'n Paar dae gelede het die Israeliese regering weer die bou van nuwe nedersettings in die Wesoewer goedgekeur. Intussen glo politici in die Europese Unie en die Verenigde State steeds in 'n tweestaat-oplossing. Hoe realisties is dit op die oomblik?
Ilan Pappe: Dit is nie. Die tweestaat-oplossing is sedert 2000, indien nie voorheen nie, 'n onrealistiese vooruitsig. Die rede is onbetwisbare feite op die grond, geskep deur Israel. Groot dele van die Wesoewer is reeds gekoloniseer. Dit is fisies onmoontlik om 'n staat daar te bou. Dit is een rede hoekom dit nie realisties is nie.
Die ander rede is dat selfs al het die twee partye vir 'n kort tydperk tot 'n tweestaat-oplossing ooreengekom, sou dit nie die konflik beëindig het nie, want dit is nie 'n oplossing wat die hoofprobleme in Israel en Palestina aanpak nie. En die grootste probleem is dat Palestyne en Israeli's nie gelyke status geniet as die burgers van daardie lande tussen die Jordaanrivier en die Middellandse See nie.
Israeliese apartheid en Sionistiese setlaar-kolonialisme, om nie eers te praat van die etniese suiwering wat Israel in die verlede uitgevoer het nie, is die werklike probleem. Jy sal dit nie oplos met 'n twee-staat oplossing nie. Jy kan dit net oplos met 'n politieke struktuur wat keer dat sulke strategieë en ideologieë die verhouding tussen Palestyne en Jode in historiese Palestina bepaal.
Jy stel dikwels 'n bi-nasionale staat as 'n oplossing voor. Hoe sou so 'n oplossing lyk onder die huidige omstandighede in Israel en Palestina en hoe sou die lewe in so 'n staat wees?
Pappa: Ek is nie seker of daar 'n twee-nasionale staat sal wees nie. Of ons ooit 'n eenstaatoplossing sal ervaar, moet nog gesien word. Ek sou 'n demokratiese staat verkies. Ek dink nie dat selfs 'n twee-nasionale staat die beste oplossing sou wees nie. Aangesien nasionalisme egter aan beide kante baie sterk bly, sou dit 'n noodsaaklike stap op pad na 'n demokratiese staat wees. Dit is baie moeilik om te sê hoe die lewe in so 'n toestand sal lyk. Wat seker is, is dat ons reeds in 'n eenstaat-oplossing leef wat nie verdien om voort te gaan nie.
Deesdae beheer Israel die hele historiese Palestina. Palestyne leef onder Israeliese reëls en onder verskillende grade van onderdrukking. Gasa, waar die mense in 'n beleg verwurg word, is waarskynlik die ergste daaraan toe. Die tweede ergste gedeeltes is die sogenaamde areas A en B in die Wesoewer, waar mense enige vryheid van beweging, hetsy binne of buite, geweier word. Dit is dieselfde in area C, waar mense onderwerp word aan 'n beleid van onteiening. Tog is selfs die Palestyne wat in Israel self woon, onderwerp aan apartheidsbeleide en onteiening. Dit is nie die enkele staat waarna ons soek nie. Dit is ook nie twee state nie.
Ons weet wat ons nie wil sien nie en dit is baie belangrik. Ons weet dat ons nie wil sien dat Palestyne meer grond verloor nie. Ons wil nie sien dat daar teen hulle deur wet of beleid gediskrimineer word nie. Ons wil nie sien dat hul huise afgebreek word nie. Ons wil hulle nie sonder verhoor in die tronk sien, geskors of vermoor word nie.
As ons met hierdie regte begin en sommige van hierdie skendings stop, kan ons 'n enkele staat van onder af begin bou. Jy hoef dit nie eens ’n eenstaatoplossing te noem nie. Jy moet dit net noem om vir Palestynse regte te veg. Dit is 'n geregverdigde stryd om regte. Sodra hierdie regte verseker is, insluitend die reg van Palestynse vlugtelinge om terug te keer, dink ek ons sal 'n goeie idee hê van hoe mense op gelyke voorwaardes kan saamleef.
Jy noem woorde soos “apartheid” en “setlaarkolonialisme”. Veral in Europa vind ons dit moeilik om sulke woordeskat te gebruik wanneer ons oor hierdie kwessie praat. Hoekom verwys jy na Israel as 'n kolonialistiese entiteit van setlaar?
Pappa: Natuurlik is dit moeilik om hierdie terme te gebruik, want dit beskryf iets wat Israel vir soveel jare probeer versteek het. Maar ek dink al hoe meer mense verstaan dat dit die werklikheid op die grond is. Jy kan dit nie 'n demokrasie noem nie en jy kan nie die oorsprong van Sionisme ontken nie. Die gebruik van nuwe en behoorlike taal is 'n stryd om van die ou taal ontslae te raak. Dit is 'n intellektuele stryd, maar ook 'n aktivistiese een. Op hierdie gebied dink ek ten minste ons kry beter resultate as in die verlede.
Setlaar-kolonialisme was 'n beweging van Europeërs wat Europa met goeie rede verlaat het. Of hulle Jode of Christene was, hulle moes vertrek. Hulle het onseker gevoel of hulle het in gevaar gevoel. Hulle het nie net 'n tuiste gesoek nie, hulle het 'n tuisland gesoek. En soos ons weet uit die gevalle wat voor Sionisme dateer en dit beïnvloed het, was die inheemse bevolking ongelukkig die grootste struikelblok vir die sukses van sulke bewegings. In die geval van setlaar-kolonialisme in Noord-Amerika, Australië of Nieu-Seeland, het die Europeërs die inboorlinge uitgeskakel, hulle het volksmoord gepleeg. In die geval van Suid-Afrika, lank voor Sionisme, het hulle apartheid geskep en etniese suiwering gepleeg. Hierdie middele was meer soortgelyk aan dié wat Sionisme gebruik het om Palestina te koloniseer. In akademiese terme is dit heeltemal houdbaar om Sionisme 'n kolonialistiese beweging van setlaars te noem. Baie dele van die wêreld is gebaseer op kolonialistiese bewegings van setlaars. Israel is net die enigste een wat dit ontken.
Wat apartheid betref, is dit baie duidelik uit baie nuwe studies wat die afgelope tien jaar gepubliseer is. Natuurlik is daar verskille tussen Israel en Suid-Afrika, maar daar is ook baie ooreenkomste. Jy kan dit een van die vele gesigte van apartheid noem. Daar is meer as een apartheid, maar wat hulle almal in gemeen het, is om gelyke regte te ontken.
In onlangse jare het ons die Arabellion in lande soos Egipte, Libië of Sirië gesien. Wat is Israel se standpunt teenoor hierdie opstande?
Pappa: Aanvanklik dink ek Israel was baie bekommerd oor die verwikkelinge in die Arabiese wêreld, veral toe dit gelyk het of demokrasie in hierdie lande posgevat sou kry. ’n Demokratiese Arabiese wêreld is die ergste moontlike scenario vir Israel. Eerstens sou die mense eis dat hul regerings 'n baie meer aktiewe rol speel in die ondersteuning van Palestina. Tweedens sou Israel se unieke status binne die Midde-Ooste, waarby dit ook baat, weg wees.
Soos dinge nou lyk, word die outoritêre regimes tans nog meer ekstreem – neem Egipte of Sirië. Dit speel in Israel se hande. Dit trek ook voordeel uit die "Islamitiese Staat"-verskynsel, omdat dit perfek ooreenstem met die narratief van Israel. IS lei almal se aandag weg van Palestina af. Terselfdertyd verskaf dit aan Israel die perfekte beeld van Islam. Israel kan dus voortgaan om homself te herverkoop as die enigste "sane kultuur" in die gebied, die "laaste bastion" van die Weste in die Midde-Ooste.
Met dit alles in gedagte, is die onlangse verwikkelinge rakende Iran ook betekenisvol. Ná die kernkragooreenkoms en die opheffing van sanksies blyk dit dat Europa en die Verenigde State tevrede is met hul nuwe verhouding met Iran. Is Israel ook gelukkig met hierdie nuwe situasie? Netanyahu het dikwels gesê dat Iran 'n groter bedreiging as IS inhou.
Pappa: In hierdie geval dink ek ons moet onderskei tussen die Israeliese regering en gemiddelde burgers. Die meeste Israeli's verloor nie slaap in die nag oor Iran nie. Die regering het probeer om vrees onder sy burgers te versprei met hierdie retoriek, maar dit is een van die min kere wat dit nie geslaag het nie. Miskien omdat die hoof van Mossad en 'n paar ander hooggeplaaste individue gesê het dat daar geen gevaar uit Iran is nie. Die militêre elite het nie met die politieke elite saamgestem nie.
Basies is die regering nie tevrede met die ooreenkoms nie, want die situasie voor Iran was 'n goeie afleiding van Palestina. Ek dink die res van die Israeliese samelewing is baie bly oor die ooreenkoms.
Op die oomblik sien ons dat baie Sunni Arabiese state totaal misluk en gedestabiliseer word terwyl Shia Iran baie stabiel is. Dink jy dat Iran in die toekoms 'n groot rol sal speel om die situasie in Israel en Palestina op te los?
Pappa: Absoluut. Baie hang van die Iraniërs af. Ek dink nie ons sal veel verandering sien solank as wat Iran se Opperleier, Ayatollah Ali Khamenei, aan bewind is nie. Verwikkelinge in Iran sal ná sy dood baie interessanter word. Ek dink dat Iran op die oomblik net sy toon 'n bietjie verander, nie sy beleid nie. Dit kan regtig 'n baie konstruktiewe rol speel. In Sirië en Irak, maar ook in Palestina. Dit is waar dat die Sunni-Arabiese lande op baie maniere misluk het. En die hele heropkoms van die veronderstelde Soenni-Sjia-konflik is weereens iets wat in Israel se hande speel. Enige stabiele politieke mag wat die Midde-Ooste as geheel wil stabiliseer en die Palestyne wil help, moet sulke kwessies agter hom sit.
Die Midde-Ooste verander elke dag. Mens kan nie sê hoe die situasie daar volgende week of volgende maand kan wees nie. Hoe hanteer Israel hierdie vinnige pas van verandering?
Pappa: Op die oomblik het Israel 'n baie duidelik regse politieke stelsel. Die kans dat enige liberale of linkse regering in Israel aan bewind kom, is baie skraal. Ons moet verstaan dat die strategiese menings van die huidige regering dié van Israel as geheel is. En daardie siening is baie duidelik. Dit is die soort siening wat sê dat die skepping van 'n Groter Israel, 'n etniese staat, belangriker is as om 'n demokrasie in Israel te hê. Dit is selfs belangriker as om 'n goeie verhouding met die res van die wêreld te hê. Hulle is ook van plan om van die Palestyne ontslae te raak.
Israel verstaan ook baie goed dat daar in vandag se Midde-Ooste selfs 'n paar Arabiese elites is wat hierdie doel sal ondersteun, solank hulle voorsien kry wat hulle nodig het – lobby's, wapens of geld. Die werklike probleem vir Israel is die feit dat die wêreld nie net uit siniese politici bestaan nie. Daar is burgerlike samelewings en bewegings soos BDS (Boycott, Divestment and Sanctions), daar is die internet en daar is die kiesers in die Weste. Nie een van hulle legitimeer Israel se beleid meer nie. Israel moet hierdie feite in die oë kyk. Dit het waarskynlik die militêre en ekonomiese mag om te oorleef, maar dit sal nie meer die nodige ondersteuning hê nie, selfs onder die Jode in die wêreld.
Dus moet die politieke elite in Israel hulself afvra of dit werklik die soort Israel is wat hulle wil hê. Ongelukkig lyk dit op die oomblik of dit is wat hulle wil hê. Dit is dus aan die res van die wêreld om die situasie te verander. Want vandag se Israel is 'n apartheidstaat wat sal voortgaan om Palestynse regte te skend. Hierdie situasie is nie tydelik nie, dit is die toekoms. Die Verenigde State en Europa moet hulself afvra wat hulle wil hê, veral omdat Israel duideliker is oor sy beleid as ooit tevore.
Onderhoud gevoer deur Emran Feroz
ZNetwork word uitsluitlik befonds deur die vrygewigheid van sy lesers.
skenk