Ілан Папе — прафесар гісторыі Хайфскага ўніверсітэта ў Ізраілі. Ён змагар за правы палестынцаў. Ён быў у Таронта ў лютым, каб выступіць з праграмнай прамовай на «Тыдні ізраільскага апартэіду» ва Універсітэце Таронта. 5 лютага 2005 г. ён даў тэлефоннае інтэрв'ю.
Подур: У сваёй кнізе «Гісторыя сучаснай Палестыны» (Кембрыдж, 2004) вы выкарыстоўваеце тое, што называеце «гуманістычным» падыходам. Вы супрацьпастаўляеце «гуманістычную» версію гісторыі розным «нацыяналістычным» версіям гісторыі, якія існуюць. У чым розніца і чаму гэта важна?
Папэ: Афіцыйная гісторыя Ізраіля і Палестыны была лаяльнай альбо да сіянісцкага наратыву, альбо да палестынскай нацыяналістычнай перспектывы. Гэта погляд зверху: генералы, палітыкі, эліты. Гэтая гісторыя не мае справы з большасцю, большасцю людзей, якія не ўдзельнічаюць у гэтай палітычнай і ваеннай гульні. Але калі спрабуеш падысці да гісторыі з пункту гледжання большасці, выключаных, бачыш гэтую палітычную гульню ў іншым святле. Вы бачыце, наколькі маніпулятыўнымі і наўмысна падманнымі могуць быць палітычныя эліты. Вы бачыце, што канфлікт не з'яўляецца натуральным вынікам нейкага сутыкнення народаў, а вынікам наўмыснай чалавечай інжынерыі і палітыкі. Калі вы сапраўды можаце зразумець мінулае, як я спрабую, калі вы можаце глядзець на гэта сумленна, гэта адзіная трывалая аснова для таго, каб пабудаваць будучыню.
Подур: Вы кажаце, што прытрымліваецеся гуманістычнага падыходу, але вы таксама прызнаеце, што ў канчатковым выніку распавядаеце гісторыю, значна бліжэйшую да палестынскай версіі падзей.
Папэ: Як гуманіст, я спачуваю ахвярам. Калі б я пісаў пра габрэяў у Еўропе, ці афраамерыканцаў у рабстве, ці пра Джыма Кроу, мяне абвінавацілі б у тым, што я праяўрэйскі ці праафрыканскі. Паколькі я пішу пра сучасную Палестыну, мяне абвінавачваюць у прапалестынскай прыхільнасці. Мяне здзіўляе тое, што людзі, якія заяўляюць, што яны гуманісты, не прыходзяць да такіх высноў, як я, людзі, якія не прыходзяць да высновы, што палестынцы былі ахвярамі каланізацыі і выгнання, людзі, якія не адчуваюць сімпатыі з імі.
Подур: Учора ўвечары вы патлумачылі, як гэта можа адбыцца. Вы казалі пра тое, што вы назвалі «механізмамі адмовы». Вы можаце растлумачыць гэта?
Папэ: Палестынскі выпадак парадаксальны. Людзі, якія там жывуць, могуць бачыць вынікі 56 гадоў бесперапынных этнічных чыстак, дыскрымінацыі, цэлага юрыдычнага і практычнага апарату, які з'яўляецца вызначэннем апартэіду. І ўсё ж у СМІ, акадэміі і нават у грамадскай свядомасці Ізраіль з'яўляецца «адзінай дэмакратыяй на Блізкім Усходзе». Здаецца, нішто з гэтай рэальнасці не даходзіць да журналістаў, навукоўцаў, а значыць, і да грамадскасці. Прычына ў тым, што наша грамадства вельмі добра абаронена гэтымі механізмамі адмаўлення. Нават вельмі добрыя ізраільцяне, якія лічаць сябе часткай лагера міру, жывуць у адмаўленні. Ёсць розныя механізмы, гістарычныя.
Адзін з іх фізічны і звязаны з назвамі месцаў. Падчас першапачатковай этнічнай чысткі палестынцаў, якая адбылася ў 1948 годзе, калі сотні тысяч палестынцаў былі выгнаныя, назвы гарадоў былі зменены. Гарады былі фізічна знішчаны і ператвораны ў руіны, а потым засаджаны еўрапейскімі саснамі. Ідэя заключалася ў тым, каб адразу сцерці мінулае, зрабіць яго такім, што яго ніколі не было, і адначасова ператварыць міжземнаморскую арабскую вёску ў еўрапейскі лес.
Былі праведзены кансультацыі з ізраільскімі археолагамі, каб выбраць імёны з Бібліі, якія б адпавядалі месцам. Але назвы падбіраліся яшчэ больш свядома і яшчэ больш помсліва. Так палестынская вёска Лубія стала ізраільскай вёскай Леві. Назвы падобныя, і зроблены яны такімі наўмысна. Каб дзеці, якія растуць, думалі толькі пра Леві, а палестынцы, якіх выгналі, ведалі. Яны б ведалі, і назва была б дастаткова блізкая да старой назвы, каб гэта было напамінам.
Гэта быў Яўрэйскі нацыянальны фонд (JNF), які пасадзіў гэтыя хвоі, каб сцерці памяць аб месцы і еўрапеізаваць яго. Я быў здзіўлены ў Таронта, убачыўшы шыльды JNF з просьбай аб падтрымцы JNF, быццам гэта нейкая экалагічная арганізацыя, якая займаецца абаронай кітоў. Гэта не. Гэта каланіялістычная агентура этнічных чыстак.
І механізмы адмаўлення тычацца не толькі 1948 года. Яны выкарыстоўваліся, выкарыстоўваюцца і выкарыстоўваюцца паўторна, каб не дапусціць палестынцаў. Былі палестынцы, якія жылі ў Ізраілі пад ваенным кіраваннем да 1967 года. Гэта былі людзі, якія зведалі самавольнае кіраванне па капрызе ваеннага афіцэра, чыё жыццё было ў руках таго, хто ведаў пра іх і не клапаціўся пра іх задоўга да акупацыі Заходні бераг і Газа ў 1967 г. Пасля гэтага адмова проста распаўсюдзілася на акупаваныя тэрыторыі.
Яшчэ большым парадоксам з'яўляецца адмаўленне, якое ішло разам з выкрыццём злачынстваў за апошнія чатыры гады. За апошнія чатыры гады ўсё стала яшчэ больш жахлівым. Штодзённыя забойствы дзяцей, знос дамоў, канфіскацыя зямлі, пазбаўленне самых элементарных правоў і свабод. Як магчыма, што Ізраілю ўдалося схаваць гэта ад уласнага грамадства і ад астатняга свету?
Подур: Гэта не хаваецца, але нават калі падаецца, ніякага ўплыву няма.
Папэ: Ёсць неверагодныя прыклады. Вось адзін. На ізраільскім тэлебачанні ёсць музычнае шоу «Таверна». Гэта ізраільская музыка, што азначае, што гэта грэчаская музыка з тэкстамі на іўрыце. Пасля таго, як ізраільская армія ўчыніла бойню ў Джэніне ў красавіку 2002 года, прадзюсар - яшчэ адзін «левы» з «лагера міру» - захацеў зрабіць музычнае шоу, каб суцешыць войскі ў гэты цяжкі час. Таму прадзюсары зладзілі сцэну ў зоне поўнага знішчэння ў Джэніне. Калі вы былі ў Джэніне або бачылі фільмы пра гэта, вы ведаеце, што пасярод лагера была дзірка – усё было разбурана і ператворана ў руіны, людзі былі забітыя, людзі былі пахаваныя ў руінах. Пасярод руін паставілі сцэну і зладзілі сваё музычнае шоу. Пасля гэтага я размаўляў з прадзюсарам, я спытаў яго: «Вы не бачыце праблемы з тым, што сцэна знаходзіцца ў сярэдзіне ямы?» Ён сказаў: «Не, сцэна працавала нармальна» - быццам маё пытанне тычылася тэхнічных аспектаў сцэны, а не жахлівай сцэны.
Другі прыклад: перыядычна з'яўляецца смелая каманда ізраільскіх журналістаў, якія нешта здымаюць. Адзін з такіх экіпажаў чуў, што некаторыя з ізраільскіх салдат на кантрольна-прапускным пункце Эрэз (Эрэз - гэта вельмі мілітарызаваны кантрольна-прапускны пункт, які з'яўляецца адзіным пунктам уезду і выезду ў паласу Газа) гулялі ў рулетку з жыццямі палестынцаў. Гэта быў час, калі вельмі невялікай колькасці палестынцаў дазвалялася ўехаць у Ізраіль праз кантрольна-прапускны пункт, каб паехаць на працу. Брама на кантрольна-прапускным пункце Эрэз - гэта электрычная агароджа са злучанымі паміж сабой «зубцамі», якія ўтвараюць поўнае ўшчыльненне і кіруецца дыстанцыйным кіраваннем. Салдаты гулялі ў гульню, ці змогуць яны злавіць палестынскага рабочага ў варотах. Так загінуў адзін рабочы. Здымачная група правяла расследаванне і зняла таемную гульню. Калі фільм выйшаў у эфір, на студыю прыйшлі сотні лістоў з пратэстам, што здымачная група не павінна была здымаць гэта, што гэта дапамагае ворагу і падрывае баявы дух нашых салдат, калі ім патрэбна падтрымка! Гэта яшчэ адзін спосаб адмаўлення, несутыкнення з барбарызацыяй грамадства. Гэта вельмі падобна на рэакцыю амерыканскай грамадскасці на тое, што адбылося ў Абу-Грэйбе.
Подур: Вы выкарыстоўваеце гэтыя прыклады адмаўлення, каб сцвярджаць, што няма падставы для маральных аргументаў, няма падставы для дыялогу, таму што адмаўленне настолькі распаўсюджана, а культура ў Ізраілі так далёка зайшла, і, такім чынам, байкоты і санкцыі супраць Ізраіля неабходныя. Гэта тое, што многія, нават тыя, хто пагодзіцца з большай часткай вашага аналізу, не прымуць. Ці можаце вы растлумачыць гэта далей?
Папэ: Як і ў Паўднёвай Афрыцы ва ўмовах апартэіду, адмаўленне і выхаванне настолькі моцныя, што ненатуральна чакаць, што рух у грамадстве (у выпадку Паўднёвай Афрыкі - белага грамадства, у выпадку Ізраіля - яўрэйскага грамадства) будзе паўстаць, што дастаткова моцна, каб спыніць гэта. Наступствы выходзяць за рамкі нават зверстваў, панесеных палестынцамі. Я веру, што тое, што робіць Ізраіль, таксама знішчыць габрэйскі народ у бліжэйшай ці аддаленай будучыні. Нават з 250 адзінкамі ядзернай зброі і падтрымкай адзінай звышдзяржавы ў свеце. Дзеля габрэяў і арабаў свет павінен адыграць сваю ролю ў дэмантажы апартэіду. Свет павінен дапамагчы. І адзіны шлях да гвалту, супраць якога я выступаю, — гэта ціск. Даслаць паведамленне, што да апартэіду прывязаны цэннік. Гэта важна, бо вобраз сябе важны для ізраільскай культуры. Гэта вельмі праўда, што санкцыі праблематычныя: яны робяць беднейшыя і працоўныя пакутуюць непрапарцыйна, у той час як багатыя і магутныя могуць пазбегнуць іх наступстваў. Але любое паведамленьне аб тым, што ізраільцяне не зьяўляюцца часткай «цывілізаванага сьвету», што Ізраіль зьяўляецца ізгоем з-за сваіх паводзінаў, можа быць эфэктыўным, таму што яно прывязе цану да апартэіду і расізму. Цалкам дакладна, што гэтага можа быць недастаткова, бо гэта не было спрабавана. Але гэта павінна быць лепш, чым тэракты-смяротнікі. Я магу сказаць праз 35 гадоў, што мы паспрабавалі варыянт знутры, і ён не атрымаўся, і шмат у чым «лагеры міру» з'яўляюцца горшымі: яны вераць у гэты «дыялог», што яны так шчодрыя, таму што яны прапануюць палестынцам долю 20% сваёй радзімы, але не могуць пайсці далей і ненавідзяць палестынцаў за тое, што яны не адмаўляюцца ад большага.
Подур: Як бы вы адказалі на контраргумент некаторых вельмі эфектыўных і нястомных прыхільнікаў правоў палестынцаў, што байкот не з'яўляецца тактычным, таму што ён аб'яднае ізраільскую і яўрэйскую думку за найбольш рэакцыйнымі сіламі, якія змогуць сцвярджаць, што Палестынцы і іх сябры хочуць знішчыць Ізраіль і загнаць габрэяў у мора? Аргумент палягае ў тым, што тактыка байкоту, як і адстойванне права на вяртанне, насамрэч будзе контрпрадуктыўнай, падарункам рэакцыянерам, што ў канчатковым выніку пашкодзіць палестынцам.
Папэ: Спрачацца аб байкоце або санкцыях цяжка, і гэта асабліва цяжка для мяне, таму што я прашу людзей байкатаваць мяне. Але я б адказаў на гэты аргумент так: мне не здаецца, што адзінства рэакцыянераў залежыць ад таго, што мы робім - яны сапраўды цяпер даволі адзіныя, і я не магу ўявіць, наколькі яшчэ змены тактыка з нашага боку аб'яднала б іх. Фактычна, зараз яны настолькі адзіныя, што, у адрозненне ад 1990-х, надзеі на змены ўнутры вельмі мала. Людзі, якія лічаць, што ёсць лепшы шлях, павінны ісці наперад і працаваць над ім: яны павінны быць у стане даказаць нам гэта. Я не супраць дзвюх дзяржаў, «дыялогу». Я проста думаю, што яны пацярпелі няўдачу, і што новыя няўдачы становяцца ўсё больш небяспечнымі. Нам не хапае часу, і кожны дзень прыносіць усё больш этнічных чыстак, выгнанняў і разбурэнняў.
Подур: Вы выказваеце некаторыя цікавыя думкі таксама пра кошт гэтых механізмаў адмовы габрэям.
Папэ: Тут ёсць трагічная гісторыя яўрэйскіх суполак, якія жылі па ўсім арабскім свеце ў адноснай бяспецы і дабрабыце, якія апынуліся ў пастцы паміж арабскім нацыяналізмам і сіянізмам і не маглі знайсці шлях паміж імі. У Асманскай імперыі яны існавалі і квітнелі па-асабліваму. Некаторыя змаглі вырашыць праблему, з'ехаўшы ў Лацінскую Амерыку ці Канаду, дзе засталіся арабамі. Вы ведаеце, што ў супольнасцях імігрантаў ёсць такі баланс паміж тым, што вы носіце, і тым, што вы ёсць. Але для тых, хто паехаў у Ізраіль, адзінае, што аб'ядноўвае габрэяў у грамадстве апартэіду, гэта тое, што яны *не арабы*. Такім чынам, арабскім габрэям прыйшлося адмовіцца ад арабскага акцэнту, і, што значна горш і балюча, яны мусілі прызнаць, што арабская культура саступае ўсім іншым культурам. Гэта нядобра для чалавека - ненавідзець і баяцца сваёй культуры дзеля ўласнай самаацэнкі. Яны павінны былі даказаць сябе, даказаць, што яны не таемныя арабы. Цяпер у іх было нашмат лепш, чым у палестынскай меншасці ў Ізраілі ці ў эфіёпскіх габрэяў. Але гэта ўсё роўна ўпушчаная магчымасць і трагедыя.
Подур: Каля двух гадоў таму, у Гаарэц быў апублікаваны матэрыял, у якім два сіяністы, якія працягвалі жыцьцё, прыйшлі да высновы, што рашэньне аб дзьвюх дзяржавах немагчымае. Джэф Халпер прывёў той жа аргумент. Вы прыйшлі да сваіх пазыцыяў, да такіх жа высноваў, такім жа шляхам? Я пытаюся, таму што мне цікава, колькі існуе розных спосабаў прыйсці да гэтых высноў, і я спадзяюся, што іх шмат.
Папэ: Ханегбі і Бенвеністы былі прадстаўлены ў гэтым артыкуле, і яны прыйшлі да сваіх высноў неахвотна ў выніку фактаў на зямлі, якую пабудаваў Ізраіль. Мая ўласная група гадамі сцвярджала, што рашэннем з'яўляецца свецкая дэмакратычная дзяржава. Я гісторык Палестыны і з 1980-х гадоў лічу сябе антысіяністам. Я бачу свет праз універсаліі, як гуманіст, а не як нацыяналіст. Я быў членам Камуністычнай партыі, і гэта паўплывала на маю інтуіцыйную рэакцыю на рэчы. Я правёў у Англіі чатыры гады. У мяне шмат блізкіх палестынскіх сяброў, і яны дапамаглі мне паглядзець на свет іншымі акулярамі. Я жыву ў суполцы, якая амаль пароўну падзелена паміж габрэямі і арабамі. Я ўсё часцей размаўляю і пішу па-арабску. Я думаю, што ў пэўным сэнсе адзіны спосаб пераадолець столькі ідэалагічнай ідэалогіі - гэта наладзіць сувязь з людзьмі, якія аспрэчваюць стэрэатыпы. Калі ў вас ёсць такая сувязь, гэта не значыць, што вы прымаеце ўсё, што яны кажуць, але вы можаце фармуляваць ідэі і прымаць рашэнні. У мяне было шмат важных сяброў і гідаў, такіх як Хомскі і Саід, якія былі вельмі важныя для майго фарміравання.
Подур: Ваша пазіцыя не з'яўляецца большасцю ў Ізраілі. Але наколькі гэта малая меншасць?
Папэ: Ён маленькі, але расце. Вось лакмусавая паперка. Я склікаў першую ізраільскую канферэнцыю па праве палестынцаў на вяртанне ў мінулым годзе, у сакавіку 2004 года. На канферэнцыю прыйшло трыста габрэяў. Для гэтага яны зрабілі гэта, ведаючы, што прыехаць на гэту канферэнцыю азначае актыўную падтрымку права на вяртанне ў прынцыпе. Другая канферэнцыя адбудзецца ў траўні 2005 г., і на ёй будуць прадстаўлены погляды габрэяў Мізрахі і феміністкі. Ідэя ў тым, каб на кожнай канферэнцыі вылучаць розныя тэмы.
Подур: Вы выступалі ва ўніверсітэце Таронта і ў Ёркскім універсітэце ў Таронта, дзе адміністрацыя прыцягнула паліцыю для падаўлення з неабгрунтаванай жорсткасцю дэманстрацыі падчас інаўгурацыі Буша. Вы, несумненна, ведаеце, што адбываецца з Уордам Чэрчылем ва ўніверсітэце Каларада ў Злучаных Штатах. У вас ёсць уласны вопыт акадэмічнай свабоды і яе адсутнасці ў вашай школе, Хайфскім універсітэце. Вы можаце расказаць гісторыю?
Папэ: Я пачаў рэзка крытыкаваць палітыку Ізраіля ў дачыненні да палестынцаў праз сваю акадэмічную працу ў 2000 годзе. Пасля таго, як у верасні 2000 года пачалася Другая інтыфада, да людзей, якія гэта робяць, пачалі ставіцца як да здраднікаў. Пасля 2002 года, пасля разні ў Джэніне, я адчуў, што павінен зрабіць яшчэ больш. Мой рост актыўнасці супаў з выпадкам са студэнтам Тэдзі Кацам, які ў снежні 2000 г. рабіў магістарскую дысертацыю ў Хайфскім універсітэце. Ён выкрыў дагэтуль невядомую расправу ў Тантуры ў 1948 г. Яго дысертацыя атрымала найвышэйшую ацэнку. Ветэраны вайсковай часткі, якія ўдзельнічалі ў расправе, фактычна падалі на Каца ў суд за змест яго дысертацыі. Суд не адбыўся. Ізраільскія суды не хацелі ісці гэтым шляхам. Калі яны не хацелі вырашаць, ці адбылася разня ў 2002 годзе з Джэнінам, яны, безумоўна, не захацелі прымаць такое рашэнне адносна Тантуры 1948 года. І да таго, як суд разглядаў справу, у мяне не так шмат прэтэнзій. Але ўніверсітэт знайшоў падставу, каб яго дыскваліфікаваць. Яны выявілі, што яго транскрыпцыя некаторых інтэрв'ю, якія ён правёў у рамках дысертацыі, была недакладнай. Гэта ніякім чынам не паўплывала на высновы, але гэта была невялікая памылка, і яго прымусілі перапісаць дысертацыю і перадаць яе. Ён так і зрабіў. Потым універсітэт яго залічыў. Я пачаў кампанію, каб паспрабаваць яго аднавіць. Ён не быў адноўлены. Яшчэ я пачаў выкладаць курс у 2001 годзе пад назвай «Этнічная чыстка Палестыны ў 1948 годзе». Гэта быў 2-і і 3-і курсы, ‘Advanced BA’ курс, факультатыўны курс. Адміністрацыя сказала мне, што я не магу прапанаваць курс, але ў адпаведнасці з уласнымі працэдурамі універсітэта я мог, і ў канчатковым выніку мне было дазволена на аснове гэтага кодэкса.
Тады я быў здзіўлены, калі ў маі 2002 года атрымаў ліст, у якім даведаўся, што ўпершыню ў ізраільскай акадэмічнай гісторыі быў скліканы спецыяльны дысцыплінарны суд, каб судзіць мяне. Падставай для гэтага суда стала тое, што ў мяне стаж. Шмат навукоўцаў звольнілі, але не звольнілі нікога са стажам. Суд быў прызначаны на чэрвень 2002 г. Быў міжнародны шум і выкрыў універсітэт. Затым універсітэт вырашыў «прыпыніць» суд. Прайшло два з паловай гады, і ва ўніверсітэце было ясна, што яны могуць аднавіць судовы працэс у любы момант.
Тым часам мяне рэкамендавалі не ўключаць у публічныя семінары, не запрашаць на канферэнцыі і гэтак далей.
Подур: Гэта гучыць амаль як... байкот!
Папэ: Так, і я магу засведчыць, што гэта працуе. Я таксама магу засведчыць, што, насуперак таму, што яны кажуць, акадэмікі не толькі любяць, але і вельмі камфортна байкатуюць іншых акадэмікаў. І таксама, што калі гэта цана, якую трэба заплаціць за байкот, то я гатовы яе заплаціць. Гэта вельмі малая цана. Але расчаравала тое, што большасць выкладчыкаў у Ізраілі публічна не выказалі мне ні слова падтрымкі. Я атрымаў некалькі прыватных лістоў падтрымкі. Але я сказаў людзям - мне не патрэбныя прыватныя лісты, мне патрэбныя публічныя лісты. Я прыехаў сюды з Нью-Ёрка, дзе ў Калумбійскім універсітэце быў атакаваны Джозэф Массад, які не мае пасады. Права на інтэрпрэтацыю рэчаіснасці знаходзіцца ў небяспецы нават у краінах, якія шануюць свабоду слова. Магчыма, асабліва ў гэтых краінах.
Блог Джасціна Подура www.killingtrain.com
ZNetwork фінансуецца выключна дзякуючы шчодрасці сваіх чытачоў.
ахвяраваць