In die volgende onderhoud gevoer vir Journal of Palestine Studies deur Jadaliyya-mederedakteur Mouin Rabbani, besin Noam Chomsky oor 'n leeftyd van betrokkenheid by die Palestina-vraagstuk. Hy besin oor sy vroeë betrokkenheid, en hoe dit in die loop van sy leeftyd ontwikkel het. Hy oorweeg ook hoe dinge verander het – en nie verander het nie, en waarheen die Israelies-Palestynse konflik op pad kan en behoort te wees. Die onderhoud is in 2009 en 2010 in Lexington, MA gevoer, en die volledige teks is beskikbaar in Journal of Palestine Studies 41:3 (Spring 2012), pp. 92-120 en aanlyn.
Mouin Rabbani: Met betrekking tot die Amerikaanse buitelandse beleid vandag, was jy nogal krities oor die Mearsheimer en Walt-proefskrif oor die Amerikaanse Midde-Ooste-beleid.
Noam Chomski: Wel, ek wens hulle was reg, want as dit so is, is daar 'n ooglopende taktiese implikasie en ek kan al hierdie eindelose werk stop, skryf, praat, probeer organiseer - dit sal alles 'n mors van tyd wees. Al wat jy hoef te doen is om 'n baadjie en das aan te trek en na die korporatiewe hoofkwartier van General Electric, JP Morgan Chase, die Amerikaanse Kamer van Koophandel, die Wall Street Journal te gaan en beleefd daardie Amerikaanse beleid in die Midde-Ooste oor Israel te verduidelik hul belange benadeel. Dit is geen geheim dat gekonsentreerde private kapitaal 'n oorweldigende invloed op regeringsbeleid op allerlei maniere het nie, so as die "Lobby" die VSA in werklikheid dwing tot beleid wat teen die belange is van hierdie mense wat die land effektief bestuur, moet ons hulle te kan oortuig. En hulle sou die Israel Lobby binne ongeveer vyf sekondes buite werking stel. Die Lobby is grondboontjies in vergelyking met hulle. Die lobby van die militêre industrie alleen bestee baie meer en het baie groter invloed as die [Israel] Lobby. So hoekom het niemand dit probeer nie? Wel, want dit is so totaal onwaarskynlik dat dit nie eers die moeite werd is om daaroor te praat nie, behalwe as 'n grap.
Die fundamentele probleem is die versuim om die feit in die oë te kyk dat regeringsbeleide nie uit 'n vakuum kom nie. Mearsheimer en Walt is realiste in internasionale verhoudingsteorie, wat basies van mening is dat die binnelandse magstruktuur nie 'n beduidende faktor in die vorming van staatsbeleid is nie. Staatsbeleid is veronderstel om gemoeid te wees met iets wat "die nasionale belang" genoem word, wat 'n soort abstraksie is wat in die belang van die bevolking gemaak word, maar nie is nie. Vir eeue is dit verstaan dat daar verskillende faktore binne die samelewing is, verskillende magsverdelings, sommige sterker as ander ....
Dit behoort 'n truïsme te wees, maar dit is soort van uitgevee uit internasionale verhoudingsteorie. Aan die ander kant, as ons dit wel as 'n truïsme aanvaar het - en daar is oorweldigende bewyse dat dit so is, reg tot die hede - dan sal ons moet vra waarom diegene wat in die posisie is om Amerikaanse regeringsbeleid te vorm en te bepaal tot 'n baie wesenlike mate bereid sou wees om iets te aanvaar wat skadelik vir hul belange is? Ons sal hierdie vreemde teenstrydigheid moet verduidelik, aangesien hulle die beleid maklik kan verander as hulle wil. Ek dink die rede is baie duidelik: dat groot sektore van private mag in die Verenigde State die Amerikaanse beleid teenoor Israel redelik aanvaarbaar vind.
(MR): Omdat?
(NC): Omdat Israel 'n ryk en gevorderde samelewing is. Dit het 'n kragtige hoëtegnologie-sektor wat nou geïntegreer is met die Amerikaanse hoëtegnologie-ekonomie, in beide rigtings. Dit is baie militêr kragtig, baie nou verbonde aan die Amerikaanse militêre industrie en in werklikheid aan militêre beleid. Wanneer Obama sê "Ek sal jou F-35's gee," is dit 'n hupstoot vir Lockheed Martin—'n dubbele hupstoot, want sodra die Amerikaanse belastingbetaler Lockheed Martin betaal, stuur hulle gevorderde jets na Israel en Saoedi-Arabië maak nie beswaar om tweede gestuur te word nie- koers toerusting.
Dit gebeur op die oomblik. Die grootste wapentransaksie ooit is pas met Saoedi-Arabië gemaak vir $60 miljard om aan hulle militêre toerusting te gee. Dis goed met Israel: die toerusting is tweederangs en daar is in elk geval nie veel wat hulle daarmee kan doen nie. Maar verder is die bande tussen die Amerikaanse weermag en intelligensie en Israel baie nou vir jare. Amerikaanse firmas het fasiliteite in Israel gebou (byvoorbeeld Intel, die grootste chipvervaardiger), en ons weermag gaan soontoe om stedelike oorlogvoeringstegnieke te bestudeer. Israel is 'n uitloper van Amerikaanse mag in 'n strategies kritieke segment van die wêreld. Nou maak dit natuurlik die Arabiese openbare mening woedend, maar die Verenigde State was nog nooit daarmee gemoeid nie.
(MNR): Sê jy die voorportaal is nie 'n faktor nie?
NC Nee, die Lobby is werklik. Dit is betekenisvol. Dit is nie eers 'n vraag nie - nie ek of enigiemand het dit ooit bevraagteken nie. Dit is baie goed georganiseer, dit het sy oorwinnings. Maar as dit teen deurslaggewende magsbelange van die staat of die korporatiewe sektor teëkom, keer dit terug. Daar is geval na geval wat ek kon noem. Maar wanneer wat die Lobby doen min of meer ooreenstem met die belange van magtige huishoudelike sektore, dan ja, dit is invloedryk. Dit is nogal waar van lobbys oor die algemeen. Byvoorbeeld, Indië se lobby in die VSA het blykbaar 'n belangrike rol gespeel om die Kongres te druk om die VSA-Indiese verdrag te aanvaar, wat die VSA effektief gemagtig het om indirek Indië se kernwapenprogram te ondersteun.
(MR): Maar as ons teruggaan na sommige van die dinge wat ons vroeër bespreek het, sal baie mense sê dat waar hierdie lobby die doeltreffendste is, nie spesifieke transaksies is nie, maar in die vorming van die openbare mening.
(NC): Ja, maar hulle druk op 'n oop deur, want daar is onafhanklike redes waarom Amerikaners na Israel neig. Onthou, dit is 'n langdurige verhouding wat lank voor Sionisme teruggaan. Daar is 'n instinktiewe identifikasie wat uniek is. Daar is die Amerikaanse Indiese vergelyking, jy weet, die barbaarse rooivelle wat vooruitgang en ontwikkeling probeer voorkom en onskuldige blankes aanval: dit is Israel-Palestina. Trouens, dit is net daar in die Onafhanklikheidsverklaring, geskryf deur Thomas Jefferson, die mees libertarian van die stigtersvaders. Een van die aanklagte in die Verklaring teen Koning George III is dat hy die genadelose Indiese barbares teen ons losgelaat het, wie se bekende manier van oorlogvoering marteling en doodmaak ensovoorts is. Dit kan direk uit Sionistiese propaganda kom. Dit is 'n baie diep stam in die Amerikaanse kultuur en geskiedenis. Die land is immers gestig deur godsdienstige ekstremiste wat die Heilige Boek swaai en hulself beskryf het as kinders van Israel wat terugkeer na die Beloofde Land. Sionisme het dus sy natuurlike omgewing hier gevind.
(MNR): Sou jy dus die voorportaal hoofsaaklik binne die breër kulturele agtergrond plaas, waar Amerikaners na Israel kyk en hulself herken?
(NC): Vir baie Amerikaners is dit net instinktief dat die Jode in Israel ons geskiedenis herleef. Hulle herken hulself, en verder herken hulle die kruisvaarders wat daarin geslaag het om die heidene uit te gooi. Daar is die analogie met die Amerikaanse verowering van die nasionale grondgebied, die Sioniste gebruik hierdie analogie ook, maar positief. Ons bring beskawing na die barbare, wat immers die hele kern van Westerse imperialistiese ideologie is. Dit is baie diep gewortel.
(MNR): Maar dit alles gaan oor die breë Amerikaanse publiek, "Middel-Amerika," as jy wil. Wat van die Amerikaanse intellektuele gemeenskap? Waarom sou hulle na Israel toe draai?
NC Wel, dit was nie omdat die Lobby skielik meer effektief geword het in 1967 nie. Kom ons sê sommige links-liberale intellektuele wat voorheen min belangstelling in Israel gehad het of antagonisties daarteen was, het skielik passievolle ondersteuners geword. Lobbypropaganda was nog altyd daar. Trouens, voor 1967 het dit misluk in sy pogings om toonaangewende Amerikaanse joernale soos Commentary, of publikasies soos die New York Times, 'n meer Sionistiese lyn te laat aanneem.
Maar natuurlik is dit moeilik om oor die Lobby te praat, want: wat is die Lobby? Is die Lobby Amerikaanse intellektuele? Is die Lobby die Wall Street Journal, die belangrikste sakekoerant in die politieke stelsel? Is dit die Kamer van Koophandel? Die Republikeinse Party, wat aansienlik meer ekstreem is as die Demokrate, alhoewel die meeste Joodse stemme Demokrate is en die meeste Joodse geld na die Demokrate gaan?
(MNR): Wat is die implikasies van hierdie punte wat jy maak vir mense wat graag 'n verandering in die Amerikaanse Midde-Ooste-beleid wil sien?
(NC): Wel, ek dink dit beteken dat ons moet erken dat as regeringsbeleid gaan verander, dit gaan verander as gevolg van populêre massabewegings wat invloedryk genoeg is om 'n element in beleidsbeplanning te word soos die anti-oorlog beweging van die 1960's.
(MNR): Jy het 'n aantal kere verwys na die plofbare aard van die kwessie, die moeilikheid om dit in die VSA te debatteer. Het jy enige verandering gesien?
(NC): Vir 'n baie lang tyd was dit moeilik om te bespreek, en lesings oor die onderwerp sou groot woede en soms geweld veroorsaak. Ek het honderde voorbeelde, maar ek sal een gee van die laat 1980's toe ek genooi is om 'n week van filosofie-seminare by UCLA aan te bied. Natuurlik het ek politieke praatjies aan die kant gelewer. Die hoofkwessie toe was Sentraal-Amerika, waaroor die meeste van hierdie gesprekke gegaan het. Maar een professor daar, 'n soort duif Sionis, het my gevra of ek 'n toespraak oor die Midde-Ooste kan hou en ek het seker gesê. 'n Paar dae later het ek 'n oproep van die kampuspolisie gekry, wat wou hê dat ek die hele tyd wat ek op kampus was in uniform polisiebeskerming moes hê, sal ek saamstem? Wel, nee, ek sal nie saamstem nie. Maar onderdakpolisie het my in elk geval oral gevolg - hulle het in die seminaarkamer gesit wanneer ek lesings sou gee en my na die fakulteitsklub gevolg en so aan, hul holsters op hul heupe. Daar was baie oproer en stygende ywer oor my Midde-Ooste-toespraak, wat in die sentrale ouditorium op kampus gehou is—lughawe-tipe sekuriteit, toegang deur net een deur, alles geïnspekteer, ensovoorts. Die praatjie het voortgegaan, dit was nie opgebreek nie, maar nadat ek weg is, was daar 'n groot persoonlike aanval op my in die kollege-pers daar, nie net op my nie, maar op die professor wat my genooi het. Daar was selfs 'n beweging op kampus om sy ampstermyn te herroep, wat natuurlik misluk het - hy was 'n groot figuur. Maar dit was aanduidend van die destydse bui.
Dit was selfs hier by MIT so. Wanneer ek ook al 'n praatjie gehou het, was die polisie daar en het altyd daarop aangedring om my en my vrou terug te vergesel na waar ons ook al geparkeer was. Toe Israel Shahak in 1995 hier gepraat het, is sy praatjie fisies deur MIT-studente opgebreek. Sommige daarvan was grotesk. Ek onthou 'n 20-jarige kind wat 'n yarmulke gedra het wat opgestaan en gesê het: "Hoe kon jy dit van ons sê, toe 6 miljoen van ons gesterf het?" Dit is Israel Shahak, oorlewende van die Warskou Ghetto en Bergen-Belsen!! En hierdie kind vertel hom hoe 6 miljoen van "ons" gesterf het en groot gejuig van die gehoor ontvang. ’n Paar van my vriende was agterop, wat toevallig Europese vlugtelinge was; hulle het uitgekom om en by 1939. Hulle het gesê hulle het sedert die Hitler-jeug nog nie so iets gesien nie. En dit was 1995. Sedertdien het hulle verander. Hulle het reeds op daardie tydstip begin verander, maar in die volgende tien of vyftien jaar het hulle baie verander.
(MNR): Wat was verantwoordelik vir die verandering?
(NC): Daar was 'n aantal redes. Vir een ding, jong Palestynse studente hier in die VSA het regtig begin organiseer, en nie soos die PLO gedoen het nie. Die kwessies wat hulle gebring het—onderdrukking, besetting, aggressie—was gebaseer op standaard, liberale beginsels. Hulle het begin om die manier waarop Sentraal-Amerikaanse solidariteit en die anti-Viëtnam-oorlogbewegings georganiseer is, te organiseer, en dit het 'n impak begin hê. Dit was dramaties ná die Gasa-inval. Ek bedoel die Gaza-inval het baie mense baie kwaad gemaak. Dit was net so blatant—hier was 'n groot militêre mag wat gevange mense aangeval het wat heeltemal weerloos was en hulle verwoes het.
ZNetwork word uitsluitlik befonds deur die vrygewigheid van sy lesers.
skenk