Andony Melathopoulos (AM):顯然,對於公共部門工會來說,現在不是一個好時機,不僅在加拿大,而且在全世界。 當前形勢有何特色? 這與工會歷史上所面臨的情況有何不同,以及工會如何應對(不僅在 1990 世紀 1960 年代,而且在 XNUMX 年代工會成立期間)有何不同?
Sam Gindin (SG):1960 世紀 1960 年代,公共部門激增,環境充滿好戰情緒。 但戰鬥性只能帶你走這麼遠。 你必須培養挑戰結構性限制的能力,但這並不在勞工的議程上。 結果是它的失敗,同時資本的加強。 當時我們並沒有看到這次失敗的規模——我們現在已經真正展示了它的規模。 人們可能會認為,當前的危機徹底剝奪了資本和金融體系的合法性,為勞工的激進化創造了機會。 相反,勞動力比以前更弱,而資本比以前更強大。 這應該被視為勞工運動世代失敗的產物,而勞工運動本身與 XNUMX 年代的激進運動有關。
那麼,這場危機是一場源自於勞動力的最初力量及其崩潰的危機,而不是一場國際競爭的危機。 左派在 1960 世紀 1960 年代所取得的任何成果都以與當今資本不無關係的方式重組了生產。 在整個 XNUMX 世紀 XNUMX 年代,歐洲和北美有組織的工人階級繼續對資本主義構成威脅,以至於資本和國家花了十年時間試圖找出應對之策。 即使是被認為是全球資本主義經濟核心的美國也遇到了局限性,例如 通貨膨脹。 因此,到 1970 世紀 1980 年代末,工人階級顯然必須被打破,而這並不是一朝一夕就能發生的。 它持續了整個1990年代和XNUMX年代,因為你永遠不知道自己能走多遠,過去爭取和贏得的成果會失去多少。
因此,1980 世紀 1990 年代和 1980 年代的故事大致相同,都是工人階級衰弱和資本主義深化的故事。 儘管美國進一步努力成為全球主導力量,但直到 1990 世紀 1960 年代,資本主義正處於最有活力的時期,它仍在深度衰退中掙扎。 到了1990年代,資本正在整合東歐和中國,印度成為主導力量。 越來越少的人談論離開資本主義,儘管它在 1990 世紀 1980 年代所擁護的方式存在問題,但這是一個普遍的考慮因素。 工人們的期望曾經非常激進,不希望世界繼續現狀。 但隨著時間的推移,他們已經開始調整。 為了維持你的生活方式,你開始工作更長的時間,孩子們待在家裡的時間更長。 過去集體鬥爭的問題開始由個人解決。 到 1990 世紀 XNUMX 年代末,這種方法的限制變得異常明顯。 人們開始借貸,將房屋作為資產,從而陷入更多債務。 因此,XNUMX 世紀 XNUMX 年代不僅僅是勞工的失敗,而是政治狀況迫使的重新概念化的產物,是期望的徹底崩潰,人們作為個人而不是階級重新融入資本主義。 因此,資本主義在 XNUMX 世紀 XNUMX 年代和 XNUMX 年代出現了動態重組和恢復,而勞工和左派則變得虛弱。
AM:您將這段時期主要描述為資本和資本家的反應。 這時期的左派政治又如何呢? 它們足夠嗎? 我的意思是,從歷史上看,左派難道沒有能夠以 1960 年至今似乎無法做到的方式將資本再生產最具活力的邊緣政治化嗎?
SG:這是個好問題。 抵抗有多種形式,但在缺乏解放政治的情況下,它們最終會成為失敗的一部分。 在 1976年我們舉行了總罷工 在加拿大。 問題是,如果發生總罷工,每個人都陶醉在自己的力量中,而第二天什麼事都沒有發生,會發生什麼事? 沒有政治化,更不用說革命的爆發了。 1960 世紀 XNUMX 年代是左派不該誇大其力量的典範:文化大革命和反戰抗議並沒有從根本上挑戰資本主義。 儘管工會可以利用資本主義發展的機會要求改變工作條件和工作時間,但他們無法挑戰資本主義。 儘管戰鬥性為左派提出其他問題創造了一定的空間,但沒有人思考工會是什麼,它們固有的限制是什麼,或是我們長期需要什麼樣的政治組織。 左派認為強大的工人階級的存在是理所當然的,而不是認識到它的生存與工人階級政治的命運息息相關。
因此,雖然 1960 世紀 XNUMX 年代是一個好鬥的時期,但我們不應該誇大它的左翼程度。 雖然存在左翼激進主義,但積極反對越戰和提出社會主義問題之間是有區別的。 讓我把它變得更激進。 工人革命並不是自發的。 有理由認為他們應該集體抵抗,然後有理由相信他們可能會組成抵抗組織。 但工會是地方主義組織,對革命沒有本能。 在某個歷史時刻,他們可能會很激進,他們可能會鼓舞人心,他們可能會提高標準,他們可能會建立信心,而在歷史的另一個時刻,他們可能會效率低下,他們的反應可能是為了保護自己的存在。 複製一個組織以及產生該組織的條件很容易變得「必要」。 如何打破這個循環很難說是客觀的。
我認為現在的時刻不是人們認為資本主義是公平和民主的,或認為它創造了一個美麗的世界,從而使資本主義合法化的時刻。 這在資本主義歷史上可能曾經有過一次。 我認為現在在已開發國家再現資本主義的是,工人實際上已經取得了很多成就,而且承諾是,如果你不抗議,你可以保留大部分。 這是一個保守的傾向。 這是徹底改變世界的宿命論觀點的症狀。 我不知道在我活躍的時候蘇聯的存在是否真的激發了人們另一種選擇,但它的失敗確實喚起了人們的信念:除此之外沒有什麼是可能的。 你不必相信蘇聯,但當你看到連那些傢伙也想成為資本主義時,這是毀滅性的。 宿命論允許降低期望,讓人們想要堅持迄今為止所取得的成就。 這不能僅僅透過與人交談來克服,其中一部分是發展對世界的理解,但要理解世界,你必須感覺它可以改變。 沒有能夠表達我們的挫折感的組織,無論是政治組織還是工會,肯定會助長這種悲觀情緒。
AM:您能否進一步闡述工會與政治之間的關聯? 目前看來,工會活動越來越多地促進了加拿大新民主黨(NDP,社會民主黨)和自由黨或美國民主黨的選舉成功。請記住,有組織的政治形式本身幾乎就是工會,但您也認為工會運動獨立產生自己的政治的程度是有限的。 這些限制有何特色?
SG:工會可以參與激進的時刻,但如果沒有左派,他們肯定無法徹底改變世界。 今天的工會不是為人們提供聆聽更激進想法、推動政黨或加入政黨的空間,而是忙於捍衛自己、處理不滿、忙於在業界相互競爭。 但即使在最好的時刻,工會也只是一個更大、更複雜的世界的一部分。 軍階和文件需要連結到左。
這裡的一個主要問題是你必須理解類, 類 為改造社會而建立。 這不是自發性發生的。 你作為工人的經驗並沒有教你這一點,它教你依賴。 階級意識 需要一個超越最激進工會的組織,其與工人的互動是為了了解他們在社會中的地位以及他們與他人的聯繫。 這就是你需要的組織,如果沒有它,工人就會指望工會只是維持世界現狀的工具。 他們以同樣的方式看待一個政黨,無論是工具性的還是務實的,特別是如果一個政黨甚至不假裝激進的話。 但即使是像新民主黨這樣的政黨,在短期內對工人個體幾乎沒有什麼幫助,也沒有野心成為工人的激進因素。 你看著這個政黨,想知道,如果沒有報紙或期刊來思考困難的事情,政黨該如何改變世界呢?
AM:轉向階級意識的物質基礎,從資本及其再生產的角度來看,公共部門的組織在某種程度上限制了其活力。 正如您所指出的,減少公共服務與 1970 世紀 XNUMX 年代危機後資本活力的恢復有關。 對於資本再生產來說越來越不重要的事物如何能從其內部產生漸進的轉變?
SG:嗯,你當然不想陷入為一個更大的國家而爭論的困境,但你確實想為一個更民主的國家和工作場所而奮鬥。 目前,這種策略本身只是一種給工會提供鬥爭途徑的策略,而不是被動地表示他們無能為力。 它有機會建立聯盟,並打開大門,開始從階級角度思考問題,挑戰工作場所的管理者和國家優先事項的問題。 但是,這還沒有發生,下一步是誠實而清醒地對人們說,如果他們想要這樣,他們就必須變得更加激進。
私部門也是如此。 除非你說,“我們對這種生產能力的用途有完全不同的看法”,否則你無法在汽車製造業獲勝。 因此,在每個部門,人們都會提出一些要求,除非他們集體奮鬥,否則這些要求就無法實現。 但即使他們集體戰鬥,如果只是好戰的話他們也贏不了,所以你必須提出關於資本主義的問題。 我不認為任何要求都會自動帶你去任何地方,但有些要求會比其他要求更多。 你開始提出關於誰決定什麼是有價值的以及我們認為什麼是有價值的問題。 你提出了有關生產和消費以及民主計劃的問題——它提出了一系列關於我們將擁有什麼樣的經濟的問題。 對我來說,階級意識就是當人們知道的時候,你可以誠實地對他們說,『如果你真的挑戰資本主義作為一種社會制度,就會出現混亂,你的生活水平將會下降,但這將是對資本主義的投資。未來。' 當工人們接受這一點時,他們就有了階級意識。 當你告訴他們,當你擺脫資本主義時,一切都會變得更好,這不是階級意識。
AM:左派似乎有兩個問題需要考慮。 首先是組織問題,例如,左派可以為工人創造克服工會運動中的地方主義的手段。 另一個問題是左派能否推進烏托邦願景。 但烏托邦式的衝動可能會錯誤地認識到特定歷史時刻的潛力,正如您所指出的,組織可以服務於非常有用的目的。 這兩個因素如何結合起來,形成一個復興的左派?
SG:問題是,你如何建立一個可以開始從階級角度思考的運動,以改變工會的條件,或者換句話說,你如何建立一種文化,讓社會主義者可以影響普通工人,而不假設政治組織和工會之間的界線不是真實的和必要的嗎? 我認為我們需要先認識到工會的局限性,但也要認識到其潛力。 另一方面,人們需要一個超越工會的左派,一個提出否則無法解決的問題的左派。 這 大多倫多工人大會 (GTWA)正在嘗試思考如何在無效的聯盟之外創建一個新的政治層面,但我們確實在掙扎,因為雖然我們不想從立即僵化的共識開始,但我們開始認識到它是多麼重要就是要培養一支既具有知識又活躍的工人和積極分子骨幹隊伍。 如果你想誠實地面對我們作為一場運動所面臨的障礙,這尤其困難,但左派的作用是挑戰事物,反思我們的失敗,抵制重複工人階級是受害者的觀念。 今天,勞工和左派面臨的主要危機是無法重新思考和重塑我們的運動、我們的組織。 我們最終會複製古老的或無能的理解和改變世界的模式。 因此,雖然我看到一些帶有良好衝動的運動,但沒有太多運動能夠在組織上培養關鍵幹部、從普通士兵中招募人才、培養社會主義者、促進教育。
AM:在某種程度上,社會主義或馬克思主義是資本主義的主觀面。 他們產生於資本主義,但具有反身性,並且在他們最好的例子中,理解資本主義的歷史出現。 當然,某些類型的社會主義是浪漫的,並且理解自己的任務是抵制現代性,但有些人可能認為這是一個變革的過程,不是來自外部,而是透過資本主義。 考慮到這一點,我想把主題帶回您之前所說的消費模式侵蝕工人階級能力的話題。 我想知道這在多大程度上是左翼政治退化及其越來越無力將資本不斷變化的特徵政治化的產物?
SG:阻力確實來自資本主義內部,但對我來說,馬克思主義試圖從可以想像完全克服資本主義的角度來看資本主義。 當我看到同志們從社會主義船上跳下來時,當他們似乎一度意識到資本主義只會帶來災難時,我想知道世界是如何說服他們的。 我認為許多人因未能為更大的事情而奮鬥而感到失望,這種失敗已經成為四分之一個多世紀以來勞工運動的標誌。 這似乎確實表明,馬克思主義者無法免受憤世嫉俗的宿命論的影響,即可能無法超越資本主義。 我想知道是什麼原因造成的。 這是左派政治的退化嗎? 是不是人們越來越認為透過個人消費而不是透過集體政治來獲得補償? 我不太確定事情是如何變得如此糟糕的,但在我看來,如果沒有左派能夠保持某種烏托邦衝動,拒絕事情必須是這樣的,沒有組織可以集體籌集資金對於這些問題,只有個人的回答,無論多麼不令人滿意,「才有意義」。
因為對工人本身來說,似乎很難形成替代的觀點。 當工人階級明顯不再經歷生活水準的提高(反映了走上街頭或糾察線上的社會流動性)時,反應不是社會叛亂或政治動亂。 工人們並沒有變得激進——他們透過個人承擔責任來應對社會問題。 我們並沒有將資本主義理解為系統性地無法創造一個平等、正義或廣泛自由的世界,一種必須在政治背景下實現的意識,而是透過延長工作時間、改變家庭結構及其行為方式來滿足這些要求,以及債務,所有這些都只會進一步加劇資本主義下產生的依賴。 如果你太忙於工作而無法在智力或政治上探索自己,那麼左派的機會就很小了。
AM:正如您之前指出的,大多倫多地區(GTA)周圍的工薪階層社區投票保守的原因之一是,資本正在產生一定的自由,而他們不想失去這種自由。 社會主義政治難道不需要參與這種主體性並理解它在政治上進步的方式嗎? 如果沒有歷史意識,你怎麼能看出事情惡化的方式不是完全自然的呢?
SG:如果沒有歷史視角,你必須以其他不太有效的方式來理解回歸。 當情況不好時,我認為人們開始懷念想像中的過去。 你擺脫了一群特定的政客並取而代之,在一段時間內,你可能會有新的希望。 這可以讓你堅持很長一段時間。 你甚至可能會變得非常好戰,但好戰是為了回到過去。 困難在於最終讓人們相信某種生活的空虛,而不是居高臨下。 這是非常困難的,因為你實際上並沒有提供他們實際的替代方案。 那麼,左派的角色就是能夠利用時機將人們政治化。
AM:您是否同意,如果沒有無情的批評,這過程中產生的問題就無法提供政治澄清? 我的意思是,你的經驗不就是許多已經認為自己是反資本主義或工人階級的群體使用這些類別來肯定自己的做法,而不是改變它們嗎? 難道不是這樣嗎,正如 阿道夫·里德寫道,「反對派必須調查自己的同謀」? 換句話說,如果與活動人士談論資本主義的唯一方法就是把批評放在一邊,那麼現在的左派會怎麼樣呢?
SG:重塑左派的起點首先是要認識到我們失敗的程度,其次要承認我們在失敗之前實際上並沒有那麼強大和有效,我們的失敗是由於我們的局限性而產生的。分析和結構。 這意味著一個 無情的批評 我們自己是根本。 但這並不意味著我們會放棄激進主義,直到我們完全明確「正確」的反應。 批評和討論不能僅僅透過我們之間的談話來進行; 自我反省必須與鬥爭同時進行。 否則,我們只是在自言自語,沒有現實檢驗。
在像GTWA 這樣的組織中將廣泛的人聚集在一起的問題在於,早期的重點是發展工作關係,而這些關係的脆弱性意味著任何政治討論都非常謹慎和試探——建立橋樑會妨礙工作關係.對建立新政治至關重要的批評和討論。 除了努力確保這種謹慎是過渡性的,並且在某些時候必須將更艱難的討論的「風險」擺在桌面上之外,我不知道擺脫這種困境的方法。 在 GTWA 中我們還沒有達到這一點。 其中一些討論是在我們計劃活動時被迫進行的,並且必須找出我們在某些細節上不同意的根源。 但艱難的討論還沒有真正開始。 有些人認為,在不破壞組織的情況下不可能做到這一點,因為人們太深陷於當前的行動主義中,無論是在運動中還是在工會中,以至於無法認真地重新審視我們正在做的事情。 我認為這些悲觀主義者可能是對的,但這種可能性實際上可能有效,或者我們可以從經驗中學到一些東西,從而以更有希望的方式再次嘗試,這是完成 GTWA 的充分理由。 我想不出還有什麼比這更有希望的工作方式了。
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