норман, і пагаварылі б пра палітыку гэтага ў гэты самы момант і пра тое, як гэта арганізавана. У канцы адміністрацыі Абамы яны не змаглі гэтага зрабіць. Зараз у Кангрэсе ЗША існуе вялізная прагрэсіўная група, якая не можа прайсці праз кансерватыўную групу, якая гэта блакуе. Такім чынам, пагаворым пра палітыку гэтага моманту. Як зрабіць скачок ад таго, што толькі што сказаў Дэн, да таго, каб гэта сапраўды адбылося? Які рух вы павінны пабудаваць?
Нарман Саламон: Што ж, на асабістым узроўні можна працытаваць Антоніа Грамшы: «Песімізм інтэлекту, аптымізм волі». З пункту гледжання грамадска-арганізацыйных рухаў, гэта будзе мець вырашальнае значэнне для стварэння гэтых сувязяў. Адзін - паміж ядзернай зімой і кліматычным рухам. Я чуў, як адзін з самых вядомых лідэраў, выдатны лідэр кліматычнага руху толькі ў мінулым месяцы публічна сказаў, што небяспека ядзернай вайны за апошнія гады і дзесяцігоддзі зменшылася. І я накіраваў гэтаму чалавеку папраўку. Гэта эмпірычна ілжыва, калі вы верыце таму, што гаворыцца ў Бюлетэні навукоўцаў-атамшчыкаў пра тое, што за апошнія 10 гадоў гадзіннік суднага дня пераходзіў з 6 хвілін да 100 секунд. Такім чынам, шмат у чым гэта адукацыя і агітацыя, і, як бы празаічна гэта ні гучала, арганізацыя не толькі як асобных людзей, але і як арганізацый, каб гэта адбылося. Так было калі-небудзь. Усё, чым мы можам ганарыцца, гэта тое, што людзі арганізаваліся.
І яшчэ пра мову. Я маю на ўвазе, што на Капіталійскім пагорку праблема з ядзернай зброяй, калі хочаце, з'яўляецца часткай, магчыма, самай, вельмі, самай горшай часткай агульнага мілітарызму і прыстасавання да мілітарызму. Такім чынам, гэта, вядома, толькі тая праца, якую нам трэба будзе зрабіць, каб яшчэ раз пацвердзіць, што, калі Дуайт Эйзенхаўэр асудзіў ваенна-прамысловы комплекс, ён не быў нейкім далёкім радыкалам. Мы таксама.
І апошняе, што намэнклятура важная, як казаў Оруэл. І гэта адна справа, калі Міністэрства абароны мае вялікія літары з Ds з вялікай літары, але нам сапраўды трэба спыніць размовы пра выдаткі на абарону або абаронны бюджэт з малой літары D. Я быў бы за сапраўдны абаронны бюджэт у ніжнім рэгістры D. У нас няма абароннага бюджэту; у нас вайсковая. І гэта велізарная розніца.
Марк Штайнер: Такім чынам, Дэн, калі мы завяршаем гэта, я хацеў бы… Толькі гэты адзін радок з твора, гэтага цудоўнага твора, які вы ўдваіх напісалі. І я хачу, каб вы проста пракаментавалі гэты радок, калі мы заканчваем тут. І радок такі: «Насуперак неабгрунтаваным здагадкам, адмова ад усіх МБР можа быць ажыццёўлена Злучанымі Штатамі ў аднабаковым парадку без адмоў». А цяпер сыграйце на гэтым для нашых слухачоў.
Даніэль Элсберг: Безумоўна. І каб прасачыць за тым, што казаў Норман, людзі сапраўды вельмі мала ўвагі звярнулі на каментар Эйзенхаўэра аб ваенна-прамысловым комплексе. І я сам прызнаю сябе вінаватым у тым, што да нядаўняга часу надаваў вельмі мала ўвагі, як і павінен быў, прамысловай частцы гэтага. Я думаў пра іх як пра хвост на сабаку. І на самай справе, гэты хвост віляе сабакам, я цяпер думаю, у вельмі вялікай ступені. Папярэджанне Эйзенхаўэра, калі ён пакідаў пасаду ў 1960 годзе, у яго апошняй прамове, было тое, што мы павінны быць асцярожнымі. Мы павінны сцерагчыся празмернага ўплыву гэтай беспрэцэдэнтнай канвергенцыі вялізнай зброевай прамысловасці і вялікіх пастаянных сіл. Ён сказаў, сцеражыся гэтага. Можа быць… Ну, мы не былі. І яно павялічылася. Гэта атрымана менавіта так, як папярэджваў Эйзенхаўэр. І вось дзе мы знаходзімся.
Але я лічу карысным прынамсі даведацца пра тое, што ў гэтым удзельнічаюць названыя карпарацыі, і паспрабаваць запатрабаваць, каб нашы прадстаўнікі правялі слуханні па гэтай справе, чаго ніколі не было, як слуханняў пасля Першай сусветнай вайны хто ўцягнуў нас у Першую сусветную вайну. У той момант іх называлі гандлярамі смерцю, вытворцамі зброі і банкірамі, якія іх фінансавалі. Цяпер гэта гандляры забойствамі, далёка за межамі смерці.
Па сутнасці, толькі ўчора ўвечары я глядзеў вельмі добры дакументальны серыял Алекса Гібні пра скандал з OxyContin, дзе нібыта рэспектабельная, законная фірма, такая як Purdue pharma, належыць сям'і Сэклераў, якая вельмі шануецца. іх філантропія, якая, як аказалася, атрымана з кішэнных грошай з 9 мільярдаў долараў, прададзеных у эквіваленце гераіну і пажынаючы за гэта 500,000 20 жыццяў за апошнія XNUMX гадоў. І калі я глядзеў гэтую праграму, у думках я проста замяняў Lockheed і Northrop Grumman на імя Purdue з пункту гледжання іх маркетынгавай стратэгіі чагосьці смяротнага. І мне прыйшло ў галаву, што сапраўдны серыял пра гэта, які я хацеў бы бачыць, не будзе тым, што Алекс называе сваім, Злачынства стагоддзя. Злачынствам апошніх чатырох тысячагоддзяў, эпохі імперыі, эпохі цывілізацыі было б тое, што гэтыя інструменты, гэтыя прадукты цывілізацыі і прамысловасці прызначаныя, калі яны будуць прыведзены ў рух, каб знішчыць цывілізацыю. Гэта канец кнігі.
І, нарэшце, я думаю, што дзве рэчы могуць змяніць асяроддзе, у якім прымаліся гэтыя рашэнні. Па-першае, я проста сказаў пра ўсведамленне таго, адкуль бяруцца грошы і каму яны ідуць. Члены камітэта па справах узброеных сіл, напрыклад. Напрыклад, Адам Сміт, старшыня Камітэта па ўзброеных сілах, які толькі што перайшоў на падтрымку наземных сродкаў стратэгічнага стрымлівання. І я хацеў бы, каб ён аспрэчыў, што прывяло да гэтага пераключэння, але для гэтага няма ніякай стратэгічнай асновы нацыянальнай бяспекі. Але гэта зрабіла яго амаль непераўзыдзеным.
Па-другое. Шмат людзей з нашага боку настолькі цынічна ставяцца да выбараў, што не ўспрымаюць іх сур'ёзна. Маўляў, толькі пра што [неразборліва] гаворка, людзі на вуліцы, грамадзянскае непадпарадкаванне.
Норман і я... магчыма, Норман, я магу паспрачацца, што ў вас гэта не ў галаве. Мы з вамі былі арыштаваныя, аднойчы ўначы выступаючы супраць выпрабавальнага пуску ракеты Minuitman, якая была схільная працягваць легітымізаваць ракету Minitman. І я нагадаю вам, што калі мы рабілі гэта даўно, я нават не мог сказаць вам, які гэта быў год, вы можаце сказаць мне, я памятаю, як шмат людзей казалі, што ў нас усё яшчэ ёсць МБР? У нас усё яшчэ ёсць мінімэны ў бункерах? А людзі нават не ведалі пра гэта.
Мы павінны мець, як бы яны ні былі, якія яны неадэкватныя, але Дэмакратычную партыю. Мы не можам сабе дазволіць - А мы тут - гэта цывілізацыя, чалавецтва - Яшчэ чатыры гады Дональда Трампа, пра якога мы гаворым, або Рэспубліканскай партыі. І гэта не для таго, каб прынесці прабачэнні дэмакратам; Гэта азначае, што партыя, якая прысвечана максімізацыі спальвання выкапнёвага паліва ў атмасферы, як выказаўся Ноам Хомскі, што робіць рэспубліканцаў самай небяспечнай арганізацыяй у гісторыі, мы не можам сабе гэтага дазволіць. І таму выбарчая актыўнасць, як на 2022 год, так і на 2024 год, гэта тое, чым мы, радыкалы, левыя, актывісты, павінны займацца акрамя грамадзянскага непадпарадкавання і масавых дэманстрацый.
Нарман Саламон: І я б тут хутка ўставіў, што цалкам згодны. Трэба задзейнічаць усе, так бы мовіць, стрэлы ў калчане, у тым ліку і выбарчую працу, у тым ліку і пратэсты, і адукацыю, і грамадзянскае непадпарадкаванне.
У якасці заўвагі, у той час як я быў арыштаваны пару разоў за блакіроўку цягнікоў, несучы Trident боегалоўкі, я ніколі не быў арыштаваны за ўмяшанне або спробы перашкодзіць запуску МБР.
Даніэль Элсберг: Не, не, не. Я бяру гэта назад. Добра. Правільна, правільна, правільна. Прашу прабачэння. Калі вам 90 гадоў, такое здараецца з вамі кожны год. Я глядзеў на цябе. Я думаў пра свайго сябра Дэвіда Крыгера. Гэта быў Дэвід Крыгер. Гэта быў не ты Норман.
Нарман Саламон: Ну, можна адзначыць, што Дэніэл Элсберг быў арыштаваны каля 100 разоў за грамадзянскае непадпарадкаванне. Такім чынам, [крыжаваныя перашкоды] часам размываюцца. [усе смяюцца]
Даніэль Элсберг: Не, не, не. Не перабольшвайце. 89. 89 - добры паказчык.
Марк Штайнер: Я люблю гэта. 89. Ну, яшчэ адзін на твой 90-ы дзень нараджэння. Вы павінны мець гэта, па меншай меры, яшчэ адзін.
Даніэль Элсберг: Я апярэдзіў свой дзень нараджэння.
Марк Штайнер: Ну, я хачу падзякаваць вас абодвух. Гэта была захапляльная размова. Дэн Элсберг і Норман Саламон. І я хачу заклікаць усіх праверыць спасылку ніжэй і прачытаць Каб пазбегнуць Армагедона, не мадэрнізуйце ракеты - ліквідуйце іх Дэна Элсберга і Нормана Саламона. Вялікі дзякуй вам абодвум за тое, што вы сёння з намі. Мне было прыемна з вамі паразмаўляць.
Нарман Саламон: Дзякуй, Марк.
Даніэль Элсберг: Дзякуй, што ў нас ёсць.
Марк Штайнер: Дзякуй усім, што далучыліся да нас сёння. І калі ласка, дайце мне ведаць, што вы думаеце пра тое, што вы пачулі сёння, пра што вы хацелі б, каб мы расказалі. Проста напішыце мне на [электронная пошта абаронена] і я абяцаю, што неадкладна вярнуся да вас. І калі вы яшчэ не далучыліся да нас, перайдзіце на www.therealnews.com/support. Станьце штомесячным донарам. І станьце часткай будучыні разам з намі. Такім чынам, для Стывена Фрэнка і каманды тут Сапраўдныя навіны, Я Марк Штайнер. Заставайцеся ўцягнутымі, працягвайце слухаць і клапаціцца.
ZNetwork фінансуецца выключна дзякуючы шчодрасці сваіх чытачоў.
ахвяраваць