Ілан Папе нядаўна выдаў новую кнігу дыялогаў з Ноамам Хомскім пад рэдакцыяй Фрэнка Барата пад назвай На Палестыну. Папэ зьяўляецца дырэктарам Эўрапейскага цэнтру палестынскіх дасьледаваньняў і, у прыватнасьці, аўтарам шматлікіх кніг Этнічная чыстка Палестыны. Ён нарадзіўся ў Ізраілі 60 гадоў таму пакінуў універсітэт Хайфы ў 2007 годзе заняць пасаду ва ўніверсітэце Эксетэра ў Англіі пасля таго, як ён заклікаў да байкоту Ізраіля, і прэзідэнт школы прымусіў яго сысці ў адстаўку, а іншыя пагражалі яму асабіста. У красавіку я браў інтэрв'ю ў Папе па тэлефоне. Апошнія чатыры пытанні я адправіў яму па электроннай пошце, і ён адказаў такім жа чынам.
П.: Адзін з парадоксаў, які вы згадалі ў пачатку кнігі, — гэта разрыў паміж сусветным меркаваннем адносна сітуацыі ў Ізраілі/Палестыне, якое звязана з імі, і меркаваннем эліты, якая не зрушваецца з месца. Растлумачце гэта.
Думаю, гэты парадокс я ўсвядоміў, калі ўсвядоміў, наколькі значным быў зрух у грамадзянскай супольнасці ці ў грамадскай думцы. Іншымі словамі, у той момант, калі вы разумееце, што новае стаўленне да Ізраіля не з'яўляецца маргінальным або эзатэрычным, вы раптам сутыкаецеся з ім паўсюль - сярод людзей, якія ведаюць, сярод людзей, якія маюць толькі частковую інфармацыю, і - гэта гучыць спрошчана - але амаль любы прыстойны чалавек, якога вы сустрэнеце на захадзе, мае дакладнае ўяўленне аб Ізраілі/Палестыне з рознай ступенню ведаў і прыхільнасці. Ёсць адчуванне значнага зруху, і можна чакаць, што гэты зрух выявіцца ў асноўных СМІ або палітыцы, калі не па сапраўдных прычынах, то па палітычных прычынах, таму што гэта важнае пытанне для вашых выбаршчыкаў.
Да майго вялікага здзіўлення, і нават пасля трох жудасных нападаў на Газу, 2008-2009, 2012, і кульмінацыяй нападу ўлетку, сукупны эфект па-ранейшаму пакінуў асноўную палітыку ў тым жа месцы, дзе яны былі 20 гадоў таму. Я знаходжу гэта, мякка кажучы, здзіўленнем.
Пытанне: колькі часу заняў гэты працэс у грамадскай думцы?
Я назіраў больш-менш зрухі ў грамадскай думцы пасля другой ліванскай вайны ў 2006 годзе. Я гісторык, таму я ведаю, што гэтыя працэсы патрабуюць часу, каб выспець. І сапраўды, не так важна даведацца, калі яны прарастуць, важней даведацца, калі яны стануць значнымі.
Доўга выспяваў. Безумоўна, пасля першай інтыфады ў 87 годзе частка дэманізацыі палестынцаў была ліквідавана. Сапраўдная прырода ізраільскай злачыннасці таксама выявілася, калі мы ўвайшлі ў эпоху Інтэрнэту, і таму пасля 2006 года зрух стаў відавочным і бачным, хоць і не закрануў асноўныя эліты.
Q. Наколькі вы суб'ектыўныя?
Ну, я магу быць суб'ектыўным, але я не пакіну гэта сваёй інтуіцыі. Я сапраўды спрабаваў уключыць гэта ў свае даследаванні, я сапраўды выкарыстоўваю свой [Еўрапейскі] Цэнтр палестынскіх даследаванняў, створаны ў 2007 годзе, каб сачыць за гэтымі рэчамі з дапамогай маіх студэнтаў. Так што я не думаю, што трапляю ў пастку жаданага за сапраўднае... Гэта вельмі ясна, асабліва калі вы вырашылі жыць у заходняй супольнасці.
Пытанне: Але грамадская думка ў Еўропе апярэджвае амерыканскую, так?
З невялікай асцярогай тут — таму што абодва з’яўляюцца кантынентамі, і абагульненні не ўлічваюць нюансаў — увогуле кажучы, мы гаворым пра адну грамадскую думку, якая лепш інфармаваная, еўрапейская, і адчувае сябе значна больш заангажаванай у падзеі не толькі ў Палестыне, але і ў Сярэднім Усход як частка іх бліжэйшага атачэння. І, безумоўна, адчувае нешта, чаго няма ў амэрыканскай грамадзкай думцы, і гэта віна. Амерыканская грамадская думка не настолькі інфармаваная, нават сярод тых амерыканцаў, якія змяніліся; пачуццё тэрміновасці не такое вялікае, як у Еўропе; няма геаграфічнай блізкасці; і тут менш комплексу віны.
І ў рэшце рэшт вы павінны разбіць абедзве суполкі па вертыкалі або па гарызанталі. Тэмпы пераменаў у Еўропе больш хуткія, тэмпы ў ЗША больш важныя.
В. Як утрымліваўся элітны будынак?
Адзін з асноўных сродкаў - рознага роду лабіраванне. Я выкарыстоўваю тэрмін лобі ў самым агульным магчымым вызначэнні, а не ў больш звыклым і вузкім амерыканскім спасылцы на лабіраванне, і таму ён можа прымаць іншую форму ў Еўропе і, калі на тое пайшло, у такіх месцах, як Афрыка, Кітай і Індыя. Добрым прыкладам з'яўляецца Аўстралія, дзе габрэйская абшчына складае толькі 1 працэнт насельніцтва, і яна нястомна лабіруе Ізраіль. Гэта багатая суполка, і таму яна ў роўнай ступені выкарыстала фінансавыя ўклады кожнай з дзвюх вялікіх партый. Дывідэнды відавочныя. Калі папярэдні прэм'ер-міністр Аўстраліі Джулія Гілард была абраная, я не здзівіўся, пачуўшы, што ў сваёй інаўгурацыйнай прамове яна ўключыла падтрымку Ізраіля Аўстраліяй у якасці аднаго з чатырох слупоў знешняй палітыкі і палітыкі бяспекі Аўстраліі. Такім чынам, для ўрада ў Канберы - у некалькіх мілях ад Ізраіля, з усіх месцаў габрэйская дзяржава з'яўляецца галоўнай праблемай бяспекі. Гэта сведчыць аб трываласці будынка. Гэта будынак, пабудаваны на фінансавых інвестыцыях, хабарах, пагрозах і дэзінфармацыі.
Я думаю, што яшчэ адным фактарам з'яўляецца ісламафобія, якая зараз бушуе ў некаторых колах на Захадзе. Здаецца, што ісламафобія не моцна ўплывае на заходнюю грамадзянскую супольнасць і не стварае ёй праблем, але яна хвалюе, шчыра ці цынічна, палітычныя эліты. Адным з добрых прыкладаў гэтага з'яўляецца ваенная зброевая прамысловасць, якая, вядома, мае патрэбу ў тэрарыстычнай вайне, каб аднавіць сваю вытворчасць, вынаходніцтвы, продажы і сваё месца ў свеце. Ісламафобія ўраўнаважвае любыя забароны або абмежаванні, на якія могуць адрэагаваць больш разумныя і менш цынічныя капітаны гэтай індустрыі - напэўна, у выпадку Газы некаторыя з іх перадумалі б, але пераканалі сябе, што яны забяспечваюць зброяй, каб перамагчы найгоршых кшталту фанатычнага ісламізму, а не, як было, за генацыд.
Нарэшце, у кантэксце зверстваў, якія ахопліваюць нас, Сірыю, Емен, Ірак, Егіпет - прырода ізраільскіх зверстваў, пакуты Палестыны могуць быць карлікавымі ў свядомасці людзей, якія ўдзельнічаюць у выпрацоўцы палітыкі і інфармаванні грамадскай думкі. Яны кажуць, што ніхто не можа ўзяць на сябе ўсё, у іх павінны быць прыярытэты. І я магу зразумець, чаму рэдактар вядучай заходняй газеты або бюлетэня навін праігнараваў бы забойства двух палестынскіх дзяцей і аддае перавагу звяртаць увагу на значна больш жорсткія злачынствы ў Іраку ці Сірыі. Тым не менш, я хацеў бы пераканаць гэтага рэдактара, што адно не выключае другога. І тое, і іншае трэба паведаміць і падключыць.
В. Ну што вы ім скажаце?
Я паспрабую пераканаць іх у дзвюх асноўных прычынах, чаму яны павінны надаваць падзеям у Палестыне цэнтральную ролю. Існуе прамая сувязь паміж стагоддзем ізраільскіх зверстваў супраць палестынцаў і выбухам гвалту на Блізкім Усходзе. Нават найгоршы гвалт караніцца ў заходнім каланіяльным мінулым, у якім заснаванне яўрэйскай дзяржавы замест Палестыны было найгоршым злачынствам у вачах будучых пакаленняў. Сёння кідаецца жорсткі выклік каланіялістычнай структуры пасля Першай сусветнай вайны, пабудаванай еўрапейскімі дзяржавамі. Цэнтральным слупом гэтага будынка была юдазія Палестыны. Нельга лёгка выступаць за правы чалавека, не папракаючы ў тым, што яны занадта заходнееўрапейскія, і нельга вярбаваць людзей да прыхільнікаў пурыстычных ісламісцкіх уяўленняў, не падкрэсліваючы іх антызаходняй сутнасці. Нават шыціцка-суніцкія падзелы або напады хрысціянаў і меншасцей звязаны з будынкам, пабудаваным Захадам, заснаваным на прынцыпе "падзяляй і ўладар" і які ўключае меншасці ў каланіялісцкую і посткаланіялісцкую палітычную структуру. Увасабленнем гэтага стаўлення стала безумоўная падтрымка сіянізму за кошт палестынцаў. Такім чынам, пакуты палестынцаў з'яўляюцца вынікам першароднага граху Захаду пасля Першай сусветнай вайны, як і іншыя жудасныя сцэны ў іншых краінах Блізкага Усходу.
Неабходна разумець, што калі вы хочаце займацца, прынамсі на першы погляд, як рэдактар, асвятляйце рэчы не толькі таму, што яны цікавыя людзям, але з-за пакут людзей, каб пакласці канец гэтым пакутам, ці каб дадаць свой голас супраць гэтага — і ўвогуле, калі Захад праз свае сродкі масавай інфармацыі, палітыкаў і праваабарончыя няўрадавыя арганізацыі, калі ён хоча быць уцягнутым у размову ў цэнтры гэтых зверстваў — яго нельга прызнаць сапраўдным партнёрам у гэтай размове, калі ён не скарыстаецца выключным статусам, які ён надаў Ізраілю ў гэтай размове.
В. Вы кажаце пра першапрычыны. СМІ не часта да іх звяртаюцца. Вы хочаце, каб яны казалі пра сіянізм як пра першапрычыну гэтага канфлікту. чаму?
Два пытанні вельмі важныя. Лягчэй ставіцца да сіянізму так, як мы ставіліся да ідэалогіі апартэіду ў Паўднёвай Афрыцы, і спытаць сябе, ці будзем мы ўдзельнічаць у апартэідзе ў Паўднёвай Афрыцы, не задзейнічаючы ідэалогію рэжыму. Ці маглі мы засяродзіцца толькі на палітыцы ўрада і ігнараваць крыніцу палітыкі? Калі вы вернецеся назад і паглядзіце, калі Паўднёвая Афрыка стала дзяржавай-ізгоем, калі вы паглядзіце на СМІ, яны ізалявалі Паўднёвую Афрыку, нападаючы на ідэалогію вяршэнства, выключэння і апартэіду.
Што вельмі ясна ў гэтым выпадку, гэта тое, што заходнія СМІ не дазваляюць сабе, можа, з-за самацэнзуры, можа, з-за ціску — яны не дазваляюць сабе зрабіць тое ж самае ў дачыненні да Ізраіля. Нават самае страшнае зверства вырываецца з ідэалагічнага кантэксту. Калі журналіст расказвае пра тое, чаму адбылося гэтае злачынства, ён апісвае гэта як ізраільскую помсту супраць палестынскага гвалту. Хацелася б, каб журналісты ўжо зразумелі, што Ізраіль не помсціць палестынцам і не стварае для іх невыносных сітуацый у чаканні нейкай рэакцыі на прыгнёт - няхай гэта будзе знос дамоў, арышты без суда, канфіскацыя зямлі і, часцей за ўсё, забойства. Гвалт для Ізраіля не з'яўляецца сродкам у адказ на палестынскі супраціў, не, гэта галоўны сродак, з дапамогай якога на працягу многіх гадоў рэалізоўваўся сіянісцкі бачанне мець як мага больш Палестыны, з як мага меншай колькасцю палестынцаў. .
Праніклівыя журналісты павінны заўважыць розніцу паміж разбурэннем дамоў, таму што яны ставяць пад пагрозу бяспеку салдат, і разбурэннем дамоў як спосабам скарачэння колькасці палестынцаў у рамках мегаплана для рэгіёну. Калі вы маеце справу з ідэалогіяй, вы абавязаны бачыць падставу і не капіраваць прычынна-следчы наратыў, які прапануе Ізраіль.
Так што гэта адно пытанне.
Другая прычына, па якой сіянізм павінен быць у цэнтры асвятлення ў СМІ і што асноўныя гістарычныя праблемы павінны абмяркоўвацца, заключаецца ў тым, што мы ўсё яшчэ ў гэтай гісторыі – гэта не закрытая глава, якая павінна цікавіць толькі гісторыкаў. Мы знаходзімся ў гэтай парадаксальнай сітуацыі, калі Ізраіль адначасова з'яўляецца каланіялістычнай і посткаланіялістычнай дзяржавай. Нядаўна акадэмікі вызначылі Ізраіль як каланіяльную дзяржаву-пасяленцу - што тлумачыць, чаму ў мінулым гэта быў каланіялізатарскі праект, які працягваецца і сёння, бо праект незавершаны. Такім чынам, як журналіст, вы назіраеце за тым самым гістарычным раздзелам, які пачаўся ў канцы 19 стагоддзя і працягваецца сёння. У гэтай каланіяльнай гісторыі яшчэ няма канца. Больш класічныя каланіялістычныя раздзелы, такія як Брытанскі Радж у Індыі, варта абмяркоўваць у культурных дадатках да газет або ў спецыяльных гістарычных праграмах на тэлебачанні, і можна было б зразумець, што журналісты, якія асвятляюць Індыю сёння, засяроджваюцца на тут і цяпер. Гэта закрытыя раздзелы гісторыі. Сіянісцкі Радж усё яшчэ там і, у адрозненне ад Брытанскага Раджа, ён не мае намеру дэмантаваць калонію і вяртацца дадому, ён хоча, каб калонія была ачышчана ад карэннага насельніцтва.
Нарэшце, разгляд асноўнага пытання, асабліва ў выпадку еўрапейскіх СМІ, прымушае нас зразумець больш схаваныя пласты сіянісцкага праекта і яго імунітэт на Захадзе. Калі я кажу, што мы ўсё яшчэ знаходзімся ў тым жа раздзеле каланіялізму ў Палестыне, які пачаўся ў канцы 19-га стагоддзя, я маю на ўвазе не толькі тое, што каланізацыя і выгнанне карэннага насельніцтва працягваецца з той жа сілай і намерам, што і ў мінулым. Я таксама маю на ўвазе пад гэтым, што прысутнасць габрэяў у Палестыне была і застаецца еўрапейскім рашэннем габрэйскага пытання. Габрэі былі амаль знішчаны ў Еўропе падчас Другой сусветнай вайны, і замест таго, каб адкрыта рэінтэграваць іх у Еўропу, ідэя выслаць іх з Палестыны з сіянісцкага дабраславення вызваліла Еўропу ад таго, што было зроблена не толькі з габрэямі, але іншым меншасцям таксама ў Другой сусветнай вайне. Калі вы не разумееце месца габрэяў у Еўропе, вы не ўяўляеце, як ставіцца да месца мусульман у Еўропе. Ці будуць яны цяпер шукаць мусульманскую дзяржаву дзесьці далей ад Еўропы замест таго, каб прыняць мультыкультуралізм і разнастайнасць як лад жыцця?
Іншы бок медаля заключаецца ў тым, што Ізраіль і Палестына - гэта месца, дзе яўрэйскія пасяленцы пануюць над карэннымі палестынцамі, а не жывуць побач з імі. Такім чынам, калі Ізраіль усё яшчэ прапагандуе ідэю, што ён з'яўляецца радзімай усіх яўрэяў, ён адказвае як на антысеміцкае жаданне ачысціць хрысціянскія грамадства ад яўрэйскай прысутнасці, так і ў той жа час адмаўляе правы палестынцаў на Палестыну або правы кожны, хто прыехаў або знаходзіцца ў Палестыне і не з'яўляецца габрэем. У Дзень Незалежнасці на галоўнай цырымоніі дыпламатычны корпус ушаноўвае гэтую ідэю публічна і на вочы ўсяму свету – можна падумаць, хутчэй з няведання, чым з пагрозай.
Нарэшце, сіянізм стварае новыя праблемы для яўрэйскіх суполак сёння, таму што цяперашні ізраільскі рэжым ясна дэкларуе тое, чаго лейбарысты-сіяністы стараліся не рабіць, што ён прадстаўляе яўрэяў, дзе б яны ні знаходзіліся. Такім чынам, калі гэты рэжым здзяйсняе зверствы супраць палестынцаў, а яўрэі ва ўсім свеце не аспрэчваюць яго прэтэнзіі прадстаўляць іх, яны разглядаюцца як падтрымліваючыя гэтыя зверствы. У заходніх СМІ такая думка цалкам адсутнічае.
Q. Я стаўлюся да гэтага як да амерыканца і габрэя. Вайна ў Іраку і неакансерватары былі вялікай праблемай для мяне асабіста пасля таго, як мой брат сказаў мне, што яго габрэйская газета сказала, што гэтая вайна будзе добрай для Ізраіля.
Што ж, гэта можа змяніцца. Нядаўна я сустрэўся з групай ліберальных сіяністаў у Вялікабрытаніі, якія былі вельмі занепакоеныя гэтай дылемай.
Q. Калі?
Два-тры месяцы таму. Яны ніколі не запрашалі мяне раней. Мне было цікава, чаму яны шукаюць кантакт цяпер. Тое, што я разумею, гэта тое, што яны былі менш занепакоеныя палестынцамі і значна больш аб магчымасці таго, што іх саюз, сувязь і прыхільнасць сваёй роднай краіне, якую яны шчыра адчуваюць, будуць сумнявацца і аспрэчаны. Раней яны лічылі сябе арганічнай і неад'емнай часткай грамадства, а новая форма сіянізму, якую прапаведуе Ізраіль, ставіць пад сумнеў гэтую ролю. Я быў уражаны, што гэта іх турбуе больш, чым ісламскі радыкалізм, які, як сцвярджае Ізраіль, з'яўляецца іх галоўным клопатам. Яны разумеюць, што калі Нетаньяху заклікае іх прыехаць у Ізраіль, таму што на сінагогу ў Лондане быў здзейснены напад, нават раз'юшаныя мусульмане, і яны нічога не скажуць у адказ, яны могуць пагадзіцца з гэтай логікай, і калі яны выступяць супраць, яны будуць разглядаць як антысіяністаў.
П.: Вы лічыце, што некаторыя з гэтых людзей стануць актыўнымі антысіяністамі?
Безумоўна. Пакуль у Ізраілі была больш разумная палітычная эліта, працоўныя сіяністы, яны былі значна больш дасканалымі і разумнымі, і яны б ніколі не заклікалі габрэяў пакінуць і прыехаць у Ізраіль.
П.: Так, Бэн-Гурыён дасягнуў гэтага разумення яшчэ ў 1950 годзе ці каля таго.
Я думаю, што рашэньне цэнтру і правых у Ізраілі засяродзіцца на нэасіянізме, аднавіць тое, што яны лічаць сіянісцкай ідэалёгіяй і сыстэмай каштоўнасьцяў, і паставіць у цэнтры ўвагі ня толькі лёс габрэяў у Ізраілі, але і ўсіх габрэяў у свеце, стварыў монстра. Яны сфабрыкавалі неіснуючую пагрозу для яўрэйскага жыцця ў Еўропе, якой не існуе, і цяпер яны самі ў гэта вераць. Частка прыдуманай імі гісторыі заключаецца ў тым, што адчайны напад паўночнаафрыканскага імігранта ў Францыі на рэлігійнага яўрэя і вайна ХАМАС за выжыванне з'яўляюцца часткай новай сусветнай антысеміцкай кампаніі па знішчэнні яўрэяў (пры падтрымцы левых).
На мінулым тыдні ў дзень Шоа вы бачылі, як некаторыя з самых важных навукоўцаў у краіне прынеслі на тэлебачанне і радыё своеасаблівае структурнае тлумачэнне таго, што яны называюць «новым антысемітызмам»: зліццё разам класічнага еўрапейскага антысемітызму, засяроджанага на Царква, нацызм, ісламскі тэрарызм і рух БДС. Яны не толькі працуюць разам, усе яны з'яўляюцца часткай адной гістарычнай главы, якая, верагодна, узыходзіць да самога Хрыста. Хвалі за хвалямі, усе накіраваныя супраць габрэяў, і гэта проста чарговая хваля.
В. Навукоўцы сапраўды так кажуць?
так. Так што гэтыя габрэі павінны будуць нешта сказаць. Ім давядзецца выйсці са скрынкі і сказаць: Вы сапраўды хочаце сказаць, што ў Лондане адбудзецца другі Халакост, які ўчыняць Амар Баргуці, Роджэр Уотэрс (Pink Floyd), Дэвід Ірвінг, неанацысты ў Германіі і эмір ісламскай дзяржавы? Гэтым габрэям будзе няпроста кінуць выклік гэтаму сфабрыкаванаму распальванню вайны - яно створана ідэалагічнай дзяржавай, якая з'яўляецца ядзернай дзяржавай, высокатэхналагічнай імперыяй і валодае самай моцнай арміяй на Блізкім Усходзе. Гэта небяспечная сітуацыя, калі такая магутная дзяржава робіць такія абвінавачванні. Калі гэту істэрыю стварыў вар'ят прафесар з універсітэта Лігі Плюшча, гэта адно, але калі яе распаўсюджваюць людзі, якія маюць доступ да чырвонай кнопкі, якая можа пачаць чарговую бамбардзіроўку Газы ці нават Тэгерана, тады мы павінны быць у жаху ад гэтага сцэнар, значна больш, чым любы сцэнар, які мы прадказвалі для будучых планаў Ірана ці Паўночнай Карэі.
Пытанне: Вы хочаце сказаць, што яны пайшлі разам з ліберальным сіянізмам у мінулым і выступілі за Ізраіль, але гэта змяніла сітуацыю.
Так, яны разумеюць, якім жудасным месцам стаў Ізраіль. На працягу многіх гадоў яны сапраўды маглі заплюшчыць вочы і заплюшчыць вушы, як знакамітыя тры малпы, і сказаць сабе: гэта тое, чаго мы, габрэі, заслугоўваем, мы заслугоўваем не толькі свайго месца тут, але і габрэйскай радзімы. Магчыма, яны прынялі мадэль страхавання - калі здарыцца нешта дрэннае, ёсць месца, куды мы можам звярнуцца. Але калі цяпер страхавая кампанія паведамляе, што ваш дом ужо спалены, а яны ў ім мірна жывуць, яны разумеюць, што іх будучыня і лёс у руках вар'ятаў і фанатычных страхоўшчыкаў.
В. І стаўкі занадта вялікія.
абсалютна
П.: Вы кажаце ў сваёй кнізе, што гэты момант з'яўляецца трывожным званком для ліберальных сіяністаў. Чаму яны важныя?
Яны з'яўляюцца вельмі важнай часткай элітнага будынка. Менавіта яны далі маральнае апраўданне ахвярам палестынцаў і іх пакутам. Гэта тыя, хто назваў ізраільскія зверствы актамі самаабароны, навязанымі неахвотным ізраільцянам (як сказала Голда Мэір, мы ніколі не даруем палестынцам за тое, што яны прымусілі нас зрабіць з імі). Яны — «цывілізаваны», «асвечаны» шчыт для варварства на зямлі. А цяпер у шчыце расколіны, а нам патрэбныя расколіны ў шчыце, гэта вельмі важна. Мы пачынаем бачыць шчыліны, таму што гэта эпоха інфармацыі, і праз шчыліны можна ўбачыць сапраўдную рэальнасць, і гэтая рэальнасць заключаецца ў тым, што Ізраіль не можа быць і габрэйскай, і дэмакратычнай дзяржавай, нельга адначасова быць і асвечаным акупантам і і акупант адначасова. Магчыма, яны разумеюць, што яны дапамагалі схаваць, і сутыкаюцца з момантам ісціны.
В. Дзе вы бачыце расколіну?
Нешта цікавае, што адбылося падчас апошняга нападу на Газу, заключалася ў тым, што ліберальныя сіяністы былі гатовыя сказаць, што б ні рабіў Хамас, тое, што робіць Ізраіль, не апраўдана. Я выкарыстоўваю Haaretz як асноўнае месца для гэтых адносна новых сумневаў, таму што гэта было прынята рэдакцыйнай калегіяй, а таксама галоўнай размовай летам (а не толькі звычайнымі падазраванымі, такімі як Гідэон Леві ці Аміра Хас). Гэта быў парадак дня, таксама прыняты некалькімі тысячамі, якія дэманстравалі падчас штурму мінулым летам у імя пакутаў абодвух бакоў. Гэта было далёка ад таго, супраць чаго я хацеў бы, каб яны выступілі супраць, але гэта моцна адрознівалася ад іх папярэдняй падтрымкі жорсткай палітыкі супраць Газы. Нібы яны страцілі вербальную пругкасць і жангліраванне, якія дазвалялі ім быць і па-чалавечы заклапочанымі, і сіянісцкімі патрыётамі. Маўленчыя здольнасці іх падвялі. Яны не змаглі падрыхтаваць, як у мінулым, тэкст, які б тлумачыў, што Ізраіль усё яшчэ з'яўляецца дэмакратыяй, улічваючы тое, што ён робіць не толькі ў Газе, але і з улікам таго, як ён абыходзіцца з асобамі, якія шукаюць прытулку, з улікам расісцкага заканадаўства з 2000 года і жорсткасці не толькі супраць палестынцаў, але супраць іх саміх, лібералаў.
Больш за тое, здаецца, што палітычным сілам ва ўладзе, нацыяналістам і рэлігійным сілам яны больш не патрэбныя. Іх папярэднія лідэры, такія як Бегін і Шарон, думалі, што яны ім патрэбныя, і Нетаньяху аднойчы зрабіў, ён хацеў, каб Шымон Перэс прадстаўляў больш разумны твар Ізраіля, адначасова робячы тое, што ён хацеў рабіць на месцах. Некаторыя з іх могуць нават не захацець, каб іх больш выкарыстоўвалі ў якасці шчыта, як гэта было ў мінулым. Гэта, безумоўна, дакладна для ліберальных сіяністаў па-за межамі Ізраіля (гл. J-Street), і будзе праўдай для іх у Ізраілі. Я хачу дадаць, што ў Ізраілі іх няшмат, таму іх значнасць у пашырэнні расколін менш лакальна і значна больш значная за межамі Ізраіля.
Пытанне: з пункту гледжання пабудовы руху, вы аддаеце перавагу інфармацыйнай дзейнасці і дыпламатыі з гэтымі новымі сіяністамі, каб дазволіць ім захаваць твар?
Дазвольце растлумачыць. У мяне ёсць лякмусавая паперка, у мяне ёсць мерка, па якой я ацэньваю сваю гатоўнасць наогул займацца. Я не супраць, калі яны кажуць мне, напрыклад, што яны пярэчаць супраць ідэі байкоту Ізраіля, і я кажу ім: гэта нармальна, я падтрымліваю байкот Ізраіля. Раней такая пазіцыя спыняла дыялог на месцы. Гэта было асноўнай прычынай майго выключэння з Хайфскага ўніверсітэта і спынення дыскусіі з многімі ліберальнымі сіяністамі, у тым ліку з маім цесцем, таму што байкот - гэта чырвоная лінія, якую яны не пяройдуць. Але гэта ўжо не чырвоная лінія. Так што гэта вельмі цікава. Быццам бы яны пачысцілі плечы з тых, хто будзе даказаны, што мае рацыю ў канцы дня (як і ўсе белыя сёння ў Паўднёвай Афрыцы, якія сцвярджаюць, што яны заўсёды былі закрытымі прыхільнікамі ANC). На Захадзе яны цяпер шукаюць дыялёгу з прапалестынскімі актывістамі (як відаць са стварэньня новага адгалінаваньня арганізацыі Гілеля і зьменлівага характару некаторых габрэйскіх суполак у брытанскіх кампусах).
Q. Ім патрэбна палестынская салідарная супольнасць? чаму?
Яны гэта робяць, таму што яны вельмі добра ведаюць, як бы яны не паверылі ў антысеміцкую лінію наконт крытыкі Ізраіля, адна рэч у палестынскай супольнасці салідарнасці заключаецца ў тым, што яна не антысеміцкая, не антыяўрэйская. Па-першае, таму што многія з актывістаў з'яўляюцца габрэямі і заўсёды выцяснялі антысеміцкія элементы са сваіх шэрагаў, і па-другое, яны ўніверсальна выступаюць супраць расізму, дзе б ён ні з'яўляўся.
Q. Але я не думаю, што яны з намі камфортна.
Я думаю, што мы назіраем кашэрызацыю руху BDS. Што насамрэч сьвет бачыць, як грыбы зьяўляюцца вар’яты і вар’яцкія ідэалёгіі. Безумоўна, гэта адбываецца: людзей спальваюць жыўцом, абезгалоўліваюць. У гэтым свеце рух палестынскай салідарнасці BDS - гэта група цывілізаваных людзей, простых людзей, якія вераць у чалавечнасць, прыстойных людзей, якія вераць у правы чалавека.
Вы не можаце жадаць лепшых партнёраў, з якімі можна будаваць лепшы свет.
Пытанне: Чаму дыялог з Ноамам Хомскім быў важным? Многія людзі ў палестынскай супольнасці салідарнасці, хутчэй за ўсё, лічаць яго недарэчным да пытання, улічваючы яго адхіленне ідэі адзінай дзяржавы і яго частка ў Нац што было крытычна BDS.
Я адчуваю, што Ноам па-ранейшаму з'яўляецца компасам для многіх актывістаў і адданых навукоўцаў на Захадзе і, магчыма, за яго межамі. Напружанасць паміж яго універсальнымі радыкальнымі поглядамі на сусветны парадак, ЗША і ўладу і веды ў цэлым з аднаго боку, і яго больш стрыманай пазіцыяй па Палестыне заўсёды мяне інтрыгавала, і не толькі мяне. Я нават ведаю людзей, якія пішуць цэлую кнігу пра яго пазіцыю па Палестыне. Удакладненне гэтых пазіцый было для мяне першым важным, таму што ён моцна паўплываў на маю працу і мысленне. Але я таксама думаў, што разыходжанні ў нашых меркаваннях адлюстроўваюць больш агульную дыскусію ў межах руху салідарнасці з палестынцамі, і, наколькі я магу сказаць, гэтая дыскусія цяпер таксама адбываецца ў самім палестынскім грамадстве.
П.: Вы кажаце ў кнізе, што прыход да вашага разумення быў доўгім падарожжам, якое часам супрацьпастаўляе вас вашаму грамадству і вашай сям'і. Ці можаце вы расказаць пра гэта асабіста? Ці ёсць у вашай сям'і людзі, якія больш з вамі не размаўляюць? Як доўга вы цэнзураваліся? І ці не дзейнічаюць гэтыя сацыяльныя сувязі як разумовыя кайданы для многіх габрэяў, і з дапамогай якога працэсу іх можна аслабіць?
Так, канечне. Я бачу гэта як падарожжа без зваротнага білета – падарожжа праз Рубікон, калі хочаце. І я не памятаю дакладна, калі, але быў момант у пачатку 1990-х гадоў, калі я адчуў сябе раптоўна вызваленым ад сіянізму як ідэалогіі, якая кіравала кожнай маёй справай, альбо запісам, альбо артыкуляцыяй пра Ізраіль і Палестыну. І калі мне стала горка ясна, што я не хачу ў гэтым ніякага ўдзелу, і пазней, калі я адчуў сябе абавязаным змагацца з гэтым, я стаў ізгоем у далёкіх і блізкіх колах калег, сяброў і сям'і.
Каб гэта ацаніць, трэба разумець, што ў 1990-я гады рэжым не турбаваўся пра габрэяў-антысіяністаў (як гэта было, напрыклад, у часы Мазпена на пачатку 1970-х). Яна абапіралася на грамадства, каб пераследваць і караць. У маім выпадку гэта прыняло дзве формы: інтэнсіўныя і жорсткія пагрозы смерцю ў адрас мяне і маёй сям'і і выключэнне з майго ўніверсітэта маімі аднагодкамі (заахвочана тагачасным міністрам адукацыі). Так што частка маіх калегаў і сям'і сёння са мной не размаўляе.
Што тычыцца вашага больш прамога пытання: адлегласць паміж усведамленнем таго, што адбываецца, і артыкуляцыяй гэтага - а менавіта працэс, які вы называеце самацэнзурай, працягваўся амаль дзесяць гадоў (у выпадку большасці ліберальных сіяністаў яны могуць рабіць гэта ўсё жыццё, што павінна выклікаць у іх велізарныя медыцынскія праблемы). Адзіны спосаб паспрабаваць пераканаць іх - гэта, па-першае, не недаацэньваць цяжкасці адмовы ад прэстыжнай пасады, а па-другое, неаднаразова распавядаць ім пра пачуццё вызвалення і палёгкі, якое адчуваеш, калі ты не ў стане розуму. Вы, вядома, павінны верыць, што, нягледзячы на гады дэгуманізацыі палестынцаў, у іх усё яшчэ засталася кропля прыстойнасці - я веру ў гэта.
В. Вы кажаце ў кнізе, што падзел «амаральны». І што мы павінны сказаць нашым палестынскім сябрам, якія падтрымліваюць дзьве дзяржавы, чаму яны памыляюцца ў гэтым. А як наконт крывавых амерыканскіх горак/Алжырскага аргумента супраць адной дзяржавы як мэты? Няўжо палестынцам не дазволена баяцца праблем Сірыі і Егіпта? І, калі палестынцы хочуць палестынскай дзяржавы — і нават Ханін Зоабі можна ўявіць сабе дзве дэмакратычныя дзяржавы — чаму б не дазволіць?
Я думаю, што на самой справе Алжыр - гэта гістарычнае даследаванне, якое паказвае, што ні адзін карэнны народ не пагадзіўся б падзяліць сваю краіну з пасяленцамі, і гэта была правільная пазіцыя для FLN і палестынцаў. Але я разумею, што вы маеце на ўвазе, ёсць шмат прыкладаў і за межамі Блізкага Усходу, якія на першы погляд падтрымліваюць падзел, напрыклад, былая Югаславія.
Але я думаю, што людзі блытаюць нацыяналізм з этнічнай прыналежнасцю. Арабскія нацыянальныя дзяржавы разбураюцца, таму што палітычная структура, пабудаваная для іх каланіялістычнымі дзяржавамі – і якую іх палітычныя эліты пасля Другой сусветнай вайны не аспрэчвалі – усё, што яны хочуць, гэта быць самімі кіраўнікамі гэтых палітычных структураў – грунтавалася на дзвюх нетрывалых асновы. Па-першае, адсутнасць якой-небудзь павагі да правоў чалавека і грамадзяніна і абыякавасць улады да рэгіянальнай і нацыянальнай прыналежнасці. Такім чынам, або дынастыя, або рэпрэсіўны свецкі рэжым быў усталяваны, ігнаруючы абодва адчувальныя моманты.
У Палестыне структура, прапанаваная каланіяльнай уладай, была зусім іншай. Гэта дазволіла сіянізму каланізаваць і пазбавіць валодання Палестыну. Цяпер якое рашэнне, дазволіць каланізацыю і раскулачванне толькі на васьмідзесяці працэнтах зямлі? Гэта ніколі не скончыць канфлікт. Пасля таго, як яна будзе дэкаланізавана, у палітычнай структуры трэба будзе паважаць абодва моманты (і, магчыма, габрэйскія пасяленцы, як кажа Азмі Бішара, самі сталі этнічнай групай).
П. Што азначае сцвярджэнне, якое я часта чую: ізраільцяне-яўрэі не прымуць роспуску габрэйскай дзяржавы, яны адданыя гэтаму; і трэба звяртацца да гэтых ізраільцян, калі вы хочаце знайсці рашэнне канфлікту? Я думаю, што Хомскі ў пэўнай ступені ў гэта верыць. Вядома, Норман Фінкельштэйн робіць. Вас гэты клопат калі-небудзь стрымлівае? Такім чынам, як змяніць розум ізраільцянаў? Ці адыграе зрух у меркаваннях яўрэяў дыяспары, каб не пераканаць ізраільцян?
Гэта азначае, што габрэйскае грамадства нялёгка адмовіцца ад прывілеяванага становішча, якое яно займае – хаваючы сапраўдны матыў сваёй упартасці нацыянальнай рыторыкай выжывання. Такім чынам, наша праблема, каб дадаць да таго, што я толькі што сказаў, заключаецца ў тым, каб знайсці спосаб стварэння новай палітычнай структуры, якая толькі пераразмяркоўвае зямлю, рэсурсы і паўнамоцтвы ў новай дзяржаве. Яны не ўпэўненыя, што яны знікнуць - гэта дыскурс суднага дня, які сіянісцкія лідэры лёгка выкарыстоўваюць для ўсяго, што хочуць захаваць у сваіх руках, - але толькі тое, што захаванне прывілеяў пакіне іх у стане пастаяннага канфлікту, які яны не заўсёды будзе выйграваць. Нават з улікам іх ваенных поспехаў дагэтуль – маладыя людзі з рэсурсамі не бачаць прычын заставацца ў гэтай сучаснай Прусіі ці Спарце.
Такім чынам, тут ёсць два падыходы. Нам трэба выратаваць палестынцаў ад далейшага знішчэння, і для гэтага мы не можам дазволіць сабе раскошы чакаць, пакуль мы не пераўтворым мысленне ізраільскіх габрэяў. Гэта можа быць дасягнута толькі пры дапамозе дэталёвых сродкаў BDS і супраціву, спадзяюся, народнага і негвалтоўнага, на месцах. І нам патрэбны больш працяглы працэс дэпраграмавання трэцяга пакалення пасяленцаў, якія лічаць сябе неідэальным жыццём, нават калі ўся ўлада знаходзіцца ў іх руках. Роля яўрэйскай супольнасці за мяжой - дапамагчы разлучыць сіянізм з юдаізмам, каб можна было называць рэчы сваімі імёнамі – каланіялізм.
ZNetwork фінансуецца выключна дзякуючы шчодрасці сваіх чытачоў.
ахвяраваць
1 Каментар
Ілан Папэ зрабіў некалькі вельмі сьветлых меркаваньняў аб карэнных прычынах канфлікту паміж Ізраілем і Палестынай. Ён напаўняе нас надзеяй.