Noam Chomsky ondervra deur Lev Chernyi, Toni Otter, Avid Darkly en Noa
Anarchy: A Journal of Desire Armed, 1 April 1991
Hierdie baie kort onderhoud is verkry onmiddellik nadat Noam Chomsky in Columbia, Missouri aangekom het om 'n lesing oor "The New World Order" op 1 April 1991 te lewer. Ongelukkig, toe die opname in die middel van ons gesprek begin het, het Noam aangekondig dat hy moes vertrek oor 5 minute, so enige planne vir 'n meer georganiseerde en uitgebreide onderhoud moes geskrap word. Anarchy-tydskrifpersoneel Lev Chernyi, Toni Otter, Avid Darkly en Noa het aan die bespreking deelgeneem. Dit is waaroor ons gepraat het sodra die opname begin het - soos Noam 'n vraag beantwoord het oor sy persepsie van Noord-Amerikaanse anargiste.
Noam Chomsky: … Ek dink as jy die aantal mense optel wat hulself as betrokke of simpatiek sou beskou, sou jy 'n redelike groot getal kry, maar dit beteken nie noodwendig veel nie, want die konneksies is redelik swak.
Lev Chernyi: Ek was nuuskierig of jy in enige mate probeer om tred te hou met die anargistiese pers in die VSA of Noord-Amerika?
Noam: Ja, ek dink ek teken die meeste daarvan in — meer uit plig as enigiets anders dink ek.
Lev: Lees jy ooit Fifth Estate, byvoorbeeld?
Noam: Ja.
Lev: Het jy enige simpatie vir hul anti-beskawingsperspektief?
Noam: Nie baie nie. Ek bedoel ek het nog altyd baie meer ingestel gevoel met die dele van die anargistiese beweging wat belang gestel het in en die bestaan van die industriële samelewing as vanselfsprekend aanvaar het en dit vry en libertêr wou maak. So ten minste is dit hoekom ek nog altyd baie meer geneig was tot die anargo-sindikalistiese tradisie. Ek dink nie daar is enigiets anders wat enige werklike verhouding met die voortgesette lewe het nie. Iets moet met die 5 biljoen mense in die wêreld gebeur. Hulle gaan nie in die Steentydperk oorleef nie.
Lev: Het jy al ooit iets van Fredy Perlman gelees, toevallig?
Noam: Jare gelede.
Lev: Soos byvoorbeeld sy pamflet The Continuing Appeal of Nationalism? Het jy daardie een gesien?
Noam: Ek sal nie verbaas wees nie, maar ek onthou dit nie goed genoeg om daarop kommentaar te lewer nie.
Lev: Het jy sy boek Against His-Story, Against Leviathan gesien?
Noam: Ek het dit ook gesien, maar ek onthou dit weereens nie goed genoeg om kommentaar te lewer nie. Jy weet, die tema van Against Leviathan ... Ek verstaan nie wat dit presies beteken nie. Die beskawing het baie aspekte daaraan. Dit beteken niks om daarvoor of daarteen te wees nie.
Lev: In 'n mate is dit 'n kwessie van semantiek. Dit hang af van wat mense die beskawing as definieer.
Noam: Wel, in die mate waarin die beskawing onderdrukking behels, is jy seker daarteen. Maar dan geld dieselfde vir enige ander sosiale struktuur. Jy is ook daar teen onderdrukking.
Lev: Ek het al opmerkings van jou gesien waarin jy meestal van die Wes-Europese beskawing gepraat het. Jou opmerkings kan klink asof daar 'n poging tot 'n kritiek op die beskawing oor die algemeen kan wees, eerder as om te dink dat alles binne die beskawing is en slegs die mees hiërargiese aspekte kritiseer.
Noam: Maar hoe kan jy kritiek lewer op die beskawing as sodanig? Ek bedoel, byvoorbeeld, 'n anargistiese gemeenskap is 'n beskawing. Dit het onderwys. Dit het kultuur. Dit het sosiale verhoudings. Dit het baie vorme van organisasie. Trouens, as dit 'n anargistiese gemeenskap is, sou dit baie hoogs georganiseerd wees. Dit sou tradisies hê ... tradisies verander. Dit sou kreatiewe aktiwiteite hê. Op watter manier is dit nie beskawing nie?
Lev: As jy die term beskawing gebruik om te beskryf wat grootgeword het vanaf die begin van die stadstaat en die groei van die staat, of as teenstrydigheid met daardie meer primitiewe, oer-tipe sosiale strukture en groepe wat tot 'n mate nog bestaan in die nisse en draaie regoor die wêreld, dan ook ….
Noam: Wel, watter bedoel jy? Sommige daarvan is baie vieslik. Van die ergste vorme van onderdrukking en brutaliteit is in pre-tegnologiese samelewings.
Lev: Ek dink een groot verskil is dat hul vorme van oorlogvoering en ander dinge nie ingestel is om massavernietiging te veroorsaak nie. Dit is meer 'n ….
Noam: Dis nie waar nie! Ek bedoel hul vorme van oorlogvoering kan dikwels volksmoord wees. Lees byvoorbeeld die Bybel. Dit was pre-tegnologies, en dit is die mees volksmoordboek in ons kanon, of wat bestaan.
Lev: Ek dink, wat ek egter ook sê, is dat jy praat van die …
Noam: Dit was stamme wat in die woestyn gekom het.
Lev: ... oer- of primitiewe samelewings wat aan 'n meer anargistiese kant van ...
Noam: Ag, ek weet nie. Jy sal allerhande dinge vind. Jy sal kontemporêre gemeenskappe vind wat libertêr is, en hulle is reg in die middel van die moderne industriële samelewing.
Lev: So basies, jy sê net dat jy glad nie die moeite werd sien om 'n tipe kritiek op die moderne beskawing na te streef vanuit die perspektief om ver terug te gaan na die begin van die beskawing nie.
Noam: Jy weet wanneer jy teruggaan na die begin van die beskawing, vind jy allerhande dinge. Ek bedoel wat noem jy die begin van die beskawing? Hoe ver terug, is dit die Steentydperk? Daar was byvoorbeeld duisende jare van boeresamelewings voor die vorming van stadstate, voor die uitvinding van skrif ensovoorts. Wel as daardie boeresamelewings iets is soos dié wat ons sien, is dit baie lelike plekke. Boeresamelewings kan nogal boosaardig en moorddadig en vernietigend wees, beide in hul interne verhoudings en in hul verhoudings met mekaar. Die beeld van boeregemeenskappe as vreedsame, vriendelike plekke is baie misleidend. Daar is 'n paar, jy weet, maar geensins in die algemeen nie ...
Toni Otter: Boeregemeenskappe is relatief onlangs.
Noam: Daar is boeregemeenskappe wat sewe of agtduisend jaar teruggaan, na die begin van landbou.
Toni: Ja, maar kom ons sê stam-Europa voor die Romeinse Ryk. Ek bedoel, seker, daar is 'n mengsel van brutaliteit en ... of kom ons sê net as jy na die Asteke of die Inkas kyk. Nou was hulle relatiewe imperialiste van hulle tyd ...
Noam: En hulle was moorddadig.
Toni: …en hulle was moorddadig ….
Noam: 'n Deel van die rede waarom die Spaanse ontdekkingsreisigers so 'n maklike tyd gehad het, was dat hulle maklik medewerkers opgetel het wat Incadom wou omverwerp.
Toni: En sommige van die medewerkers was dalk net moorddadig en...
Noam: Hulle het dalk, maar die punt is dat hulle, jy weet, veral die Asteke was onlangse veroweraars, redelik onlangse veroweraars, baie brutale.
Toni: ...en hulle het waarskynlik sommige mense verower wat jagters en versamelaars was en sommige wat tuinboukundiges was, en daardie mense was dalk, soos jy gesê het, relatief libertêr in daardie tyd ...
Noam: Nie almal nie.
Toni: …net soos nou is dit 'n mengsel in terme van wat kultuur is. Dit lyk vir my soms wanneer mense kritiek lewer op die beskawing, kritiseer hulle die groei van statistiese strukture, van sekere soorte sosiale strukture wat veral in die moderne industriële era grootgeword het. Maar, jy weet, jy kan kapitalisme kritiseer, maar dan moet jy die patriargie kritiseer, en jy het ….
Avid Darkly: Wel, dit lyk vir my dat die kritiek op kapitalisme en patriargie kritiek op aspekte van die beskawing is. Dan moet ons kyk na die instrument om dinge te kritiseer. Ons soek wat dit is wat ons uit die komposhoop van die geskiedenis gaan sif om ons verhoudings aan te maak, ons hoogs vervreemde verhoudings aan te maak. Kritiseer ons die beskawing om die Kalahari Boesmans as 'n model vir die wêreld voor te hou. Ek bedoel miskien in een of ander klein aspek van die verhouding. Ek bedoel wat is dit? Om die beskawing te kritiseer het meriete as dit in gedagte is wat dit is wat ons is ….
Noam: Wel, gestel dit het geblyk dat die Kalahari Boesmans in 'n absolute utopie leef. Dit is nie waar nie, maar gestel dit het geblyk waar te wees. Wat sou ons...wat ons niks van hierdie wêreld sou vertel nie. Dit is 'n ander wêreld. Ek bedoel jy moet begin, as jy verwant wil wees aan die wêreld waarin mense leef, moet jy by die bestaan van daardie wêreld begin en vra hoe dit verander kan word.
Noa: OK, kom ons sê ons begin by die bestaan van daardie wêreld. Neem iets soos Jacques Ellul se kritiek op tegniek in The Technological Society, waar tegnologie self gesien word as 'n lewe van sy eie, baie soos kapitaal, wat 'n vernietigende ...
Noam: Glo jy dit? Ek glo dit nie. Ek dink tegnologie self is in wese neutraal. Jy kan tegnologie vir baie goeie dinge gebruik.
Noa: Wel, in die mate wat tegnologie beteken ... in terme van Ellul se kritiek, sê hy dat tegnologie wat baie verder ontwikkel as 'n sekere organiese verhouding tot die skepper daarvan - baie soos, neem die metafoor van kapitaal wat van menslike beheer verwyder word en 'n lewe van sy eie, dan word dit 'n mag van oorheersing. Maar tegnologie….
Toni: Ivan Illich in Tools for Conviviality praat byvoorbeeld oor baie van dieselfde dinge, blyk dit.
Noam: Dit kan, maar dit hang af van die sosiale instellings waarin dit bestaan. Ek bedoel, byvoorbeeld, 'n libertariese samelewing sal gebruik wil maak van die mees gevorderde tegnologie wat daar is, en dit eintlik verder wil bevorder. Neem iets soos, neem 'n regte kontemporêre tegnologie soos byvoorbeeld inligtingsverwerkingstegnologie. Jy weet, dit kan vir onderdrukking gebruik word; dit kan vir bevryding gebruik word. Ek bedoel, dit kan byvoorbeeld gebruik word as 'n toestel om werklike … neem, sê, selforganisering in die werkplek … Ek bedoel dit is die toestel wat dit vir werkende mense realisties moontlik kan maak om intydse inligting te hê om hulle in staat te stel om demokraties deel te neem aan die beheer van die werkplek en produksie op 'n ernstige manier. Sonder daardie tegnologie….
Toni: Maar wat dit vir my beteken het, was dat ons werklading vier keer toegeneem het. Hulle het boekhouers afgedank. Hulle het dit in my...
Noam: Dis reg. Dis reg, want dit is binne die instellings wat bestaan. Maar die tegnologie self was redelik neutraal. Dieselfde tegnologie kon gebruik gewees het om die werkplek te demokratiseer. Die tegnologie self is neutraal. Jy kan dit gebruik vir óf ...
Lev: Tot 'n sekere mate kon jy. Maar het jy enige manier om te oorweeg hoe al die mynbou- en fabriekswerk wat in die skepping van daardie tipe tegnologie gaan inpas? Dink jy dat daar 'n libertariese samelewing kan wees wat moontlik sal wees waar mense steeds sal deelneem aan die tipe werk wat nodig sou wees, die tipe monteerbaanwerk ....
Noam: Maar dit is net waarvan gevorderde tegnologie ontslae behoort te raak. Die meeste van die monteerlyn-tipe werk kan uitgeskakel word met die toepaslike gebruik van hoëtegnologie, byvoorbeeld robotika. Ek bedoel dit kan baie van die werk uitskakel wat mense nie behoort te doen nie.
Lev: Sien jy hoegenaamd geen probleem daarmee dat daardie soort tegnologie - robotika op 'n massaskaal - selfs meer buite beheer is as die situasie nou nie, want ...?
Noam: Dit is 'n waarheid, absoluut. In 'n hiërargiese, onderdrukkende samelewing sal robotika massavernietiging beteken. Maar die vraag is, wat is die instellings? Robotika self is neutraal. Robotika self kan gebruik word om vernederende arbeid uit te skakel. Dit kan gebruik word om mense te onderdruk. En die vraag is in watter sosiale instellings dit gaan ontwikkel?
Lev: Ek dink die werklike vraag vir my sou wees hoe sal mense dit regtig, in enige direkte sin, kan beheer ...?
Noam: In 'n vrye samelewing sou hulle dit demokraties beheer. Neem byvoorbeeld Mondragon (wat nie 'n regte koöperasie is nie, maar dit is gedeeltelik daar). Gestel ons het Mondragon, dit het steeds bestuursbeheer ensovoorts, maar as ons dit gehad het, kan jy jou voorstel in daardie soort samelewing dat die arbeidsmag bymekaarkom en besluit om die bestuurders uit te skop ten gunste van werkersbesluitneming, met gebruik van intydse inligting wat beskikbaar is met hoë tegnologie en die uitskakeling van die mal afbrekende werke met robotte. Dis moontlik. Dit sou ten minste 'n ideale doelwit wees om voor te werk, en hulle wil die beste moontlike tegnologie hê.
Lev: Sien jy dit as 'n manier vir 'n samelewing wat op 'n relatief vrye manier georganiseer is om werklik die rigting te beheer van hoeveel tegnologie gebruik is? En dat dit nie net sou wees asof die tegnologie 'n momentum van sy eie gehad het, waar dit moeilik sou wees om enige werklike beheer te hê nie? Byvoorbeeld, soos die motor. Motors het basies alle stede in geïndustrialiseerde lande herontwerp volgens hul behoeftes ...
Noam: Wel, dit is nie motors wat dit gedoen het nie; dit is korporatiewe bestuurders wat motormaatskappye bestuur. Ek bedoel om ontslae te raak van die openbare vervoerstelsel in Los Angeles was nie 'n besluit deur die motor nie. Dit was 'n besluit deur die General Motors se bestuur.
Avid: Saint Louis was soortgelyk.
Noa: Maar, een ding wat jy sê wat ek nie kan koop nie, is dat tegnologie neutraal is, want tegnologie is 'n historiese proses, die ontwikkeling van tegnologie. So motors is ontwikkel as 'n massa besigheid, sê deur Henry Ford of wie ook al, om sekere behoeftes te dien op 'n sekere manier. Met ander woorde daar is 'n politieke agenda agter die bestaan van die motor. En daardie agenda lei tot besoedeling van die aarde. Dit lei tot isolasie van mense van mekaar.
Noam: In hierdie spesifieke stel instellings doen dit. Maar dit hoef nie in 'n ander stel instellings nie. Soos die tegnologie ontwikkel, is dit deel van 'n stelsel van sosiale instellings en het dus 'n sekere karakter afhangende van daardie instellings. Dit is nie 'n probleem in die tegnologie nie. Dit is 'n probleem in die sosiale instellings. Nie alle tegnologie, soos artillerie, het geen nuttige nut nie. Maar, sê, motors, robotika of inligtingsverwerking, daar kan jy 'n bevrydende tegnologie hê. Hulle het bevrydingspotensiaal.
Avid: Wel, dit blyk dat as mense 'n lojaliteit aan omgewingsbekommernisse gehad het, ons 'n rem op tegnologie kan plaas in terme van ...
Noam: Nie net dit nie, maar die enigste ding wat moontlik omgewingsprobleme kan oplos, is gevorderde tegnologie ….
_________________
Op hierdie stadium is die onderhoud beëindig toe Noam vertrek het om voor te berei om met die organiseerders van sy lesing en ander beplande geleenthede by die Universiteit van Missouri te ontmoet. Die groep wat die tydskrif Anarchy uitgee, CAL, was een van die vele medeborge vir Chomsky se lesing. Die onderhoud het oorspronklik in Anarchy: A Journal of Desire Armed #29, Summer 1991, bladsye 27 & 29 verskyn.
ZNetwork word uitsluitlik befonds deur die vrygewigheid van sy lesers.
skenk