Крыніца: Democracy Now!
У рэдкім інтэрв'ю з перадавой расійскага ўварвання мы размаўляем з амерыканскім журналістам Білі Нэсэнам ва ўкраінскім горадзе Севераданецку. Гэта самы ўсходні горад, які ўсё яшчэ ўтрымліваюць украінскія сілы пасля амаль трох месяцаў вайны. Паводле яго слоў, расейскія войскі спустошылі горад моцным абстрэлам. Інтэрв'ю з Несэнам было перапынена, калі снарад упаў у суседні будынак. Нэсэн гаворыць пра ўкраінскае супраціўленне, батальён «Азоў» і многае іншае, у тым ліку пра ролю ЗША і НАТА ў канфлікце, тым больш што Сенат ЗША, як чакаецца, зацвердзіць дадатковыя 40 мільярдаў долараў ваеннай і эканамічнай дапамогі Украіне. «Відавочна, што Захад настроены на тое, што Ўкраіна павінна выйграць гэтую вайну», — кажа Нэсэн.
Эмі GOODMAN: гэта Дэмакратыя зараз! Я Эмі Гудман з Хуанам Гансалесам.
Заканчваем сённяшнюю перадачу на перадавой вайны ва Украіне. У горадзе Марыупалі расейскія вайскоўцы кажуць, што амаль тысяча ўкраінскіх байцоў здаліся ў палон пасьля таго, як пакінулі металургічны завод «Азоўсталь», дзе яны хаваліся шмат тыдняў. Гэта адбываецца як The New York Times паведамляецца, што перамовы аб спыненні вайны праваліліся, а расійскія і ўкраінскія перагаворшчыкі адышлі ад пагаднення далей, чым у любы іншы момант падчас вайны. Тым часам чакаецца, што сёньня Сэнат ЗША прагаласуе за ўхваленьне дадатковай вайсковай і эканамічнай дапамогі Ўкраіне ў памеры 40 мільярдаў даляраў.
У аўторак у рэдкім інтэрв'ю на перадавой я размаўляў з незалежным журналістам Уільямам «Білі» Несэнам, які знаходзіцца ва ўкраінскім горадзе Севераданецку, на ўсход ад Краматорска, які знаходзіцца непасрэдна супраць расейскіх ліній і падвяргаецца пастаянным абстрэлам. Пасля таго, як узніклі некаторыя праблемы са злучэннем з ім, нам удалося звязацца з ім, хоць на працягу ўсёй трансляцыі гучалі выбухі, пакуль яны не сарвалі відэамалюнак з эфіру, хоць Білі мог працягваць гаварыць. Вось што ён павінен быў сказаць.
Эмі GOODMAN: Білі, ты толькі што вярнуўся. Вы можаце сказаць - мы не пачулі ні слова, якое вы сказалі. Вы можаце сказаць нам, што вы там робіце? Што адбываецца ў горадзе?
Білі НЕСЕН: Добра, добра, гэта — выбухі зараз, я б сказаў, што, напэўна, тры ў хвіліну, у асноўным снарады ідуць узад і ўперад паміж украінскімі сіламі і расійскімі сіламі. 130,000-тысячны горад з'яўляецца стратэгічным пунктам, барометрам таго, у які бок гэтая справа будзе ісці. Калі ўкраінцы змогуць утрымаць горад, я думаю, што гэта канец любому наступу Расеі, прынамсі ў гэтай частцы краіны.
І дагэтуль расейцы зрабілі некалькі спробаў, пасьля пастаянных артылерыйскіх абстрэлаў, пранікнуць у горад за апошнія пару тыдняў, пачынаючы прыкладна з 7-га ці 8-га. Яны спачатку прыйшлі з усходу, потым з поўначы, а потым паспрабавалі акружыць горад і адрэзаць яго ад горада толькі на захадзе. Значыць, на ўскраінах горада ідуць баі. У асноўным гэта артылерыйская дуэль, я лічу, напэўна, тры снарады ў хвіліну. Гэта будзе працаваць 24/7.
Месца, дзе я сплю ноччу, у падвале, было абстраляна каля 50 снарадаў вакол, хаця там няма ніякага стратэгічнага значэння — няма ні вайскоўцаў, ні міліцыі, ні чагосьці важнага для ўкраінцаў. Яны часта — акрамя загароды ўкраінскіх сілаў, часам проста пачынаюць абстрэльваць горад. І здаецца, што ў некаторых месцах, на якія яны нападаюць, няма ніякай логікі і прычыны. У іх над горадам працуюць беспілотнікі, і расейцы, і ўкраінцы, таму яны ведаюць, што б'юць і што не б'юць. На мінулым тыдні шпіталь некалькі разоў быў абстраляны. Я быў у палацы спорту, у які тройчы патрапілі. У той офіс, дзе я працаваў, а гэта гуманітарны цэнтр, у заднюю частку яго трапіла ракета, а потым, некалькі дзён таму, мінамёт прайшоў праз дах. Калі б я сядзеў у крэсле, дзе звычайна сяджу, мяне б забілі.
Эмі GOODMAN: Такім чынам, расказваем пра людзей, якія там былі. Хочаш надзець шлем? Я маю на ўвазе, што я не магу браць у вас інтэрв'ю, калі мы чуем гэтыя выбухі на заднім плане.
Білі НЕСЕН: Так, не, я ў парадку. Я ў парадку. Калі ён становіцца крыху бліжэй — я маю на ўвазе тое, што тут адбываецца, пасля таго, як вы тут крыху пабываеце, вы можаце судзіць, што набліжаецца, а што не. А вуліцы такія — гэта 130,000-тысячны горад. Засталося, напэўна, 15,000 тысяч чалавек. І вы ідзяце — большасць вуліц, па якіх я хадзіў, абсалютна пустыя, і час ад часу вы бачыце людзей, якія выходзяць. Але людзі прызвычаіліся да абстрэлаў, і самі могуць меркаваць, што блізка, а што не. Вы ведаеце, 100 метраў, 200 метраў, 300 метраў, гэта лічыцца блізкім. Паўк, ведаеш, больш ніхто нават не ўздрыгвае.
Людзі, якія засталіся, у пераважнай большасці пажылыя людзі, якія прывыклі быць тут і не хочуць з'язджаць. Ведаеце, яны баяцца сысці. А суправаджаюць іх дзеці, дарослыя, ведаеце, гадоў сарака. Такім чынам, у вас ёсць старэйшае насельніцтва, а затым у вас ёсць наступнае пакаленне. І яшчэ, што ўскладняе тое, што ў наступнага пакалення ёсць дзеці. Так што ўся сям'я ў выніку застаецца тут. Ідзе эвакуацыя, але людзі, якія зараз тут, наўрад ці зьбіраюцца зьяжджаць. Як я ўжо казаў, расейцы спрабуюць узяць горад, і гэта будзе барометрам вайны.
Эмі GOODMAN: Білі Несэн -
Білі НЕСЕН: Так.
Эмі GOODMAN: — У вас была доўгая кар'ера ў журналістыцы. Вы працавалі ў Арганізацыі Аб'яднаных Нацый, ахопліваючы Паўднёвую Афрыку. На Глабальным Поўдні шмат крытыкі ў адрас ЗША і НАТО сапраўды правакуючы гэту вайну, не кажучы ўжо пра тое, што няма крытыкі жорсткасці ўварвання, але ўвесь час усходняга прасоўвання НАТО у бок Расеі. А цяпер Швецыя і Фінляндыя кажуць, што збіраюцца далучыцца. Чаму вы вырашылі прыехаць ва Украіну?
Білі НЕСЕН: Ведаеце, я быў не толькі журналістам, але большую частку свайго жыцця быў актывістам, працаваў і арыентаваўся на праблемы Поўдня, або таго, што мы раней называлі Трэцім светам. Такім чынам, я вельмі настроены на гэта. І я фактычна паклала сваё — перастала працаваць журналістам і засяродзілася на стварэнні сям'і. І калі Расея ўварвалася ва Ўкраіну, я падумаў, што трэба сюды прыехаць. Я магу зразумець меркаванне Поўдня, што гэта нейкая бітва Захаду і Усходу або нейкай часткі свету супраць амерыканскага імперыялізму. Але я думаў, што нават калі гэтыя праблемы ёсць, я думаў, што ёсць і расейскі імперыялізм. І калі вы ведаеце гісторыю і ўяўленьні людзей па ўсёй Расеі, вы пачынаеце разумець, што існуе нешта, што называецца расейскі імпэрыялізм, і часам ён можа быць горшым за амэрыканскі імпэрыялізм. І я думаў, што гэта адзін з выпадкаў.
Эмі GOODMAN: Мы з вамі размаўляем якраз у той момант, калі здаліся салдаты, украінцы, на металургічным заводзе «Азоўсталь» у Марыупалі. Колькі інфармацыі вы атрымліваеце пра гэта? Як гэта ўплывае на ўкраінцаў, дзе вы знаходзіцеся?
Білі НЕСЕН: ага Я маю на ўвазе, што ў нас ёсць інтэрнэт — значыць, я павінен сказаць, што ў нас няма мабільных тэлефонаў. Вады ў нас няма. Электрычнасці ў нас няма, акрамя генератара. І мы атрымалі Starlink ад Ілона Маска, гэта адзіны спосаб, якім мы з вамі размаўляем. Я маю на ўвазе, што ўсе гатуюць на вуліцы. Няма паліва, каб гатаваць. Там проста дровы. Я бачыў людзей і здымаў, як сёння высякаюць сухія дрэвы, каб прыгатаваць ежу. Людзі тут застаюцца жывыя дзякуючы гуманітарнай дапамозе, якая паступае. І я размаўляю з вамі з вялікага цэнтра гэтага. Такім чынам, мы атрымліваем навіны звонку, а таксама кожны дзень размаўляем з салдатамі, спецназам і паліцыяй.
Людзі бачаць тую сытуацыю, Марыюпаль, і тых людзей, якія там ваявалі, як герояў, як сваіх «ільвоў», яны іх называюць. І хоць яны цяпер пацярпелі паразу, яны бачаць у гэтым велізарную перамогу Украіны, што, разумееце, калі вы — яны будуць ваяваць. Яны разглядаюць гэта як экзістэнцыяльнае пытанне. Калі яны не будуць ваяваць, то Расея возьме верх. Так што ў іх няма выбару. І, як я кажу, яны глядзяць на абаронцаў Марыупаля як на герояў гэтай краіны.
Калі Пуцін хацеў пазбавіцца ад нацыстаў, вы ведаеце, ці фашыстаў, як ён іх называў, нацыстаў ці фашыстаў, ён фактычна акультурыў тых людзей, якіх Захад лічыў, ведаеце, кансэрватарамі, або правымі, або фашыстамі. Я думаю, што гэта - ведаеце, мы атрымліваем нашмат больш інфармацыі, размаўляючы з людзьмі. Я размаўляў з людзьмі ў батальёне ці брыгадзе «Азоў». Яны ёсць па ўсёй усходняй Украіне. І іх даўно забралі ў Нацыянальную гвардыю, і яны прафесійныя. І для многіх людзей тая барацьба, якую яны вялі, паказвае, наколькі яны прафесійныя.
Эмі GOODMAN: Вы можаце -
Білі НЕСЕН: Так што я не думаю — так.
Эмі GOODMAN: Ці можна пра батальён «Азоў», брыгаду? Я маю на ўвазе, што для людзей тут, якія прытрымліваюцца гэтага гадамі, у вас ёсць - гэта брыгада правых прыхільнікаў перавагі белых. І ідэя, якую вы кажаце, што яна стала шырока распаўсюджанай — я маю на ўвазе, што быў час, калі ЗША ўвялі абмежаванні на адпраўку зброі, якая апынулася ў руках гэтай брыгады.
Білі НЕСЕН: Ну, паслухайце, вы ведаеце, праца журналіста, я думаю, у першую чаргу заключаецца ў тым, каб данесці тое, што людзі ў месцы адчуваюць ці думаюць, а потым у другую чаргу гэта аналіз. І я думаю, што дакладнае высвятленне, хто ёсць хто і што было што, - гэта тое, што будзе працягвацца на працягу доўгага часу.
Калі ты кажаш ім, тутэйшым людзям, што «Азоў» — гэта фашысты, яны з цябе смяюцца, разумееш, або ты кажаш, што фашысты маюць вялікую падтрымку ва Украіне, людзі кажуць: «Але тая партыя, якая лічылася» — вон з 39 партый, я думаю — «якія лічыліся ўльтраправымі або фашысцкімі, атрымалі менш за 2% галасоў», я думаю, у полі з 39 іншых кандыдатаў. Зяленскі - габрэй. У другім туры ён набраў 73% галасоў. Ведаеце, я думаю, што іх, напэўна, больш — адзін, яны таксама скажуць, што тут, можа, і фашысты, а ў Расеі яны ва ўладзе. І яны глядзяць на галасаванне ў Францыі, ці ведаюць пра Трампа, і думаюць, што ў Амерыцы і Францыі значна больш ультраправых, чым ва Украіне. Людзі з гэтага смяюцца. Разумееце, у ідэалёгіі яны ўвогуле ня маюць падтрымкі ў грамадзтве, але яны атрымалі яшчэ большую падтрымку, Азоў, як баявая адзінка.
Але я не думаю, што гэта ўжо ультраправы батальён. Калісьці было, але ўвайшло ў войска. І я думаю, што людзі ў Амерыцы і некаторыя левыя ў Еўропе, як правіла, хочуць сказаць, што гэта азначае, што вайскоўцы - і, такім чынам, урад - ультраправыя або фашысцкія, а не тое, што гэтыя ультраправыя людзі не Не дамінуйце над гэтым батальёнам і ні ў якім разе не дамінуйце над войскам.
Эмі GOODMAN: Білі -
Білі НЕСЕН: Я маю на ўвазе, не - так.
Эмі GOODMAN: Я хацеў вас спытаць пра абмежаванні, якія ўводзяць у дачыненні да вас украінскія вайскоўцы ці мясцовыя чыноўнікі, пра якія вы можаце гаварыць.
Білі НЕСЕН: Так, я наогул пра гэта буду гаварыць. Я думаю, што кожны журналіст, фатограф, відэааператар, які быў тут — а я раблю ўсіх трох — вельмі расчараваны гэтым. Нам перасталі асвятляць саму вайну. Ніхто не трапляў, ці рэдка — неяк выпадкова нехта трапляў на перадавую, асвятляючы вайну. Яны могуць быць там у нейкай бітве, або што-небудзь здарыцца. Але нас усюды суправаджалі. І я лічу, што гэта вялікая памылка ўкраінскага ўраду. І, ведаеце, гэта адна з трывожных рэчаў, з якімі сутыкаўся кожны журналіст.
Эмі GOODMAN: Чаму яны кажуць, што навязваюць гэта, Білі?
Білі НЕСЕН: Маўляў, яны клапоцяцца пра нашу бяспеку. А мы адказваем: «Але мы прыйшлі сюды, ведаючы небяспеку — [выбух] Ой! Гэта было — нармальна. Што мы ведаем пра небяспеку.
Эмі GOODMAN: Чаму б вам не надзець шлем?
Білі НЕСЕН: Не, я ўсё яшчэ ў бяспечным месцы. Толькі крыху гучна. Гэта адгукаецца тут. Гэта было даволі блізка.
Такім чынам, гэта першае, што яны кажуць, наша бяспека. І мы спрабуем растлумачыць, а яны гэта ігнаруюць. І яшчэ, ведаеце, яны баяцца, што мы выдадзім нейкія ваенныя сакрэты, але гэта таксама глупства, таму што, як я ўжо казаў, у вас паўсюль лётаюць беспілотнікі. І ёсьць людзі, асабліва тут, якія падтрымліваюць Расею. Такім чынам, вы ведаеце, сярод гэтых 10% насельніцтва, якое засталося ў гэтым горадзе, я сустракаў шэраг з іх, якія настроены прарасейска. І гэтыя людзі, відавочна, будуць даваць інфармацыю — ці, не відавочна, але яны хутчэй дадуць інфармацыю пра размяшчэнне ўкраінскіх войскаў, чым любы з журналістаў, якія сюды прыязджаюць.
Эмі GOODMAN: Білі, як амерыканец, вы лічыце, што Злучаныя Штаты робяць дастаткова, каб спыніць вайну, ці ЗША дапамагаюць падоўжыць яе?
Білі НЕСЕН: Як амерыканец, я лічу правільным дапамагаць украінцам.
Эмі GOODMAN: І калі вы можаце гаварыць больш пра мірных жыхароў -
Білі НЕСЕН: [неразборліва] ўварванне.
Эмі GOODMAN: Ідзі наперад.
Білі НЕСЕН: Супраць уварвання. Мы павінны зрабіць усё магчымае, каб дапамагчы ім.
Эмі GOODMAN: Вы там адзіны амерыканец? Ці бачылі вы там амерыканскіх дарадцаў? Ці можаце вы расказаць пра людзей з усяго свету, якіх вы сустракалі там, дзе вы знаходзіцеся?
Білі НЕСЕН: Так, ёсць - я кантактую з некаторымі салдатамі і паліцыяй, якіх я сустракаў. Але ў пераважнай большасці людзі, якіх я сустракаў тут, у гэтым горадзе, былі работнікамі гуманітарнай дапамогі. А яны — на 99%, яны ўкраінцы. Але ёсць шэраг, ведаеце, японскіх, бельгійскіх, швейцарскіх, амерыканскіх. Сёння я сустрэў хлопца з Мексікі. Людзей адсюль яшчэ эвакуіруюць, і ім даводзіцца ехаць па дарозе, якую абстрэльваюць расейцы, таму гэтыя гуманітарнікі вельмі смела ездзяць у вялікім фургоне. Вы едзеце 20 пажылых людзей. [выбух] Вы ведаеце, гэта было гучна. Гэта было блізка.
Эмі GOODMAN: Гэта было вельмі гучна. Мы пачулі гэта, выбух тут жа, і вы замерлі на хвіліну.
Білі НЕСЕН: ага Такім чынам, я не бачу - вы ведаеце, амерыканскія дарадцы, верагодна, тут, я маю на ўвазе, і я ўпэўнены, што яны даюць ім доступ у рэжыме рэальнага часу да кожнай часткі інфармацыі, якую амерыканскія спадарожнікі і еўрапейскія, брытанскія шпіёнскія спадарожнікі і іншымі сродкамі ўмеюць сабраць. Відавочна, што Захад настроены на тое, каб Украіна выйграла гэтую вайну. Ведаеце, я не — ведаеце, у нашых слухачоў і гледачоў гэта можа быць па-рознаму, але я думаю, што рашучасць ёсць. І мы, відавочна, не бачым шмат чаго з таго, што адбываецца. Тут былі замежныя знішчальнікі, але я думаю, што многія з іх, наколькі я чую ад украінцаў, не вельмі эфектыўныя. Напэўна, такія ёсць. Ведаеце, у асноўным гэта не былыя спецназаўцы. [выбух] [сірэны] [няма відэа]
Эмі GOODMAN: Білі?
Білі НЕСЕН: [біп] Так.
Эмі GOODMAN: Білі, ты ў парадку?
Білі НЕСЕН: Так, я ў парадку. Зусім побач з намі.
Эмі GOODMAN: Божа мой!
Білі НЕСЕН: [біп] Гэта прызямлілася прама тут. [выбух] [сігнал]
Эмі GOODMAN: Білі, надзень шлем.
Білі НЕСЕН: Так, зараз я ўнутры. ой! Гэта было правільна -
Эмі GOODMAN: Раскажыце, што адбываецца. Проста апішыце гэта нам, нават калі ў нас няма малюнка.
Білі НЕСЕН: Зусім побач адбыўся выбух.
Эмі GOODMAN: Я чую цябе.
Білі НЕСЕН: Выбух зусім побач. У нас няма відэа?
Эмі GOODMAN: Не, зараз у нас няма відэа.
Білі НЕСЕН: Не, выбух. Дым усё ўверх і ўніз. Трапіў — снарад трапіў якраз у гэты будынак.
Эмі GOODMAN: Здаецца, ваша камера выключана.
Білі НЕСЕН: Так, я не ведаю розных рэчаў. Я не ведаю, што здарылася. Але ой! Гэта зусім побач, у 100 метрах, менш за 50 метраў. [біп]
Эмі GOODMAN: Мы можам -
Білі НЕСЕН: Вось дзе - вось дзе шмат - [біп] гэта там, дзе шмат людзей размесцілася ў бункеры вунь там, людзі, якія засталіся без даху над галавой, там, дзе гэта адбылося. Ваенных аб'ектаў там няма. Гэта смешна.
Эмі GOODMAN: І яшчэ раз апішыце, дзе вы знаходзіцеся. Размова пра бальніцу.
Білі НЕСЕН: Я знаходжуся ў цэнтры гуманітарнай дапамогі. І вось метраў 50-100 знаходзіцца пад зямлёй, дзе жыве шмат людзей, і менавіта туды трапіў той снарад. Гэта пусты ўчастак, на вуліцы гатуюць ежу. І тут проста дым напаўняе паветра.
Эмі GOODMAN: Бачыце, як людзі ўцякаюць, разбягаюцца?
Білі НЕСЕН: Не, я не бачу, таму што гэта перакрыта грузавіком. Але гэта ўсё дым. Нічога не відаць. [біп] Яны не збіраюцца паразіць тут адзін снарад. [выбух] Мы павінны - мы павінны зайсці ўнутр. [біп] Так.
Эмі GOODMAN: Білі, нам адпусціць цябе, каб ты мог з усім разабрацца?
Білі НЕСЕН: Не, усё нармальна. Добра. Гэта дакладна патрапіла - я маю на ўвазе, што я быў самым блізкім чалавекам да гэтага, з гэтага - так, што яшчэ вам - прабачце. Што яшчэ хочаце спытаць?
Эмі GOODMAN: Ці ёсць у вас пачуццё, якое падабаецца расейцам НАТО і Ўкраіна працуюць разам? У вас ёсць адчуванне, што яны ведаюць, што яны б'юць?
Білі НЕСЕН: Яны ведаюць, што яны б'юць. У іх беспілотнікі па ўсім горадзе. Яны дакладна ведаюць, што б'юць. Гэта не памылкі. Гэта іх — 99% снарадаў трапляе ва ўкраінскія войскі, але 1% дастаткова, каб забіць тут шмат людзей. Тут у асноўным бяздомныя. Гэта як, ведаеце, плошча, Moscone Center, разумееце?
Эмі GOODMAN: Ці шмат там дзяцей засталося?
Білі НЕСЕН: Так, там дзеці. Усё роўна было — вось бамжы там, старыя.
Эмі GOODMAN: А шпіталь, па якім некалькі разоў трапілі ўдары, ён яшчэ працуе? Гэта адзіная бальніца ў Севераданецку?
Білі НЕСЕН: Ёсць дзве. Там вайсковы шпіталь. Працягваюць наносіць удары па грамадзянскай бальніцы. Вы ведаеце, яны ведаюць. Гэта вялікі будынак. Я маю на ўвазе, што тут няма памылак. Ведаеце, там беспілотнікі лётаюць. Учора я бачыў, як атрад украінцаў збівае беспілотнік. Я пачуў гудзенне ў паветры. Ведаеце, гэта дрон. І ўкраінцы расстралялі гэта з паветра. Я быў там. Такім чынам, яны дакладна ведаюць, што робяць. Я маю на ўвазе, што яны маглі зраўняць гэты горад. Яны гэтага не робяць, але 1% — ва ўсіх будынках у горадзе выбітыя шыбы. Амаль у кожным квартале быў выбух, упала ракета, артылерыя або мінамёт. Ведаеце, гэта не нівеліравана, але гэта як, ведаеце, запаволенае масавае знішчэнне гэтага горада.
Эмі GOODMAN: Мы страцілі Білі? Білі, калі ты гаворыш, мы цябе не чуем.
Эмі GOODMAN: Пасля гэтага мы страцілі сувязь з незалежным журналістам Білі Нэсэнам, які знаходзіцца ва ўкраінскім горадзе Севераданецку, насупраць расейскіх ліній, пад пастаяннымі абстрэламі. Гэта самы ўсходні горад, які ўсё яшчэ ўтрымліваюць украінскія сілы пасля амаль трох месяцаў вайны. Пазней учора мы пачулі ад яго, што ён у парадку, прынамсі, пакуль. Сёньня мы спрабавалі зь ім зьвязацца, але пакуль не атрымалася.
ZNetwork фінансуецца выключна дзякуючы шчодрасці сваіх чытачоў.
ахвяраваць