現在一場重大辯論正在激烈進行,其方式可能會損害進步的前景。每一方都將自己不持有的位置歸因於其他方。雙方都攻擊假定的觀點和假定的動機。我們可以做得更好。
競爭的立場是:
立場 1:投票支持柯林頓,因為她認為“更大的利益”
立場 2:投票支持柯林頓為“小惡”
立場 3:投綠票或不投票
立場 4:投票選出可實現的最佳整體結果
當爭論者嚴厲、怪異和輕蔑地互相攻擊時,彌合隨之而來的分裂就會變得困難,我們也會失去更大的團結所帶來的成果。我們可以做得更好嗎?
- 進步派人士認為,投票支持柯林頓是為了實現更大的利益,他們認為柯林頓當選總統是可實現的最佳成功。他們認為,如果不積極支持柯林頓,就會放棄進步外表的清醒理由。
- 那些認為投票柯林頓為兩害相權取其輕的進步人士認為,柯林頓當選總統是可以實現的最不壞的結果。他們也認為,如果不投票給柯林頓,就會放棄激進外表的現實理由。
- 主張投票給綠黨或根本不投票的進步人士認為,綠黨獲得盡可能多的選票,或者主要政黨獲得盡可能少的選票,是可實現的最佳成功。他們認為,如果猶豫不決,就會為了順從而犧牲成功。
- 說根據具體情況投票的進步人士並不是無動於衷。我們並不是尋求支持柯林頓而不顯得自由派,也不是尋求支持綠黨而不顯得無關緊要,也不是尋求不投票但顯得負責任。我們只是認為我們可以魚與熊掌兼得。我們與立場一、二和三的不同之處主要在於什麼是我們所能獲得的最好的成功。
我自己,我贊成第四個立場,根據具體情況投票。但是,如果我說那些支持第一或第二立場的人除了克林頓之外什麼都不想要,如果我說克林頓太糟糕了,沒有什麼比這更糟糕了,那些看不到這一點的人就被她的謊言所束縛,如果我說任何投票給克林頓的人都是一個托兒。普風險的人不關心那些會遭受川普傷害的人,那麼我就錯了。
我應該說的是,等一下。克林頓獲勝比川普獲勝好得多。但克林頓執政並不會預示著更好的未來,只會帶來更多的相同。積極的成果需要強大、知情、大規模和激進的反對。如果我們以一種將積極反對派減少到低於我們可能達到的水平的方式擊敗川普,我們將無法取得我們所能取得的最大成功。更重要的是,無論是希望柯林頓擊敗川普,還是喜歡柯林頓的某些方面,都不能妨礙理解一個簡單的事實:任何想要為窮人和受壓迫者帶來真正利益的人都應該意識到,我們需要的不僅僅是獲勝的選票統計。
同樣,如果我說處於第三位的人是故作姿態,比你更神聖,對自己的前景抱有幻想,否認自己的責任,或者歡迎災難,那麼我就錯了。我應該說的是,綠黨的大量投票(也許還有棄權票)可以幫助激發甚至發展有組織的、持續的反對派。但是,累積綠黨選票或棄權票並讓川普獲勝,就會抵消因川普行使國家權力而造成的巨額債務下持不同政見者計票所帶來的任何好處。如果我們有很多綠票和很多棄權票,但川普入主橢圓形辦公室,我們就沒有取得我們所能取得的最佳結果。更重要的是,想要發展一個強大的、有組織的、持續的左翼反對派與希望柯林頓贏得選舉本身並不矛盾。事實上,希望川普落敗是希望選舉後最有權勢的左派的一方面。
我受不了克林頓。我受不了民主黨。但在大約半個世紀的時間裡,我每時每刻都在拒絕他們,但這絲毫不妨礙我知道,擊敗川普對於避免災難以及讓最積極和最具前瞻性的左翼出現至關重要。
我希望柯林頓擊敗川普,但我拒絕支持柯林頓,說她或民主黨是通往更美好未來的道路。我拒絕說我們應該在任何地方投票給較小邪惡的克林頓。克林頓和民主黨是邪惡的,儘管在這種情況下是較小的邪惡。我們應該幫助川普失敗,同時幫助反對派壯大。
我希望綠黨能夠做得非常好,並幫助建立一個持久的、不斷壯大的反對派,並擁有明確、有價值和鼓舞人心的目標。我希望桑德斯和所有進步人士參與創建大規模、激進、堅定和積極的反對柯林頓政府的行動。但我也希望川普輸。
對於參與當前辯論的每個人,我敦促我們所有人停止將選擇視為非此即彼。並非每個州都是一樣的。每個進步人士都需要投票克林頓或格林或棄權才能產生最佳結果,這是錯誤的。對於進步派作為一個整體來說,同時努力確保川普失敗和左派成長是可能的、可取的,甚至是必要的。但為此,不同的人需要在我們投票的十分鐘內完成不同的任務,這取決於我們所在的位置。
如果川普可能獲勝的州的進步人士投票給克林頓,我們就可以擊敗川普並發起運動,但絕對明確表示,一旦川普下台,他們將不斷反對她。如果川普或柯林頓完全有把握獲勝的州的進步人士,我們就會按照自己的選擇投票,無論是否支持綠黨,我們的投票將有助於建立持久的反對派。
假設是明年十月。假設川普的競選一團糟。我們知道他幾乎不會贏得任何州,或很少贏得州,以至於他會在整個選舉中被徹底擊敗。在這種情況下,任何進步人士都不會有任何緊迫的理由投票給柯林頓,爭議就會消失。即便如此,如果我們幾個月來一直在攻擊對方的動機,那麼不好的感覺可能不會消失得那麼快。
或者假設是明年十月。假設有十個有爭議且關鍵的州。誰贏得這十人中的大多數,誰就會贏得選舉。其他州也毫無疑問。因此,在每個非競爭州,進步人士要麼投票給綠黨,要麼不投票。在十個有爭議的州,進步派投票反對川普。他們甚至可以在選舉之夜舉行大規模集會,主題是「我們討厭希拉蕊和民主黨,但我們更討厭唐納德」——到處都是綠黨的標語,綠黨發言人也在場,人們希望桑德斯也在場。如果標誌和演講者明確說明進步人士將針對執政的克林頓推行的計劃,那就更好了。
所以我們來談談桑德斯。到目前為止,在他所經歷的混亂環境中,他已經非常接近第四位了。他一再表示我們需要擊敗川普。他沒有對柯林頓說過任何正面的話。他曾表示,兩黨制度和民主黨需要政治革命。他提出了積極的綱領,最重要的是,他一遍又一遍地說,最重要的是在基層組織和爭取積極的綱領。
桑德斯可能不會堅持他目前的道路,但到目前為止,他並沒有貶低或歪曲他人的觀點或動機。我們其他人最好效法這一點。
如果參與者經常稱其他參與者是柯林頓的托兒、對不公正麻木不仁、否認現實,甚至更糟,那麼關於所有這些問題的潛在有益的辯論將變得有害。這種垃圾話是沒有必要的,而且是有毒的。讓我們避免它。我們不要團結民主黨。讓我們統一一個真正的左派。
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所有這些討論中都缺少一件事,那就是候選人對戰爭與和平以及對俄羅斯和中國的好戰態度的立場。更普遍的是帝國主義。希勒里是鷹派,是以色列軍國主義的徹底捍衛者。川普更好嗎?這是一個很大的未知數,但這是一個未知數,並且有一些證據表明他不那麼好戰。一次事故可能導致核災。這些外交政策議題是我最關心的問題。在布希的繼任者歐巴馬掌權後,已有數百萬人被殺害或流離失所。令我驚訝的是,這些問題在這次討論中得到了巧妙的處理。至於我,我會投票給我的良心,我的良心不允許投票給柯林頓。我會投票給格林/斯坦。
我很好奇投票對你來說意味著什麼。另外,你認為誰不會投給自己的良心呢?
至於川普是否比柯林頓更糟——我認為現在已經有材料了。確實,這就是問題之一。也就是說,左派的焦點從試圖制定積極的計劃並追求它,而不是花費所有的精力試圖抵禦恐怖——川普或柯林頓。
在搖擺州的投票站裡的十分鐘裡,我建議投票給柯林頓——當然,然後反對她的政府。想像一下,如果川普獲勝,公眾焦點和方向將會發生轉變……這可能會影響您的選擇。
我是在伯尼(臭名昭著)支持克林頓之後才看到這段對話的。雖然這一行動令人沮喪,並且顯然已經成為新一輪各種譴責的催化劑,但我想說,我同意邁克爾在這裡的提議——也就是說,如果左翼能夠團結起來,那將是有幫助的在所有不重要和不值得爭奪的州投票支持綠黨(或不投票)的策略,同時投入精力和資源來組織群眾運動,這種運動以不同的方式不斷浮出水面,但仍然極其分散。很明顯,任何左派人士投票支持柯林頓只會基於兩害相權取其輕的理由,或者基於柯林頓政府會生產一些川普政府不會生產的商品(以及壞的東西)。
我同意川普將是一場災難的觀點,主要是因為 (a) 我絲毫不認為他會採取行動破壞 TPP、NAFTA 或目前正在與歐盟談判的 TTIP(即,我不認為他所說的任何“進步」可能比克林頓所說的任何「進步」更好),b)因為他會強化意識形態分歧,而這些分歧使左派很難在跨界取得進展。(許多)憤怒的白人工人、小鎮或小企業人士、退休人員等,他們相信「大政府」/害怕其他右派的謾罵。在我看來,從這個意義上說,情況變得更糟並不會讓左派更容易表達自己的立場(或團結起來)。
但我還要補充一點,我認為這次選舉很可能對兩黨都造成重大損害——事實證明,川普的基礎很可能會縮小到那些繼續相信他的誇誇其談的人(主要是右翼),而柯林頓的基礎(主要是右派)。這將使許多選民有可能轉向其他兩個選擇:自由主義者和綠黨——這反過來可能為左派創造空間,使其發揮更大的作用,甚至可能導致選民的意識形態重新調整。
我將借鑒邁克爾的劇本並引用迪倫的話:「這裡發生了一些事情,但你不知道它是什麼...」在大西洋兩岸,無論是左派還是右派,瘋狂的重新評估都是命令當日。這是喬姆斯基式的「民主赤字」還是「人為同意」的案例?公眾是排外的還是只是負債累累的99%?投綠色還是喝醉?
約翰文森特指出了上述邁克爾的“細微差別”,但迅速訴諸希特勒似乎並非如此。我們敬愛的毛主席呢? 「天下大亂,形勢大好」。也許,如果我們在漢弗萊、克林頓、戈爾、奧巴馬競選時“加劇了矛盾”,我們今天就不會處於這個境地(戴夫·梅森說)。我們真正知道的是,這是一段很長的失敗。麥可認為,希拉蕊的這種有條件的投票是「對抗川普和建立左翼」的一種方式,但每四年我們都會聽到同樣的理性、務實的公式——支持候選人,然後反對他們——但它從來沒有真正以這種方式發揮作用。希拉蕊的背叛將使另一代士氣低落,變得憤世嫉俗。
這裡的一些人知道我的重點是氣候,這可以說是左派面臨的最緊迫的、關乎生存的問題,所以讓我們透過大氣碳的鏡頭來看待這個投票問題,或者更全面地說,「代謝裂痕」(正如我們的生態社會主義朋友所描述的那樣) )。哪位候選人會向天空排放更多溫室氣體?柯林頓將不惜一切代價促進美國GDP的成長,並以綠色資本主義和碳市場的承諾來安撫進步人士。她將以犧牲生命、人權和社會正義為代價,在菁英們的同意下做到這一點。
另一方面,川普可以透過反對貿易協定、對全球化採取滑稽的做法以及輸掉與中國的貨幣戰來減少污染和國內生產總值。換句話說,這正是伯尼永遠不敢提及的成長。
「可以」……如果他能夠透過維持他的本土主義、民族主義運動,即(英國脫歐),繼續以實際政策挑戰精英共識。這種對民主黨的羞辱和對共和黨的自焚是否會為左派左派提供機會?我們能否將木樁推入自由主義、保守主義和美國自由主義的核心?不是明天,甚至不是下週——但我們必須找個時間開始。
「可以」……如果他能夠透過維持他的本土主義、民族主義運動,繼續以實際政策挑戰精英共識,那就是(英國脫歐)”
是的,這就是問題……他「可以」嗎?我認為白老爹霸權電網比這聰明得多。該死的新自由主義之路是在二戰後開始的,當時每個人都在享受戰後經濟計畫的黃金時代。川普沒有幕後操縱。
我聽到了,戴夫。左派的空缺?問題是,當左翼和左翼結束了爭吵和互相拉扯頭髮的時候,就會有人感覺到一陣風,然後關上那扇該死的門。
大衛,將希特勒的提及歸咎於沒有提及希特勒的人是不誠實的。搜尋顯示,唯一提到希特勒的只有你一個人。據推測,這樣做是為了產生戲劇性的效果,以避免別人所說的真正含義,並且沒有任何結果。
邁克爾:
我們都在這裡提出案例,很難不重複我們的立場。我會盡力澄清而不重複太多,但我不熱衷於「辯論」。相反,我們把我們的立場擺在那裡,人們會決定他們會做什麼。在我看來,思想和行為的改變是條件改變的結果。建立和行使權力的職能。
1)投票給柯林頓(或稱川普)就是投票支持繼續雙寡占和維持現狀,因為歷史上有機會對其造成嚴重損害。
2)雖然我們記憶中的每一次總統選舉(我們年紀差不多)肯定都是一場盛宴,但在我看來,這次選舉在本質上有所不同,因為桑德斯時刻充滿了矛盾。
3)桑德斯時刻,繼「佔領」、「黑人生命也是命」、南軍在西雅圖的勝利、西雅圖之戰等之後,給了很多人一種我們以前沒有的語言,我們能夠更好地理解和溝通社會主義其他的,如果不是 60 世紀 XNUMX 年代以來美國左派的構成的話。
4)雖然任何投票或幾乎任何生活行為都是「兩害相權取其輕」的經歷,但有些較小的惡是積極的,有些則不是。有些就消失了。在桑德斯時刻背景下克林頓投票的情況下,誰將成為總統的問題並不重要,重要的是運動建設的潛力將會獲得、損害或失去。
5)我認為,很多新人已經被這一切政治化,如果他們因為不能將較小的邪惡主義視為積極的一面而與長期的左派領導人和活動人士分開,那麼這是一個巨大的負面影響。對我來說,這是一種恐怖。
6) 雖然針對柯林頓的證據是明確且一致的,但針對川普的證據卻並非如此。最好的猜測是,無論怎樣,我們最終都會看到通常的雙寡頭官僚團夥為億萬富翁們操盤。
因此,就這次選舉而言,我的最終回應是,通過投票給綠色——或者在有機會的地方留下——是我們應該做的,因為這為新人提供了在許多層面上進行聯繫和選舉組織的平台,這是我們從未有過的。組織並投票支持某件事並傷害雙頭壟斷。一個二人。
此外,如果綠黨獲得 10%,這將為那些認為自己是「民主社會主義者」和「進步派」的人提供另一個可行的反雙頭壟斷平台。
雖然我充分意識到選舉舞台從來都不是組織的主要舞台,但在這次選舉中這是一個特例,如果傳統左派忽視了這一點,他們在試圖保留左派的黑暗中做出了許多犧牲活著的人在美國就會失去。這確實是一件壞事。
無論如何,我重複一遍;為了不再浪費你的時間,你該擔心的不是我(反正我總是走自己的路);但在過去的幾十年裡,真正參與桑德斯時刻的是那些走上街頭的年輕人。我希望 Z 能夠繼續幾十年來所做的令人驚嘆的工作,並找到實現它們的方法。因為我們都絕對同意,如果我們想要有足夠的力量去做任何有價值的事情,我們就需要一個聯合的左派。
我先閉嘴一會兒。
湯姆
邁克爾:
我在「Z」上讀到的內容並不包括支持柯林頓總統任期比川普總統任期更好的立場的分析。如果該分析可用,請指出我。我認為你和諾姆在“投票給克林頓”的警告中受到的阻力很大程度上是由於希拉里是否真的會比特朗普更好這一問題的不確定性。
例如:川普在移民議題上一直是個仇外的噪音箱,但實際上沒有哪個政府比歐巴馬政府驅逐更多的人。
柯林頓和歐巴馬政府支持消除就業機會的貿易協定(北美自由貿易協定、跨太平洋夥伴關係協定等),以滿足「億萬富翁」的需求。我知道……希拉蕊已經拒絕了 TPP……而且我有一座通往布魯克林的橋樑,透過它我可以為你提供如此優惠的價格。
柯林頓政府把窮人當作替罪羔羊,取消了 AFDC,轉而支持 TANF。
布希卸任時,我們經歷了兩場戰爭,現在有五場……還有伊斯蘭國。
貧富差距加大了。銀行比以往任何時候都更強大。據報道,希拉蕊是高盛有史以來最好的朋友。
民主黨人狡猾,共和黨人組織混亂。
等。
請注意,您對本次選舉周圍及其他問題的想法是明確且受歡迎的。但是,在我看來,你的想法與居住在白宮的海盜品牌並沒有真正的連結。
我不住在馬薩諸塞州;我住在科羅拉多州,一個搖擺州。如果我真的認為她是唐納德的更好替代者,那麼我「投票給希拉蕊」(根據你的推理是強制性的)就會容易得多。
川普很吵鬧,而且自以為是。他缺乏政治修養,總是把自己的內心暴露在外。他的「政策」是情感的爆發,但我相信他說的是他的想法,或者更常見的是,他的感受。希拉蕊是一位經驗豐富的政治家,其記錄從平庸到具有破壞性。她是兩面派。而她已經被收買了。
再次請指出我的分析。謝謝。
請不要誤解這一點,但我從來沒有想過,一個相對消息靈通的人,更不用說消息靈通的人,不會意識到,在幾乎沒有提供的情況下,克林頓不僅不那麼糟糕,而且特朗普將是一場巨大的災難,而不是至少對左翼組織來說——除了試圖阻止右翼之外,什麼都做,與贏得積極的東西相比。但是,我聽到你在說什麼,並會看看我是否可以向某人徵集這樣的作品...
美國公眾需要團結起來反對該中心——就像英國公眾剛剛所做的那樣。希拉蕊是極端中心。改變系統的唯一方法就是出其不意。 1% 的人最不希望或不想要的就是川普當選總統。讓他們感到驚訝。川普越是“無法當選”,如果他真的獲勝,就越會破壞體系的穩定。
英國公眾剛剛所做的,有時是出於恐懼,有時是在不知道自己可能真正獲勝的情況下試圖傳遞一個訊息,有時是出於對精英的合理憤怒,而不僅僅是對移民的錯誤憤怒— —是釋放一個過程,這個進程實際上不僅可以當下賦予右翼暴徒權力,但實際上卻在包括法國在內的許多地方鞏固了他們的權力……我很遺憾地說,稱這是一場勝利,或者是值得效法的模式,這是一個嚴重的錯誤。
然而,你的邏輯在歷史上並不是什麼新鮮事——在納粹勝利之前,它在德國左翼分子中相當普遍。然後,數以千萬計的人失去了生命,最後,不是向前邁出了一大步,而是回到了起點,而且可以說更糟。應該透過引發災難來激發抵抗的想法不僅客觀上對那些受苦最深的人冷酷無情,而且它還犧牲了積極的抵抗,以實現防禦狀態,甚至是屠殺。如果川普獲勝,我們當然希望出現的大規模阻力將是為了回到原來的狀態,而不是為了贏得一個新社會…
我完全同意,美國左派的剩餘部分(很難定義)在這次選舉中面臨更深刻的分歧。
對我來說,問題的關鍵在於:
「……想要發展一個強大的、有組織的、持續的左翼反對派與希望柯林頓贏得選舉本身並不矛盾。事實上,希望川普落敗是希望選舉後最有權勢的左派的一方面。
雙頭壟斷,特別是民主黨,不斷證明他們有能力拉攏民粹主義者、左派、左翼政黨和左翼運動。事實上,這就是他們在國內的主要角色。
為什麼我們如此害怕用另一種「兩害相權取其輕」的策略來打破這場令人作嘔的惡夢,而數以百萬計的美國人民,尤其是年輕人,已經大聲公開地宣稱,他們已經準備好考慮真正左派的相關性了。
如果我們拒絕桑德斯時刻的勢頭,再次將雙頭壟斷重新認證為城裡唯一相關的遊戲,那麼我們將錯過一個真正的歷史機會,以極大地削弱雙頭壟斷的兩翼。
更糟的是,我們將在國家層級上再次陷入無關緊要的境地。
湯姆,
你能定義一下「雙寡頭」這個詞嗎?民主黨雖然放棄了工人階級的大部分利益,但你真的認為民主黨和共和黨的政策建議沒有分歧嗎?
川普的當選(如果 11 月的競選勢均力敵,則拒絕考慮戰略投票的不可避免的結果)將如何「極大地削弱雙寡頭的兩翼」?在我看來,川普的當選只會讓民主黨和雙寡頭進一步右傾(每次民主黨失去席位或總統寶座給共和黨時都會發生這種情況),而任何形式的左翼組織都會陷入相互指責的混亂之中——正如英國脫歐後現在所發生的那樣——這在很多方面都非常接近川普的勝利。
此外,我真的不認為繼續和擴大「桑德斯時刻」(你的意思是運動?)與讓柯林頓入主白宮之間有任何矛盾。如果川普因麥可早前提出的理由當選,這項運動將面臨更大的挑戰。
人們可以說:投票給你想要的任何人,而不是散漫的論文,只是不要說你的同志的壞話。
至於“選舉之夜的群眾集會”,我認為沉浸在這場奇觀中沒有太大的組織潛力。
為什麼不直接說資本主義「政治/民主」是騙局,而把時間花在直接行動上會更好呢?
為什麼不退一步看看全球舞台上的政黨政治呢?英國工黨、希臘左翼聯盟、西班牙Podemos、拉丁美洲MAS、法國PS、墨西哥PRD或PRD等;一切都將運動的能量轉化為糞便。所有人都在腐敗的同時浪費了寶貴的歲月來尋求選票。他們都認為自己可以在資本主義的幕後操縱下表達人民的意志。與這些遊戲大師相比,民主黨是裝腔作勢的。
“投票給你想投票的人,只是不要說你同志的壞話”
這與眾議院議長保羅·瑞安(Paul Ryan)向共和黨同僚提出的建議基本上相同。或者,我認為麥可闡述了一些更微妙的東西;達成共識的適當策略,以便我們能夠完好無損地生存並在 11 月之後繼續前進。
我不認為邁克爾在這裡所說的任何話都會駁回或減損人們從現在到 11 月之間採取的任何直接行動。我錯過了什麼?
最後一點的意義是什麼:建制派和進步派政黨將進步派和左派運動的能量結合在一起,並將其轉化為糞便?因此,只要我們繼續生活在資本主義體系中,運動建設就是浪費時間?您提出什麼替代方案?
約翰,我並不是說運動建設是浪費時間,而是說政黨政治。確實,邁克爾的案例並沒有「駁回」直接行動,但它歸結為在資源有限的情況下能力和優先事項的問題,或者如何最好地利用時間的問題。投票需要一個小時,但拉票、籌集資金、競選活動會消耗大量精力,這些精力本來可以更好地用於組織運動。這就是為什麼我列出了所有增選的「進步/社會民主黨」政黨。
湯姆,我意識到你的立場是一個立場、一個論點、一個案例。讓我困惑的是為什麼要提供它,但不要對建議的方法提出異議。為什麼你認為冒著川普的風險會在建立左翼方面付出更大的努力、更成功的努力。我提出了一種既對抗川普又建立左派的方法,確實成功的可能性更大而不是更小,而且不用冒讓大量人口遭受更嚴重貧困的風險。我不得不說,你真的沒有回應。你為自己的立場提供了理由,但你並沒有對文章中的任何內容提出明確的異議。
你當然不會對此感到厭惡,但這不是辯論……它不是在聽這篇文章中的內容並回應它所說的內容。
我不妨說,我發現這種情況一再發生。人們有一個看法。有人寫了一些與它不同的東西,甚至說它是錯誤的,或者這是另一種觀點,可以完成更多的事情。然後人們大多完全忽略所提供的東西。然而,有時他們也會回覆。但當他們這樣做時,他們只是重複他們一直以來的感受,他們沒有提及,沒有認真提及他們正在回覆的內容。
告訴我為什麼你認為如果人們按照我的建議或類似的做法,他們必然,甚至很可能在建立持續和持久的左翼方面的工作效率較低?告訴我為什麼我所寫或建議的任何內容都會產生幹擾?或者,解釋為什麼在有爭議的州為綠黨多選幾票,或者為克林頓多選幾票,除了讓川普當選之外,本身會以某種方式產生一些嚴重的影響。
“唯一的解決辦法是非暴力革命…”
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