這是六部分訪談中的第四部分。它主要涉及願景和戰略問題及其在贏得變革中的作用。至於其他部分,它們將在發佈時在下面連結...
思想與行動1:革命
思想與行為 2:觀點
思想與行動 3:參與式經濟學
思想與行動 4:勝利
思想與行動 5:組織
思想與行為 6:委內瑞拉、媒體、音樂…
稍微改變一下態度,您經常說您認為願景和策略應該廣泛共享——這是什麼意思?
如果每個尋求社會變革的人都想成為贏得社會變革過程中的思考者、感受者和貢獻者,那麼他們每個人都需要對做什麼、如何做、何時做以及在哪裡做有自己的看法為首。如果他們沒有這些知識,他們就像戰鬥中的士兵一樣——在重要的追求中服從命令,但沒有真正的理解和影響。這對士兵來說已經夠糟糕了,但對於一場尋求創造一個讓人們集體自我管理結果的無階級社會的運動來說,這是致命的。
由於我們的習慣、偏見、有限的意識等原因,我們從現在的樣子到在一個有價值的、無階級的經濟和社會中的樣子,這個過程將是艱難而漫長的。如果我們自己的運動,透過其組成和實踐,強化了我們目前的鎮壓模式,而不是培育和推進未來所需的新模式,那麼我們就不會走得太遠。
有一個口號是,我們需要在當下播下未來的種子。但如果你不知道未來需要包含什麼,你就無法做到這一點。我們尋求一個本身俱有參與性的項目,作為實現參與性未來的條件。但是,除非人們能夠很好地掌握指導願景和策略,否則他們就無法有意義地參與。為了參與,人們需要採取主動,這對許多人來說是陌生的和可怕的。
許多人似乎認為理論很方便,但卻不那麼重要。在您看來,其目的到底是什麼?蒂娜·特納 (Tina Turner) 解釋道,「這與理論有何關係」。
社會理論是關於識別歷史和社會關係中反覆出現的模式,以及對它們負有最大責任的因素。我們尋求這些模式能夠檢查新的情況,並且至少有合理的信心,我們可以預測我們採取的行為最有可能如何影響它們。
儘管如此,我們必須承認,即使是最好的理論,即使得到了出色的運用,也不能避免錯誤。例如,無論我們認為起作用的變數是什麼,無論我們對它們的動態了解多少,至少總是可以想像我們沒有考慮的其他變數可能會減輕甚至逆轉預期結果。然而,隨著我們更多地討論易於理解的定義關係和因素的廣泛模式,這種可能性變得越來越不重要——這就是理論發揮作用的地方。
為了澄清這一點,最後一點是關於預測某個事件或行動的某些選擇將產生非常接近的結果(當有無數重要因素在起作用時)和預測某些大規模事件的主要影響之間的區別長期承諾(當然,其中許多因素會造成波動,但主要趨勢絕大多數是由幾個關鍵變數造成的)。
舉一個具體的例子,這就像一方面試圖預測週二之後兩週的天氣與另一方面試圖預測幾年或幾十年內平均氣候的持續趨勢之間的差異。乍一看,預測未來兩週的天氣、預測你所在城市的天氣似乎比預測未來幾年甚至幾十年、整個國家甚至整個地球的長期模式要容易得多。但事實上,短期局部預測更加困難。
預測一些近期激進主義行動的影響與預測未來一兩週的天氣一樣有問題,事實上,左派理論家可能在預測近期選擇的結果方面同樣糟糕——比如,當被告知這樣做——因為氣象學家不擅長預測下週二的天氣。另一方面,儘管氣候科學家可能擅長預測氣候變遷的長期模式以及選擇對其的影響,但左翼理論家可能同樣擅長,甚至在某些情況下甚至更好地預測新制度選擇的長期影響。
儘管如此,試圖忠於證據和邏輯— — 並將我們透過調查所學到的知識整合到我們可以使用的概念選擇中,以及我們應該牢記在心的預期概念之間的典型關係— — 這就是社會理論所做的— — 是令人難以置信的比即興發揮的替代方案更好。
理論是否必須像通常那樣很難,並且必須像外星語言一樣書寫?
旨在為行動主義、願景和策略提供資訊的理論不需要,而且我想說,它不會從學術和晦澀中獲益。從我們用來識別關鍵定義面向及其相互關係的世界洞察力中進行梳理,然後給它們一些我們可以引用它們的名稱,並不需要晦澀難懂。如果我們能夠以令人難以置信的深度分析社會關係,並以驚人的準確性進行預測,那麼它就可能實現。但是,在我們可以分析的層面上,考慮到當前人類對我們自己和我們的製度設定的理解,在我們可以說甚至需要說的話的層面上,根本沒有必要在學術上晦澀難懂。
不太明顯但同樣重要的是,我們並不是在尋找一套概念及其關係來用來評估有關社會的問題,只有經過多年為此目的訓練並在安靜的圖書館中工作的人才能成功地使用它們。我們需要一套概念及其典型關係的目錄,讓那些已經花了一些時間來熟悉這些材料但多年來沒有接受過培訓的普通人可以用它們來指導他們在日常環境中的思想和行動 相遇— —這意味著在自己安靜的房間裡,或是在一次會議上,或是在一場社會鬥爭中。
您能否舉例說明為什麼您所倡導的特定理論或概念很重要—它如何影響左派的行為?
簡而言之,我發現有用的概念工具箱是一組概念,它確定了我認為是社會生活的核心領域——政治、經濟、文化、親屬關係——及其中心機構和人們必須涉及的主要角色,以及其他概念指出不同時間和地點的所有這些人之間的關係類型,加上一個額外的廣泛、靈活的工具箱,用於理解激進主義選項的廣泛典型含義,以及如何思考它們在不同環境中的使用。其實書上是這樣的 佔據理論,三部曲的一部份稱為 未來的號角,是關於。
這種觀點影響了我對世界的看法和理解,從而影響了我認為在不同情況和不同時間應該做什麼,以獲得持久的利益和更美好的世界。這就是任何框架應該為任何採用它的人做的事情。
我們來聽一個具體的例子。
具體就是具體,並不是永恆的。然而,我將嘗試給出一個或兩個具有更普遍相關性的總體範例。
首先,在大多數情況下,透過理論,你將始終關注制度因素,而不是特定個人的選擇。這不是鐵定的,但已經很接近了。這就像之前關於反協調者或反協調主義的問題。如果沒有解釋整個協調員類別的典型態度和行為的概念,那麼,像大多數人一樣,您將不會喜歡並可能討厭您的醫生、律師或經理的傲慢和比您更神聖的立場。但你可能會錯過你不喜歡的行為背後更微妙但同樣重要的動力,而且無論如何,你可能會認為問題在於人類的貪婪或類似的東西,而不是一系列制度強加一定的態度和行為。
如果你確實有理論,那麼你如何看待協調者式的事件和行為的區別也會存在,但你的理論表明只有兩個關鍵類別——工人和所有者——沒有其他值得強調的了。這些概念甚至會掩蓋協調器類別的存在。當我們試圖解釋事物時,如果這些是我們武器庫中唯一的概念工具,我們就不會強調,更不會理解模糊的協調器類動態。然而,如果我們的概念強調這些動態,那麼反之亦然。在試圖理解經濟關係和前景時,我們將始終牢記協調員階級。
這可能仍然被認為有點模糊。能說得更具體一點嗎?
工人接管工作場所。資本家準備離開並賣掉它,但工人佔領了它並開始經營。現在假設,正如在這種情況下經常發生的那樣,當資本家離開時,經理、工程師和其他協調員階級成員都離開了,他們更願意為其他資本家尋找工作,而不是留在他們看來瀕臨死亡的組織中。
然而工人們卻無處可去。他們堅持下去。他們繼續經營。但他們也做出了改變。他們建立了一個工人委員會,以民主的方式,甚至可能以自我管理的方式做出所有整體決策。在他們看來,他們使支付水平相等,或者無論如何,他們使支付水平保持公平。然而,除了這些變化之外,我們假設他們保留了舊的勞動分工。
他們需要一個人來處理財務,而其中一名工人非常猶豫地自願——一個與工作場所所有其他人都有良好關係的工人階級人士——為了項目的利益而做這項工作。她必須學習很多東西——甚至可能要閱讀,當然還必須學習會計概念、如何使用電腦和軟體、如何在會議上有效地發揮作用等等。
六個月後,工作場所已經成功地生產出商品,但用那些從事所有這些工作的人的話來說,所有疏遠環境的舊腐爛現象正在穩步回歸。人們通常會責怪佔據權力職位的個人——我們應該更好地選擇他們。或者他們責怪人性——瑪格麗特·撒切爾是對的,別無選擇。
集體、公平和參與的樂趣一開始是真實存在的,但卻是短暫的,因為他們悲哀地得出結論,人性和組織要求阻止了長期這樣的運作。他們認為我們擺脫了業主。我們建立了民主。也許我們甚至建立了自我管理。我們只是發薪水。我們了解了生產所需的知識,並且一直成功地這樣做。然而,就我們工作日體驗的品質、工資差距以及一些人主持節目而另一些人服從並在一天結束時回家逃避的影響而言,我們正在回到我們希望擺脫的所有舊模式。這一定是人性。而且,這個說法並不是假設的,例如,我在與阿根廷被佔領工廠的代表交談時遇到了上述所有情況。
好的,那麼應用您提出的概念會產生什麼不同呢?
如果這些人有這樣的概念,即即使沒有私有製,公司的勞動分工也會不可避免地導致少數人主導決策並累積過多的收入,他們就會預見到他們所遭受的結果。他們會走向並最終用平衡的工作綜合體取代企業的勞動分工。這反過來又會消除工作場所協調員階級規則的基礎 — — 特別是如果他們還能夠防範施加的市場壓力的話。不會有令人沮喪的信念,認為人性使我們陷入經濟疏離和階級統治。
上述步驟並不需要智力上的巨大飛躍,但一旦相關人員掌握了這些概念,這些步驟就會非常自然、容易理解。
冒著陷入重複和非原創性的風險…另一個例子?
如今,這個例子至少被大部分左派人士所接受。如果你的歷史和社會觀認為經濟是一切的基礎,那麼當你看到種族主義和性別歧視時,你會試圖首先——甚至可能只是——從經濟階級關係的角度來理解它們。相反,如果你的概念向你指出經濟、政治、文化和親屬關係的平行、交織和可比較的重要性,你就會在這些領域的體制中尋找種族主義和性別歧視的最基本動力,然後也會理解種族主義和性別歧視的存在改變了經濟關係,反過來又被經濟關係改變。
這些東西並不是學術研究第 87 頁的神祕細節。相反,它對日常運動選擇非常重要——用適合學術研究第 87 頁的華麗語言來裝扮它的唯一原因是讓它遠離大多數人,並讓它看起來那些擁有相關概念的人是某種先進的物種,而不僅僅是像其他人一樣的人,有時擁有非常有用的見解,有時則被誤導或錯誤的概念所困擾,或者遺漏了關鍵因素。
同樣,為什麼你提出的特定願景——參與式社會以及其中的參與式經濟學——很重要?
有了願景,我們的想法不僅是說出我們想要什麼,而是表明它是有價值的和可行的,並讓它的表達產生慾望和希望,並為普通公民的選擇提供資訊。如果我們需要在當下播下未來的種子,以便我們的努力能將我們帶到我們想去的地方——那麼,如果沒有遠見,我們就無法做到這一點。如果我們的運動組織要與現有的關係作鬥爭,吸引和留住支持者和成員,並最終融入新社會的運作,那麼它們必須具備哪些屬性?除非你對這個受追捧的社會有一些想法,否則你怎麼能知道答案呢?我們建立的項目也是如此。如果沒有遠見,我們就不知道,尤其是我們無法分享作為集體行動的基礎,甚至無法分享關於更美好未來的最核心特徵的想法。
沒有人會對想要建造一些大型專案(例如飯店)的人說,您不應該費心去提前了解您想要實現的目標的關鍵事項。沒有人會說,你應該決定建造它,拉起重型設備,然後向前衝鋒,站在空曠的場地上做任何你認為想要的事情,那裡的建築有望結束。沒有人會說你應該與每個正在努力的團隊一起做自己的事情,與其他人正在做的事情無關。當然,這是完全荒謬的。但同樣的情況也適用於建立更美好社會這一更大、更複雜的問題。確實,你不應該有一個如此詳細、如此具體和如此深入人心的藍圖,以至於你對建設過程中出現的相反教訓視而不見,但你確實需要有遠見。
但你覺得有左派人士對新社會計畫也說過類似的話嗎?
確切地。許多左派人士說,我們必須非常靈活,以至於我們應該完全拒絕願景。我們應該採取行動——他們說,我們的行動將會帶來我們可以享受的東西。好吧,可悲的事實是,布爾什維克的選擇,或者之前討論的佔領工作場所例子中工人的選擇,他們保留了舊的勞動分工,甚至可以成功地實施,但卻無法創造我們可以享受的結果,甚至可以阻止這種理想的結果——違背每個人的希望。
為什麼?因為無論是由於不值得的價值觀而故意發生的(我認為布爾什維克在領導人層面上的情況),還是自發發生的,無意產生不良影響,而是源於使用貧乏的概念,儘管有美好的願望(佔領工廠的工人)工廠以及布爾什維克領導下的大多數普通人員),不知情的行動可能會產生可怕的結果。
所以我們真正需要的不只是上面提到的理論,而是一種極簡主義而又極繁主義的願景。也就是說,我們的願景不應仔細考慮有關未來關係的一切,而應只考慮新社會的最低限度特徵,如果新社會要實現我們所渴望的價值觀——例如自我管理、團結等,我們就必須實現這些特徵。來說實際上是至關重要的按照這些價值觀生活。
嗯,這可能感覺有點抽象。我們又來了,但是……你能舉一些例子嗎?它有助於在腦海中描繪事物…
我傾向於更喜歡抽象和更一般的表述而不是示例是有原因的。例子只是一個例子。如果你遇到同樣的情況,我想,即使沒有概括其教訓,一個例子也可能是相關的。但通常重要的不是每個例子,而是我們在思考許多例子的基礎上所得出的一般見解。你還記得我說過理論的好處之一是我們從考慮某些情況下的個人轉向考慮使人們平均更有可能採取某些行為方式的製度嗎?在你想要的例子中,有一些可能大致相似的東西,儘管不太明顯,而我卻想提供更一般、更抽象的——意思是不植根於非常具體的條件——教訓。
理論以及就此而言的洞察力並不是一堆事實。最終重要的是——除非我們真的關心事實堆疊中明確描述的某些特定的個人情況,否則重要的是可以為新情況下的行為提供資訊的見解、經驗教訓和工具。因此,我總是很快地從示例中轉向一般教訓或見解,事實上,為什麼我提供示例只是為了澄清教訓,為它們提供一些證據等。
我明白了,但如果你不介意的話,我仍然想要具體的例子...
好吧,我想我已經做到了,但是,這又是一個視覺重要性的例子。為了在當下播下未來的種子,Parecon 願景使我們認識到利用自我管理決策、建立平衡的工作綜合體以及在我們承擔的任何項目或我們創建的組織中公平分配利益的需要。它也對生活的其他領域產生影響。它也使我們認識到調整我們的策略訊息和行動以歡迎和賦予工人階級人民權力的重要性,而不是旨在以犧牲工人階級排斥的做法為代價來招募協調員階級成員。同樣,它也為其他生活領域的其他選民提供了類似的教訓。
同樣,參與性社會願景也可以幫助我們制定實際要求,使我們更接近最終目標。因此,例如,對收入分配的要求不僅可以減輕貧困(當然是一件好事),而且開始傳達僅根據具有社會價值的勞動的持續時間、強度和繁重程度提供報酬的合法性。這不僅是要求本身,更重要的是在追求要求時所說的和所做的。我們如何在生活的任何領域進行決策——要求更多的參與途徑、減少金錢的力量等等,並以合法的方式進行決策,甚至開始追求自我管理的概念?
令人信服的共同願景可以幫助解決幾乎所有關注領域——日託等社會關係,或文化關係、生態規則等。最廣泛地說,它還可以讓我們回答那些我們尋求激進化的人向我們提出的問題——即,你想要什麼? ——以各種方式克服人們的懷疑,即除了我們目前所遭受的苦難之外,還有其他方式來組織社會。
如果願景,尤其是這個願景如此重要,為什麼沒有更多的人致力於願景,如果 parecon 和 parsoc 本身就是有價值且可行的願景,為什麼它們不成為更多討論的中心,然後,也許,一個還有更多的行動嗎?發展與社區、政體和親屬關係有關的模型的障礙是什麼?資源問題?傾向問題?
我希望我確切地知道這些問題的答案,但我能做的就是猜測。
關於視力本身的貢獻,我懷疑有兩個障礙。首先,人們覺得自己無法勝任這項任務,擔心自己會犯錯,擔心自己會提出有缺陷的建議。但是,雖然這可能是一個因素——再說一次,我只是猜測——但這並不能解釋為什麼不關注其他人的努力所產生的願景。
當我們談論對願景做出貢獻時,我們主要是在談論人們以文字或文字的形式撰寫有關願景、發表演講或評估願景的文章。這在很大程度上是缺失的。因此,一方面,擔心出錯,甚至可能顯得愚蠢或天真,可能起了一定作用。同時,還有很多其他的事情可以寫,你不必擔心搞砸。你可以非常自信地撰寫或談論社會的問題。我們都成為了災難的主人。左派作家非常擅長解釋可怕的事件。因此,也許人們會以這種方式被吸引,而不是被願景或策略所吸引,一方面是因為害怕犯錯和顯得愚蠢,另一方面更因為害怕自己是正確的和顯得聰明。我其實從不少人那裡聽過這樣的解釋,關於他們自己的選擇。
其次,人們很忙,常常想,我必須在我的政治活動中做這做那——參加一些競選活動等等。我不會。
我認為這種解釋的問題在於它本身並沒有太大分量。相反,我認為,它基於一個假設,即關注願景不會透過提供清晰度、提供背景等來幫助短期努力,也不會為實現長期目標發揮多大作用。因此,在這種情況下,我們透過假設人們沒有意識到(或否認)視力的重要性來解釋沒有意識到視力的重要性。儘管如此,在實際情況中,這個版本確實發揮了很大的作用。
第三,還有另一個因素與前兩個因素同時起作用,我懷疑,也許它為它們提供了基礎。如果你內心深處並不真正相信我們有很大機會贏得一個新世界,那麼你為什麼要花時間寫或談論它的關鍵定義特徵呢?如果你認為這種改變是我們無法做到的,或者在未來,充其量是遙不可及,那麼你可以合理地得出結論——幾乎不需要太多思考——最好談論我們所居住的世界出了什麼問題,並敦促立即採取行動,希望能帶來一些微薄的好處。
是的,這種觀點確實時常閃過我的腦海,我猜大多數左派人士也是如此。你認為最後一個原因很強大嗎?
我認為它可能是其中最強大的,並且確實為其他人提供了動力。
考慮一個思想實驗。假設下週,激進左翼聯盟、委內瑞拉玻利瓦爾黨、德國左翼黨和其他一些政黨聯合成立國際組織,假設他們稱之為參與性社會主義。更重要的是,幾乎每個嚴肅的左翼作家、評論家和活動家都決定加入這項努力。此外,新組織宣布,出於我們一直在討論的原因,優先需要達成共同的願景和策略,以統一異議並指導自己的實踐。怎麼辦?
我懷疑世界各地所有註意到這一點、看到勢頭並開始感覺到這可能會帶來巨大而重要的事情的人,都會密切關注達成共同願景和戰略的號召,並開始討論相關想法。同時,我懷疑所有懷疑這項努力是否會取得重大進展的人要么會忽視它,要么他們想加入只是為了不顯得反左,或者是為了某種組織利益,或者其他什麼,但是他們不相信真正的成功,會繼續關注世界上的問題和立即採取的行動,而仍然忽視我們想要什麼、如何得到它以及更長期的擔憂。
如果這是真的,這往往意味著相信積極的前景——無論我們是否已經做出如此大規模的組織努力——是左翼動機和選擇的關鍵。老實說,怎麼可能不是呢?
以上所有內容都是關於一般視力的,但我特別好奇您在帕雷康方面的經驗。左翼激進分子對帕雷肯有何反應?為什麼 parecon 尤其沒有得到更明顯的討論和支持?
我認為還有第四個因素與稱為參與經濟學的特定願景一起發揮作用。 Parecon 是一個經過深思熟慮的願景。人們可以透過評估來解決這個問題——閱讀廣泛可用的材料——並決定一個人是否喜歡它,看看為什麼,報告為什麼一個人可能不喜歡它,等等。那麼,對許多人來說,阻礙這些步驟的額外因素是什麼?
嗯,我相信一個因素是一種微妙的——很少是公然的——階級利益。假設您運行一個左翼媒體項目,或任何左翼項目,或您與持有此類職位的人有聯繫。 Parecon 可能會打擾您,因為它說我們的專案、機構等應該對所有相關人員進行自我管理。他們應該為所有參與者提供公平的報酬——根據工作的持續時間、強度和繁重程度。他們應該為每個相關人員提供平衡的工作綜合體。
由此可見,如果帕雷康成為左派的主要承諾 — — 那麼左翼項目和機構將面臨壓力,必須謹慎而耐心地 — — 但仍然要直率且沒有永久的藉口 — — 納入這些特徵。
在大多數情況下,對於目前經營這類業務的人來說,這似乎是一個可怕的想法。他們長期以來一直認為,作為總裁或出版商或其他什麼人,他們可以透過他們不同尋常的意願、承諾和創造力,使這些努力富有成效和有價值,但擔心讓每個人公平地參與決策,更不用說擁有平衡的工作綜合體了,其中儘管他們經驗豐富,但他們必須承擔相當一部分無權的勞動,否則會導致災難。他們相信自己有能力領導,但懷疑其他人是否有能力。
你認為他們只是在捍衛自己的優勢嗎?或者我假設了最壞的情況,還有其他原因嗎?
這些人都不是富人。是的,你可以這麼說,他們在運營中具有優勢,但他們也確實承擔了很多引發緊張的責任,並且在許多情況下工作得和其他人一樣努力,有時甚至比其他人更努力。
不,我認為他們的反應通常是真誠的——但是,我想說,他們的反應是錯誤的。人們的反應表明,我預計,由於我必須擁有更少的權力,而其他人的權力比我少,而他們擁有更多的權力(這是真實的),因此帶來的直接損害超過了變革的任何長期好處。現在,如果你不相信這有很多長期好處——也就是說,如果你不認為平衡的工作綜合體是我們所奮鬥目標的一部分,如果你不相信這是實現階級平等所必需的,或者如果你實際上並不關心無階級性本身,無論如何,或拒絕它,那麼微積分就隨之而來。然而,如果你確實相信這些好處,那麼微積分就不會隨之而來。因此,階級利益可能參與決策的方式並不是這些人評估他們工作地點的短期狀況並試圖捍衛它以獲取個人利益,而是他們對變革的長期影響的看法。
無論如何,我認為這些人,試圖為他們的項目做好事,幾乎本能地甚至不承認帕雷康的存在。他們不會批評它——因為這可能會引起討論,而討論可能會轉向他們不喜歡的方向。因此,他們只是對此保持沉默。他們不進行採訪、文章,甚至書評——什麼都沒有。他們得到這些,然後拒絕它們,並真誠地相信他們這樣做是因為他們還有很多其他東西,無論如何,視力並不重要,而帕雷康一定是白痴(事實上,沒有看過),等等。迄今為止,除了極少數例外,這是關於帕雷康的另類媒體中壓倒性的經歷。
也許他們只是認為帕雷康的觀點只是…用通俗的方式來說,有人絆倒了球,應該被忽略。沒有冒犯的意思。
我認為這對他們中的大多數人來說表面上可能是正確的。但事實上,沒有一個忽視這一點的人願意這麼說,或者在他們的媒體上有任何這樣的內容,從表面上看,如果沒有這樣的說法,這是一件相當困難的事情。他們確實這樣做了。事實上,當被問到為什麼他們沒有關於parecon 的報導、沒有評論、沒有採訪、沒有文章、什麼都沒有時,他們說他們收到了大量的投稿,而關於parecon 的書籍評論每次都被拒絕(通常在幾分鐘之內)只是一個意外沒有進行採訪只是一個意外,即使常規作家建議進行採訪或在提交採訪時也是如此。支持甚至批評的文章也是如此。 Parecon 已經存在了大約 25 年,除了沒有其他媒體報導外,它的知名度很高。
您能否給我們一些已經做到這一點的人或機構的名字,特別是忽略願景或帕雷肯?我們該怎麼辦?
好吧,願景基本上被忽視了,當然是相對於幾乎所有左翼媒體所需要的——而且往往是完全忽視的。至於 parecon,只要列出所有的商店,您很可能會發現它在您列出的大多數甚至所有商店中都被忽略,或者幾乎被忽略。即使新左派圖書出版了題為《帕雷孔:資本主義後的生活》的書,《新左派評論》本身、相關雜誌也沒有任何評論、討論、摘錄或任何內容,其他任何時候也沒有。儘管一開始銷量非常好,但這本書也幾乎沒有再版,這破壞了它最初的勢頭。
名字名字?看起來有點粗暴,但是,在美國,《國家》、《進步》、《此時此刻》、《現在的民主》、《瓊斯母親》等等又如何呢?
在這些以及其他情況下,在超過二十年半的時間裡,幾乎沒有——或者更常見的是——什麼都沒有。沒有批評,沒有討論。人們對帕雷康保持沉默,而且我認為證據也很少,儘管我本人沒有對它進行任何明確的說明,對任何形式的嚴肅願景,對制度替代方案的製定的意義。然而,視覺不應該是所有這些場館的事後考慮,而是優先考慮的問題。
您是否考慮過,即使需要視力,parecon 和 parsoc 也可能無法解決?也許那些忽視這個願景的人之所以這樣做,是因為他們看過它並覺得它沒有用?就像您可能由於時間限製或僅僅因為它讓您“嗯”而忽略了很多事情一樣?
即使Parecon 和Parsoc 的表述存在嚴重缺陷,這當然是可以想像的,無論它是否真實,這也是許多人最初會想到的——沒有什麼值得批評的想法,甚至在Parecon 的觀點中,對我來說似乎是荒謬的。但是,儘管如此,我確實認為持有這種觀點可能是許多人忽視它的原因。我甚至毫不懷疑,一些在不同場所做出決定的人會說,是的,當然,這就是我們忽視它的原因——這是愚蠢的。他們不會對我這麼說,沒有人這麼說,但如果被問到的話,也許會對你說。他們也不會寫它,也不會辯論,而不是那些決定什麼出現和不出現的媒體人員。但是,如果他們親自對你這麼說,例如在聚會或其他什麼場合,然後你繼續問他們,好吧,帕雷康有什麼空虛或錯誤的地方,他們充其量不會有任何答案或一個答案,基於他們從別人那裡聽到的東西,但不涉及他們自己的真實想法。
如果parecon 如此離奇——這是一個古老的表達方式,意思是完全出去吃午飯,反過來,這是一個古老的表達方式,意思是完全愚蠢,甚至不值得說出原因——那麼當被問到時,肯定有人應該能夠提供一些證據。
但即便如此,在左派看來,認為某些事情是錯誤的,尤其是由相當知名的人提供的某些東西,通常是對作家的一種號召,一方面要大聲疾呼,展示自己有多麼聰明,另一方面要清除另一方面,去除渣滓。但沒有——相反,一片寂靜。
好吧,現在輪到我走了……嗯?安靜?
好吧,你是對的,我想稍微限定這個評論。如果你去 ZNet,那裡有一個辯論部分,有很多條目是我與其他人就願景和帕雷康進行辯論。但如果你看一下,你會發現這些內容都不是美國左派中特別突出的人的,沒有一個是負責左派項目和媒體的人的,而且沒有或至少很少有人發表過,除了在ZNet 上,在某些情況下,也在Z print 上。
有人告訴過你他們自己缺乏回饋的原因嗎?
是的,我經常聯繫左翼媒體的人,聽到他們說這與 Parecon 本身無關,只是他們沒有空間、時間等等。知道這不是一個真正的解釋。沒有空間限制。接受一篇文章並不需要很長時間。
好吧,他們可能沒有直接告訴你,但考慮到你認識很多左派人士,你一定透過其他管道聽到了迴聲,知道為什麼…
是的,我認識的人常說我在參加一個聚會,某某人在抱怨你有多瘋狂,以及帕雷肯有多愚蠢,但沒有真正的實質內容——為什麼呢?然後我必須嘗試解釋。
或者有人會告訴我,我提交了一篇評論,或者我要求接受採訪,或者其他什麼,除了拒絕之外沒有人回复,他們幾乎立即這樣做了,我就是不明白 - 為什麼?我必須再次嘗試解釋。
最初為您提供這種治療的人是否承認過您提出的原因?
是的,在很多情況下,對媒體沒有影響力的人。但關於媒體的關注,我認為有一個特別的故事對這一切很有啟發,至少在我看來是這樣。一位著名的英國活動家和作家米蘭·拉伊(Milan Rai)也參與了媒體本身,他參加了Z 主辦的一系列會議——我想你可能會稱之為一種靜修——我想大概有來自世界各地的30 個人參加了會議。那是很久以前的事了。米蘭就在那裡。
在我做了關於 parecon 的演講後,我們正在休息,他走過來問我是否可以談談。他說他想道歉。我不知道他指的是什麼,就這麼說了。米蘭隨後解釋說,他有一個令人不安的認識。多年來,他一直認為理所當然——無論如何,這就是他告訴自己他正在做的事情——帕雷康只是無稽之談,因此不值得關注。在靜修會上聽到了相當深入的演講、問題和答案等等後,他意識到,他不僅錯誤地認為這是無稽之談,而且現在他發現帕雷康非常引人注目。相反,他說他意識到,導致他採取早期立場的原因是階級利益,甚至沒有閱讀帕雷肯的特徵和邏輯的介紹,甚至沒有對其了解太多,更不用說認真考慮其主張和邏輯了。他現在看到,帕雷肯與協調者階級類型的價值觀和優勢相反,他意識到自己兩者兼而有之,而且他意識到自己過去已經足夠了解這一願景對那些觀點來說是麻煩。
我認為這很不尋常。他告訴你了,就這樣?
是的,令我印象深刻的是,米蘭不僅清楚地認識到這一點,而且他還願意報告這一點,我非常讚賞他這樣做。我確實認為他最初的反應不是一個孤立的案例,而是相當普遍的。我懷疑,在那些像米蘭這樣的人中,在左翼方面有些或非常突出,特別是經營媒體或其他具有內部結構的項目,並且他們感到有責任做好工作,帕雷孔打擊了他們,即使只是聽到一點點他們對此感到厭惡,而不是承認這種觀點的最深層原因,甚至可能對他們自己來說,他們只是簡單地假設它一定是愚蠢的。如果你認為公司的勞動分工和協調者的階級優勢是可以的,甚至是最佳的——或者你忽視了它們,因為它們似乎是不可避免的,比如說,這是階級意識在起作用——那麼顯然你會認為這一切都被忽略了不用看就知道,一定是傻子。
你有沒有想過,也許有些人認為你可能被認為是原教旨主義者,甚至是宗派主義者,而不是那些無視帕雷康的人?
也許吧,但我隨時隨地與幾乎任何人辯論或以其他方式探討 parecon 和 parsoc 的問題。我邀請人們提出批評,並公開發表他們的批評意見,這常常讓人們大吃一驚。我不是透過攻擊人們的生活選擇來做到這一點,而是透過提出論點、提供例子等來做到這一點。 ZNet 上有許多這樣的交易所。
相較之下,人們通常會因個人憤怒和攻擊而駁斥帕雷康,即使我或其他人為它辯護並提供論點。我可能是錯的,但我不是原教旨主義者。
我問人能做什麼?
問題不僅僅在於那些主動或忽視的人,導致替代媒體中的視覺相對缺乏可見性,以及 parsoc 或 Parsoc 的欠發達方面(作為此類視覺之一)。可以說,問題還在於觀眾。這就是可以做一些事情的地方。人們可以寫信、寫部落格文章、對內容發表評論,向各種媒體表達希望看到對替代方案的討論和探索。如果沒有這一點,沒有壓力——要求更多——這不可能發生。即使媒體中的某個人確實清楚地了解個人和集體的動態,假設我是對的,那麼那個人會做什麼?他或她是否逆潮流而動?實際上,在與他人的關係中,可能在觀眾、可見度等方面存在成本。同樣,人們可以寫一些關於願景、帕雷康等的實際文章,關於他們的優點和缺點,以及對它們的反應,然後提交。但被拒絕後,人們可能會說,等等——為什麼……如果沒有邏輯,沒有依據,可能會大驚小怪。
或者考慮一下普通作家、傑出作家、專職作家。他們可以就願景進行寫作,無論是提供自己的觀點,還是報道現有的情況和辯論等。為什麼/你幾乎已經發布了我建議或提交的所有內容,那麼為什麼不發布這個呢?他們可以打這場仗。那不會發生。因此,不僅僅是那些經營媒體的人參與了使嚴肅的願景在很大程度上受到限制的動態。
有發生過類似的事情嗎?
嗯,好吧,是的,有幾位普通作家——非常傑出,仍在寫作,提議採訪我到他們會場的負責人,但很快就被拒絕了。這是獨一無二的,他們的建議總是被接受。他們告訴我的。我敦促經常為該場所撰稿的第三個人也做同樣的事情——然後看看。那是霍華德·津恩。他的回答是,來吧,邁克爾,我們都知道我採訪你也會被拒絕,所以為什麼要推動不會發生的事情。
這是可以理解的,從小處看是有道理的,但從大處看,如果我是對的,這是一個可怕的情況。
任何人曾經說過的關於 parecon 或 parsoc 的批評意見是否對您特別有說服力,使您能夠完善或修改願景?有什麼東西對它特別有害嗎?
沒有任何事情導致 Robin Hahnel、我們一起制定了 parecon 配方,或者我實際上改變了核心重要的物質。事實上,沒有太多核心重要的內容需要改變。如果我們確信 parecon 的一項或多項基本功能存在缺陷,則意味著我們將不得不放棄 parecon 並重新開始。另一方面,人們在私人通信或電子郵件中或在公開辯論或公開演講中對我們所說的話,包括他們的困惑和批評,極大地影響了我們所說的內容、我們所說的方式,以及我們所說的內容。
一個重要的例子是稱 parecon 為一種極簡主義/極簡主義方法,這是我最近談論這些問題的方式的創新。這種措辭試圖非常突出地解決兩種擔憂。一方面,人們會說帕雷康說太多了。這是一個詳細的藍圖,超越了我們明智地談論社會關係的能力,或是篡奪了未來的人(而不是我們)需要做出的選擇。另一方面,人們會說帕雷孔沒有充分擺脫當前的關係。它陷入了熟悉的關係中,因此不會帶來太多新的東西,而是保留對資本主義至關重要的東西。
老實說,我認為這兩種批評——儘管它們對於其他一些願景可能是正確的——在應用於參與式經濟學時都是相當荒謬的,並且不會由那些認真審視帕雷孔主張的人提出。當然,這樣的人可能不喜歡這個願景,即使在關注它之後,但他或她不會做出這些聲明。
帕雷康顯然遠遠不是藍圖。即使在帕雷肯非常密切地討論的內容中,即自我管理委員會、平衡的工作綜合體、公平的薪酬和參與性規劃,帕雷肯也不斷地努力澄清,從一個工作場所到另一個工作場所,更不用說從一個國家到另一個國家,有很多各種變化的空間,因此不僅沒有提供細節——在大多數情況下,甚至沒有作為可能性的例子——它們甚至是不可能的。
至於說做得還不夠,這或許更愚蠢。 Parecon 有預算、有價格、有工作場所和持久的結構——所以有人會說,所有這些東西現在也都存在了,因此 Parecon 的分歧還不足以成為真正的新事物。當人們說這樣的話時,我很抱歉,但人們不得不懷疑,他們真的那麼困惑嗎?不能公開呈現?
換句話說,一個人怎麼能認真地說,一個只提出四個中央機構、每個機構只包括一些關鍵(描述的)方面的整個經濟願景的表述是藍圖?或者,一個人怎麼能認真地說,一種消除私有製、企業分工、市場、中央計劃、熟悉的薪酬和熟悉的決策的經濟願景保留了資本主義的關鍵要素——而不僅僅是說這些東西,但在每種情況下都聲稱它是完全正確的,因此沒有必要通過證明它是正確的來跟進,不需要解釋parecon 在哪裡進入過多的細節,不需要表明它如何保留任何東西實際上對當前的經濟關係等很不好。
好吧,我再次不確定答案是什麼。但我承認,我認為在大多數情況下,說這些話的人很可能有其他一些理由駁回這個模型——也許它違反了先驗信念的某些公理,也許它威脅到了某些利益,或者其他什麼——然後抓住這個虛假的或甚至荒謬的原因是沒有讀過太多關於帕雷康的內容,也許聽過有人說這是一個藍圖,或者資產階級,或者其他什麼。
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