[十五年前,芭芭拉·埃倫里奇就參與經濟學採訪了麥可·艾伯特。 這次交流主要討論了分配、參與式計劃與市場的問題,因此我們重新進行了這次交流,以配合目前出現在 ZNet 上的一系列關於社會主義的文章。 ]
艾倫賴希:我聽說全世界對你的新書《帕雷肯:資本主義後的生活》很感興趣,書中談到了取代資本主義的新經濟體系。 你能告訴我一些關於它被翻譯成哪些語言以及你得到了什麼樣的反應嗎?
艾伯特:帕雷康出版了大約十五本書,另外十四本書大概有四本翻譯本,帕雷康的經歷充分說明了時代的變化。 我什至無法追蹤正在發生的事情。 印度、克羅埃西亞、捷克斯拉伐克、芬蘭語、法語、德語、希臘語、義大利語、日語、韓語、西班牙語、瑞典語、土耳其語的阿拉伯語、孟加拉語和特拉古語。 負責葡萄牙語和希伯來語的機構。 Verso 正在巴基斯坦、南非、澳洲、美國、英國和加拿大發行這本書的英文版。 顯然,人們對中文、波斯語、匈牙利語、挪威語、波蘭語和俄語有著濃厚的興趣。 早在這本書出版之前,其中一些地方就已經有文章、採訪和評論了。 在某些情況下,我們幾乎是立即做出了決定——我們將這本書發送到芬蘭以回覆審閱副本的請求,幾天后他們就提供了一份合約。 顯然,人們對這個話題很感興趣。
在英語中也有令人鼓舞的跡象,至少是可能性。 因此,在馬薩諸塞州劍橋市的哈佛書店,我進行了一次作者演講和簽名。 那一周,這本書在商店的前面做了一個小展示,因此非常引人注目。 那一周,這本書的銷量超過了店裡除兩本書外的所有書籍,也超過了店裡所有小說和所有其他非小說類書籍的銷售。 這並不是因為人們知道我是作家,或是讀過這本書的評論,或是看過廣告。 當時還沒有,從那以後,英文幾乎就沒有了。
人們只是看到了展示,看到了標題和封面評論,在封面上讀到這本書是關於另類經濟的,然後就買了它。 我認為這表明人們對超越資本主義的興趣很高,而且還在不斷增長。 但當然,與此同時,在其他商店,甚至在接下來的幾週內同一家商店,銷售額也因缺乏知名度而回落。 歐普拉還沒有打電話來。 《紐約時報》書評也沒有就此發表封面文章。 Verso 沒有錢做廣告。 在美國,媒體報導和廣告是店主和廣大大眾了解他們應該考慮購買的書籍的方式。 希望隨著平裝本的出版,英文媒體上會有評論。
埃倫賴希:這本書非常樂觀,有些人會說是烏托邦。 當大多數美國左翼人士都在與權利和服務不斷受到侵蝕作鬥爭時——所有這些權利和服務一開始就受到了足夠的限制——你認為像《帕雷康》這樣的書可以發揮什麼作用?
艾伯特:當然,我們不會很快實現參與性經濟。 布希正在尋求國際帝國並解散國內的社會計畫。 從這些方面來說,這是最糟糕的時期。 但考慮到國際激進主義的規模、意識和願望不斷增長,這也是最好的時代。 我認為帕雷肯可以透過令人信服地解決「我們想要什麼?
當時任英國首相柴契爾夫人宣稱「別無選擇」時,她呼應了一種普遍的信念。 如果我們沒有取代資本主義的有價值的選擇,那麼要求人們反對資本主義剝削就感覺像是在邀請人們去做一個無望的事業。 人們有理由擔心短期收益最終只會導致回到同樣的舊狀況。 忙碌的人不會做愚蠢的事,其中包括為正義而奮鬥卻最終失敗。 為了動力、希望和積極的抱負,人們需要遠見。
我不想僅僅為了站在天使這邊,或是能夠在鏡子裡看到自己而尋求改變。 我想努力去爭取勝利。 我想要的是必須努力獲勝的壓力,而不僅僅是出現。 我們需要經濟遠見,以便明智地調整我們的努力方向,將我們帶到我們想去的地方。 戰略不僅需要了解我們目前的情況,還需要了解我們的目標和願景。 當然,我認為參與式經濟學是一個值得採用的願景。
艾倫賴希:這是一個雄辯的答案,我完全同意即使在戰壕中作戰時也要保持我們的視野清晰的重要性。 但除了你可能會說「缺乏」的你所規劃的參與性經濟學之外,目前的全球權力安排還有其他選擇。 例如,比爾·格雷德(Bill Greider)有一本關於如何利用工會退休基金等槓桿在資本主義內部進行重大變革的書。 而我,儘管我自稱為社會主義者,但我並不相信在所有領域廢除市場是明智的。 醫療保健、住房和其他基本事物應該從市場中解放出來,並接受某種公共控制。 但化妝品、時尚服裝和其他可以被視為非必需品的東西——為什麼不把所有這些都交給市場呢? 你可以說我是一個虛榮、小氣、資本主義的走狗,但我當然不希望由一群委員會來決定裙子的長度或口紅的顏色。
艾伯特:當然,資本主義可以更好,也可以更糟。 競爭階級的相對議價能力決定了經濟階級之間收入分配、權力集中、投資模式和衝突的嚴厲程度。 有了更多的議價能力,我們可以提高薪資,改善工作條件,增加社會投資,並贏得許多其他創新。 所以,是的,我們當然可以贏得並捍衛對資本主義社會強化的貪婪和權力的改進,而且我們必須——但為什麼不同時尋求一個以理想結果為規範的新體係呢?
為了避免誤解我的願望,我不會稱自己為社會主義者,我當然也永遠不會稱你為小氣、虛榮或資本主義走狗——但關於市場,重大選擇不是市場與一堆委員會。 這是錯誤的極性。
最大的選擇是,我們是否想要競爭性市場,這種市場依賴於每個參與者都在掠奪其他參與者,錯誤地計算了所有物品的相對價值並扭曲了偏好,導致工作場所尋求最大盈餘並提供不公正的報酬,按等級分配決策影響力,以及產生階級劃分和階級規則——還是我們想要合作參與式規劃,以產生公平、增強團結、擴大多樣性和促進自我管理,同時它也有幫助於我們滿足需求和開發潛力?
如果市場具有其他分配系統無法比擬和超越的顯著優點,如果市場對提議的項目沒有巨額借方,並且如果某些項目有市場,那麼像您建議的那樣為某些項目而不是其他項目建立市場可能會帶來相對的好處但就此而言,在其他方面則不可行。
但市場的優點是參與式規劃所無法比擬、遠遠超越的。 市場缺乏參與式規劃所具備的各種優點。 市場有許多災難性的缺陷,這些缺陷不僅適用於勞動市場或大型投資項目的市場,也適用於任何物品的市場,包括服裝,所有這些缺陷在參與式規劃中都不存在。 最後,如果沒有勞動力市場,行銷人員提出的任何類型的市場的整個論點都會崩潰。
將所有這些應用到裙子上,我們應該希望所有工人和消費者,特別是穿著者和生產裙子的人的品味和偏好,能夠按比例交互影響裙子的長度和顏色,以及它們的數量和成分、方法或方法。生產等等——而不是追求利潤來決定這些結果。 但裙子市場的存在不僅違背了這些願望,還意味著裙子價格將偏離其生產和消費的真實社會成本和收益,裙子工廠將以追求盈餘為指導動機,並會不公正地支付工人報酬,並且這些工廠將採用考慮不周的生產方法,並且還存在階級劃分等許多缺陷。
經濟生活中涉及的各個項目都是相互連結的。 生產更多的任何一種物品都會減少用於生產所有其他物品的資產。 在消費方面看似相對簡單的項目可以利用具有廣泛影響的各種投入。 任何商品定價錯誤都會引發連鎖反應,進而導致其他商品定價錯誤。 任何一種物品的生產和消費中存在反社會動機都會扭曲其他物品的生產和消費的背景。 過高或過低的薪酬水準會產生有害的激勵。
換句話說,市場並不是有點糟糕,甚至在某些情況下非常糟糕。 相反,在所有情況下,市場都會向買家和賣家灌輸反社會動機,對交換的物品定價錯誤,在生產什麼、數量和方式方面誤導目標,給生產者提供錯誤的報酬,引入階級劃分和階級規則,以及體現了貫穿整個經濟生活的帝國邏輯。
如果飲食、住所以及擁有理想的額外物品來表達和實現我們的潛力並享受生活的選擇(包括裙子),那麼,是的,我們將擁有比市場更好的物質和人類影響的系統適應市場並努力改善其弊病作為我們的最高目標。 但對人類來說幸運的是,有一個比市場更好的系統,這樣我們就可以努力實現參與式規劃,同時改善當前的市場弊病。
艾倫賴希:我不想延長裙子的討論(我自己幾乎從不穿裙子),但我對你將市場與資本主義剝削混為一談的方式感到困惑。 在資本主義出現之前數千年就已經存在某種類型的市場,因此它們不可能是同一回事。 例如,您是否完全拒絕在資本主義範圍內創建非剝削性企業的所有嘗試——例如洛杉磯的“No Sweat”、世界各地的各種微型企業等?
艾伯特:我當然無意將市場與資本主義混為一談。 他們不同。 資本主義有勞動市場,也有大多數(但不是全部)商品市場。 但你當然可以在沒有生產資料私有製的情況下擁有市場,例如不久前的南斯拉夫。 我認為我在上面的清單中實際上非常小心地指出了市場本身的缺陷,而不是資本主義市場的缺陷。 例如,市場總是迫使人們追求剩餘,但如果不是資本主義市場,它就不會作為利潤流向所有者。
在幫助創建非剝削性的南端出版社等機構之後,我當然主張現在創建更好的機構。 將現有機構推向理想的方向,以及創建新的、更理想的機構,可以讓現在在這些機構工作和消費這些機構產品的人們生活得更好,如果我們能夠將這些努力納入領導過程,也可以讓每個人以後的生活變得更好。到一個全新的經濟。
但同樣重要的是要注意,當我們創建像南端出版社這樣理想的機構時,如果我們沒有贏得一個全新的經濟,它們將存在於巨大的反壓力之中,迫使我們將我們的活動恢復到壓迫性的狀態。邏輯。 如果我們的新機構處於市場環境中,就會面臨反壓力,要求它們做廣告、削減和放棄成本,並讓管理者實施成本削減和規避政策、延長工作時間,而不顧人們對休閒的渴望,以及很快。 因此,我們不僅應該尋求改革,而且應該尋求全新的經濟。
Ehrenreich:在討論其他事情之前,我希望某些事情保持市場化的一個重要原因是它會減輕規劃的負擔。 如你所知,有些人抱怨帕雷孔讓我們不得不開無休無止的會議,那麼為什麼不把「非必需品」留給市場呢?
艾伯特:選擇某些市場來減輕參與式規劃的負擔,事實上並沒有減輕這種負擔。 計劃必須使用市場化行業的物品,並向他們提供物品。 管理這些介面將為參與式規劃增加一個全新的、顛覆性的維度。 此外,假設這種介面甚至可能存在,它將譴責參與式規劃過程透過破壞其確定真實交換價值的能力來得出錯誤的計劃。
市場迫使人們爭奪市場份額和收入。 如果說一些工作場所應該競爭盡可能多的銷售以累積盈餘,但他們不應該將這些盈餘分配給員工,這意味著什麼? 一方面,如果他們確實將盈餘分配給員工,那麼整個參與式計劃的薪酬計劃——不根據產出、議價能力或財產來報酬,而只根據努力和犧牲來報酬——就會被浪費。 另一方面,如果他們不將盈餘分配給員工,那麼公司就不是真正以市場方式運作,更重要的是,沒有基礎來決定他們的生產水準、工作日長度等。
因此,我想知道當您說希望由市場決定非必要的生產決策時,您的想法是什麼。 這並不意味著人們不會對這些物品做出選擇。 這意味著人們將在市場競爭的製度壓力下做出選擇。 為什麼你會希望在製度上強加追求盈餘的動機、使用錯誤的價格作為指導、產生不公正的報酬、強加反社會行為激勵以及行為者施加不適當的影響力來做出分配決策,而不是讓人們制定參與性計畫基於真實價格的決策是否按比例行使,是為了追求社會福祉和發展而不是剩餘累積?
如果市場伴隨著資本主義所有權關係,那麼在滿足成本和設備投資之後,對市場帶來的收入的追求將主要分配給所有者的利潤。 如果市場存在於公共或國有財產中,那麼在滿足成本和設備投資之後,對它們帶來的收入的追求很大程度上會被分配給我所謂的協調者階層的盈餘。 這種改變有一些進步的因素,但比我所尋求的目標少得多。
當你說我們應該將非必需品市場化時──什麼才算是非必需品? 如果包括衣服的話,非必需品將包括大量物品,但如果我們認為它們都是由人們創造,供人們消費,利用可以投入其他用途的資產,那麼並非所有產品都是必需品(“更重要的”) ” ) 結束,等等?
運動鞋是否無關緊要——如果是這樣,是否意味著企業可以透過降低運動鞋生產成本來追求市場份額和盈餘,經營血汗工廠並排放污染? 蘇打水不是必需品嗎? 如果是這樣,而我們透過市場交換來運作,那麼汽水公司可以吞掉所有可用的奎寧,從而使數百萬人死於瘧疾嗎? 汽水公司的所有工人都受到老闆的監督,僅僅因為他們不生產牛奶而淪為死記硬背的勞動力,這可以嗎?
經濟是一般均衡系統。 一個地方發生的事情不可避免地會影響其他地方發生的事情,也受到其他地方發生的事情的影響。 如果你認為住房是必需的而衣服不是,那麼除非同時互動地做出衣服決策,否則如何制定計劃的住房決策?除非衣服的估價是正確的,否則住房決策怎麼可能是好的決策呢? 如果服裝決定是由市場動態決定的,那麼住房規劃就會因服裝選擇的不準確而受到損害。 太多或太少的生產時間、精力和資源可能會花在衣服上而不是住房上。
市場導致企業分工和與努力和犧牲衡量標準不同的薪酬——這是薪酬參與性規劃倡導者的類型——即使沒有生產性資產的私人所有權。
同樣,即使沒有私有製,市場也會因為未能考慮到外部和公共影響而對商品和服務進行錯誤定價。 服裝「無關緊要」這一事實並不意味著它們的生產不涉及外部環境影響。 如果生產服裝使用重要資源或產生破壞性污染怎麼辦? 生產服裝肯定會影響工人。 即使沒有私有製,市場也會引發最狹隘的個人主義行為。 市場會激勵人們傾倒污染,並忽視一個人的行為對那些不進行買賣的人的影響。 為什麼我們希望生產服裝的人是出於貪婪,而不是為了自己和消費者的滿足? 為什麼我們要接受經濟中任何項目的市場弊病?
如果某個特定行業在市場上運作,例如服裝業,則意味著該行業尋求以盡可能高的價格銷售盡可能多的產品,而不管這些銷售對市場的影響如何。買家或更廣泛。 服裝生產商會做廣告。 他們會想低價買進、高價賣出。 他們會更喜歡成本更低的生產技術,即使污染更多。 服裝業將根據產品的錯誤估值進行生產。 無論這樣做對工人的傷害是否大於對消費者的好處,它都會降低生產成本。 服裝業將採取所有這些措施,甚至更多,以獲得市場份額並維持營運。
當你說把非必需品留給市場時——我也認為你可能想到的是中央計劃和市場,你會想為什麼不用另一種來增強其中一種,因為與另一種相比,兩者都沒有驚人的優點。 但我對參與式規劃的主張是,與市場或中央計畫相比,參與式規劃確實具有驚人的優點,在接受採訪時,我無法在不濫用篇幅的情況下完整地表達這一點。 參與式規劃透過創造條件來產生團結,在這種條件下,行動者必須考慮那些生產他們所消費的東西或消費他們所生產的東西的人的福祉。 它透過其決策模式和適當的定價,促進參與者擁有適當的決策權。 它與努力和犧牲一致並有利於獲得回報。 它尊重並擴大多樣性。 它不需要一層協調員來控制結果,從而建立了與無階級一致的動態。
Ehrenreich:您是否嘗試過計算 parecon 中涉及的所有規劃的人力成本? 或者也許我應該說“時間”而不是美元“成本”。
艾伯特:是的,在各種書籍中肯定都提到了時間分配的問題。 討論不僅著眼於計劃所需的時間(這只是硬幣的一方面),而且還著眼於當我們改為節省開支時,由於消除各種不再需要的活動而獲得的時間。
有些人,尤其是在聽到 parecon 的簡短摘要時,擔心透過協商的合作過程自覺地決定生產和消費什麼會花費太長時間。 我有兩個答案。 首先,不,不會。 parecon 的規劃過程僅限於幾週的時間,並且在此期間只需要部分時間的關注。 但是,其次,甚至在給出答案之前,我們必須決定什麼才算太長。 也就是說,當有人問我計劃所花費的時間成本時,我想嘗試傳達這樣的訊息:這在最壞的情況下是一種權衡。
假設您作為消費者必須花在思考和實施您的消費選擇上的總時間將增加兩倍,甚至三倍或四倍,具體取決於您現在花費的時間 - 這,我認為是相當誇張的,除非你現在花的時間很少。 好吧,這肯定是有成本的。
但這會破壞交易嗎? 要知道這一點,您必須查看等式的兩邊。 你必須權衡新的時間成本(我否認)。 但你也必須權衡抵銷收益——例如沒有統治階級、有公平的工作條件和收入分配、有準確的定價、沒有個人主義傾向、沒有貧困、沒有設計磨損的產品等等。更多的收穫。
好吧,假設有人真的非常重視時間。 對這個人來說,花額外的時間在消費上比獲得階級地位和其他一切都重要。 即使在這種情況下,他或她仍然需要考慮參與式規劃對節省時間的反作用,而不僅僅是其對新時間支出的影響。
例如,節儉會影響工作日的長度。 當市場透過競爭邏輯增加工作日長度而不管參與者是否願意擁有更多休閒時,參與式規劃將選擇權完全掌握在參與者手中,根據他們對休閒與收入的偏好。 同樣,由於階級鬥爭的消失、國稅局的取消、冗餘和浪費生產的結束、生態中市場競爭造成的混亂的結束等等,也節省了時間。就消費本身而言,由於行動者擁有準確的信息,特別是由於明智的集體消費消除了我們現在所知的大量個人消費的需要,以及通過為耐用性而生產,而不是為了耐用性,可以節省大量時間。比市場引起的內置過時更重要。 順便說一句,所有這些都在書中有所討論。
那麼,好吧,考慮到所有這些,在 Parecon 中進行計劃是否會比現在的消費時間加上 Parecon 所取代的其他活動的時間要長得多? 在精簡過程中,您必須花一兩週的時間輸入預算並與整個流程互動。 我懷疑這不會比人們現在花在做納稅申報上的時間更長,比如,擔心如何支付賬單,或者從虛假廣告購買的商品中恢復過來,或者不得不進行個人消費,而這在經濟節約中會顯得不合理。 ,或生產或清理浪費和無用的產出,等等。 在計劃制定後,隨著時間的推移進行調整所花費的時間實際上與現在花費在消費或生產決策上的時間並沒有太大的不同,儘管它的執行方式非常不同,具有不同的含義。
因此,我對透過利用來避免時間消耗的反應是雙重的。 市場是有害的。 即使它們被用於一種產品(這不會發生),該產品的價格也會是錯誤的,而該錯誤的價格將錯誤地進入所有其他行業。 市場驅動的行業中的工人將被激勵去尋求剩餘,並且與所有其他因滿足需求而被激勵並因努力和犧牲而獲得報酬的工人相比,他們將獲得不公平的報酬。 市場化的職場結構將推向階級分化。 更重要的是,擁有「市場交換」的基礎設施並且只銷售少量商品是沒有意義的。 事實上,只有當市場上有很多東西可供購買時,透過參與計劃和市場進行消費才有意義。 但到那時,所有與市場相關的弊病就會蔓延開來——我們不妨讓一切都有市場,告別階級差異。 其次,無論如何,所謂的時間增益都是錯的。
艾倫瑞奇:這種回應引發了各種各樣的問題,並在我的腦海中敲響了警鐘。 首先從其中一個開始,這似乎微不足道,但實際上是我們對烏托邦安排的不同願景的核心:當你說「假設某人真的非常重視時間」時,我感到畏縮。 還有人不這樣做嗎? 對我來說重要的是我的工作以及與朋友和家人相處的時間。 在我對美好社會的憧憬中,做這些事情的時間更多,而不是更少。 所以我希望盡可能少的時間花在計畫上。 也許我只是個遊手好閒的人,但我確實認為這個問題需要認真對待,除非默認情況下,帕雷康完全由那些奇怪的痴迷的書呆子來運行。
艾伯特:我提到某人“非常關心時間”,指的是某人非常重視時間,即使節省一點時間也比消除階級劃分、剝削、定價錯誤、動機誤導等更重要。 我指出,即使是這樣的人,我認為那絕對不是你,也沒有理由擔心帕雷康的時間影響,因為帕雷康總體上釋放了時間,而不是剝奪了時間。
不關心時間會很奇怪,我同意你的觀點。 我們應該重視每週節省一個小時的時間,但不能為了獲得這個額外的時間而犧牲公平、團結、多樣性、自我管理、永續性以及結束階級劃分。
假設有一個獨裁者會節省時間。 假設將最高權力分配給某個公司的所有者,並將派生權力分配給一些管理追隨者,讓其他人完全處於從屬地位,這樣可以節省時間。 假設利用市場可以節省時間。 時間問題不應壓倒所有其他問題。 也就是說,事實上,在 parecon 中參與決策而不是服從他人的決策需要一些時間,但其他時間的減少足以抵消這一點。
我在最後一個答案中指出了與時間減少有關的多種因素。 但讓我們具體化一個。 正如我們共同的朋友朱麗葉·肖爾指出的那樣,1950世紀40年代中期被普遍認為是資本主義的黃金時代,美國的人均產出幾乎是1990年後的一半。 這意味著到 XNUMX 世紀 XNUMX 年代中期,我們可以工作一周休息一周,或者工作一個月休息一個月,或者每週工作 XNUMX 小時,並且每人的總產出與早期黃金時期相同。年齡。 相反,市場競爭確保了分配給工作的總時間上升而不是下降。 參與式規劃會讓我們做出選擇。 而巨大的收益並不是故事的全部。 帕雷孔也將節省時間,不再分配給生產過多的廣告和包裝,生產由集體耐用品取代的劣質個人商品,當然也不再分配給軍事生產。
我應該補充一點,我不認為人們決定自己的生活有什麼奇怪的。
Ehrenreich:好吧,讓我們忘記懶惰者與書呆子的對決,以一種更嚴肅的社會方式來處理時間問題。 在您在2003 年世界社會論壇上組織的一次小組討論中,阿雷格里港的一位前市長描述了一項類似於parecon 的現實實驗——該市的“參與式預算”,由工人黨(PT) 提出。 一年來,數百名代表不同社區和主題的普通公民——健康、福利、住房、交通等(但注意——不是口紅顏色或裙子長度!)——反复開會,制定下一年的預算,或者至少是除固定費用外的預算的一半。 隨後巴西激進經濟學家保羅辛格觀察到,如果每年需要數百人為一個中等城市規劃50%的預算,那麼對一個國家來說,規劃的過程可能會繁瑣得超乎想像。 這不會讓你停下來嗎?
艾伯特:巴西的參與性預算計畫是一項令人著迷且重要的實驗。 但這肯定不會讓我停下來。 這是因為當巴西工人黨(PT)開始贏得城市甚至州政府選舉時,立法機構和司法機構都充滿敵意。 勞工黨僅對他們擔任市長和州長的政府預算擁有無可爭議的控制權,例如阿雷格里港和里奧格蘭德德爾索爾州。 當州長計劃提高最低工資時,立法機關很快組織通過了一項法律,規定較低收入水平的任何加薪都必須與其他收入水平按比例相同的加薪相匹配,從而消除了收益。 鑑於這種類型的阻礙,勞工黨決定,他們可以在不受其他政府部門破壞的情況下開展一項運動,讓公眾參與決定勞工黨領導的政府將在哪些方面徵稅。
因此,參與式預算計劃是作為政府各部會和民眾之間的一種協商而發起的,目的是討論大約 10-15% 的政府預算。 儘管它沒有明確拒絕市場或私有製,也沒有提出對工作場所進行任何改變等,但這無疑是一個簡陋的方向。事實上,這確實是一項政治創新。 它與帕雷康的不同之處不僅在於規模,不僅在於生產者方面沒有任何方面——不僅與要生產的衣服或口紅的數量無關,而且根本與決定任何產量無關——而且不僅是因為它是一個政府項目,而且也因為它的整個基礎設施和方法。
參與性預算很慢(儘管我認為它實際上是按照為其設定的時間表運行的,儘管大部分緩慢可能歸因於政府方面,而不是運行很長時間,因為它必須花那麼長時間,或者因為公眾是問題所在)並沒有告訴我們參與式規劃如何運作,就像半座橋無法讓我們快速過河這一事實告訴我們整座橋讓我們快速過河的效果一樣,或者那麼中央計劃的艱辛告訴我們參與式計劃的前景。
裙子,現在你又提到口紅了,繼續重新亮相。 在參與式規劃中,消費者和工人在規劃過程中的合作談判所解決的是它們的數量。 在公司內部,不是老闆決定他們的組成、顏色等,而是由工人委員會選擇處理,儘管沒有階級劃分。 消費者在輸入消費建議時不會列舉他們想要的口紅色調、顏色、尺寸等。概括地說,就是有多少口紅。 隨後,他們在經銷店挑選自己喜歡的東西。 從他們想要的金額中提取細節是透過統計處理的。
所有這些都在本書和其他地方對過程的更詳細討論中進行了詳細闡述。 但是,parecon 並不要求消費者探索與口紅顏色相關的細節問題,甚至不需要關注口紅顏色,而不是現在的方式——即在商店現場選擇他或她喜歡的顏色。 。 同樣的情況也適用於裙子的尺寸、顏色、長度等。但為了輕鬆實現這一切,帕雷康不會犯下將口紅和裙子(以及其他很多東西)市場化的錯誤,從而將生產多少的問題拋在腦後。 ,透過什麼方法,使用什麼技術,以及為那些從事工作的人提供什麼報酬,來行銷動機和動力。 相反,它使用統計平均技術來避免挑剔細節,同時將決策的驅動力保持在工人和消費者的職權範圍內,他們以適當的影響力合作協商結果。
有效的參與式規劃能否有效地做出決策並讓決策根據競爭選項的真實社會成本和利益反映自我管理的偏好? 我已經說過,是的,會的,並且我已經為此提供了一些適度的證據,但是真實且令人信服的案例需要呈現和評估完整的參與式規劃模型,例如在《Parecon》一書中。
我想我在這裡要說的是,如果讀者希望有一種替代階級主導的市場或中央計劃分配的方案,並且如果他們希望能夠在了解其特性的情況下倡導這種替代方案(或在他們需要時改進它們)認為合適),他們應該研究參與式規劃的程序和機構的更完整的描述,並自己判斷其屬性。
埃倫賴希:辛格也問,當情況改變時,例如發生天災,需要立即決策時,你會怎麼做? 你如何回答這個問題?
艾伯特:當然,關於應對人們偏好或物質條件的變化的問題,無論是適度的還是重大的,都是非常重要的。 任何經濟體都需要保持靈活性,否則在各方面都會造成災難性的後果。 事實上,即使在完整介紹了模型之後,Parecon 書中也有一整章詳細探討了這個問題。 市場和參與式規劃都必須應對變化和衝擊。 市場是透過參與者尋求利用新形勢來增加利潤或盈餘,使用反映議價能力而不是社會成本和收益的價格來增加利潤或盈餘,並且很少擔心誰會不會錯過產出或其他可能的後果。 受影響的行業會產生連鎖反應。 結果不斷累積。 這需要時間並涉及多種影響,常常使結果遠離公正和理想的結果。
在參與式規劃中,影響力也是系統性的,也會從變革中心向外蔓延。 有時,它們是適度的,並且會產生減弱的連鎖反應,例如當寬鬆的計劃涵蓋了變化時,或者當相關行業可以通過加班來增加產量時。 有時,就像一場大災難或生產力的重大突破一樣,必須進行真正的調整和重新調整選項,或者如果它更有效和更理想,則必須等待新的規劃期才能進行更改。
發生這種情況的方式有很多種。 可能是物品的估價發生了變化,當價格上漲時,有些人會放棄受影響的物品,將支出轉移到其他地方,而另一些人則得到了他們想要的東西,儘管成本增加了。 相反,估值可能保持穩定,但隨著生產恢復符合預期,有些人會因為短缺而放棄——無論是隨機的還是可能根據需求評估。 替代方案的細節以及為什麼在不同情況下首選其中一種方案將需要很長時間才能在這裡詳細闡述。 關鍵是,指導情境的規範是工人和消費者的偏好。 該過程是自我管理的。 即使在困難的情況下,結果也只會發生輕微的錯位。
我想這次訪談的答案是肯定的,應對衝擊非常重要。 如果事實證明參與式計劃在這方面不夠充分,那麼它肯定需要改進,儘管這肯定不是採用市場或中央計劃的理由,因為市場或中央計劃對衝擊的反應就像對其他一切的反應一樣,是為了主導的利益。階級,因此造成可怕的後果。 至於參與式規劃在這方面是否有缺陷,我想,當讀者審視整個帕雷康體系時,會發現它非常密切地解決了這些問題,並且能夠巧妙地處理這些問題,並且符合帕雷康的指導價值觀。
Ehrenreich:你說你對 parecon 的看法受到了你在 South End Press 等真正的「另類」組織的經歷的影響。 您能告訴我們一些關於這些經歷以及它們如何塑造您的想法嗎?
當然,帕雷肯的概念是透過檢視許多後資本主義經濟體的經驗和努力而產生的。 其中非常重要的是我們自己的一些經驗。 例如,當我們成立南端出版社時,我們希望它不僅在我們選擇出版的書籍中,而且在我們建立工作場所的方式中貫徹我們的價值觀。 我們知道我們想要真正的民主,但當我們坐下來討論如何實現這一目標時,嚴重的問題出現了。
首先,這是什麼意思? 難道一切都要由大家投票決定,百分之五十加一獲勝嗎? 其次,無論如何做出決定,我們意識到,如果我們以非常不平等的準備、動機和見解來參加會議討論這些決定,那麼我們的程序就沒有那麼重要了。
因此,關於第一點,我們意識到我們希望以一種為每個相關人員提供適當發言權的方式進行討論和做出決策,但我們也意識到,發言權的多少會因情況而異,因為影響和重要性會根據具體情況而變化。因情況而異。 我們和你一樣,對在不重要的選擇上花費大量時間感到過敏。 當這很大程度上是個人選擇時,沒有人希望別人告訴他們該做什麼。
當我們制定規則時,僱用和解僱成為了共識決定,因為新員工可能會對每個可能不喜歡該新員工的人產生巨大影響。 許多廣泛的問題都是百分之五十加一,儘管我們當然會先尋求整體一致性——工資、工作時間、工作定義等等。 接受一本書需要三分之二的人贊成,反對者可以延後決策。 關於特定成員或團隊如何安排自己的時間的選擇是由這些人而不是每個人做出的。
總之,我們在實踐中摸索出了自我管理的流程和規範,包括學習針對不同問題採用不同決策模式的效果,以及根據選擇影響誰、影響什麼,分配不同數量的人做出不同選擇的效果。程度。 關於帕雷康決策的規範自然就從這一切產生了。 同樣,儘管議會對帕雷肯的承諾在左翼方面有著悠久的歷史,但南端出版社的經驗也強化了這項承諾。
SEP 的付款方式與 parecon 的具體承諾沒有直接關係,但也有間接關係。 最初幾年我們幾乎沒有資源,所以人們只為食宿而工作,僅此而已。 每個人都非常努力地工作,遠遠超過了通常的全職工作,但即便如此,有些人的工作時間還是比其他人長。 不過,薪資方面沒有差異。 我們都有食宿,就這樣。 當有足夠的收入來支付薪資時,我們會根據我們尊重的社會平均水準設定薪資上限。 然而,我們仍然得到同樣的報酬,這仍然是事實。 每個人都非常努力,每個人都工作了很長的一周,而對於那些加班的人來說,根本就沒有更多的工資了。 所以額外的錢只是被認為是志工服務。 但對我來說,作為SEP 的一部分,試圖從我們正在做的事情中學習,同時思考其他經驗,我和我的伙伴Robin Hahnel(我在製定parecon 願景時)梳理出了努力和犧牲的報酬理念。
然而,SEP 經驗對 parecon 的主要影響在於勞動分工。 我們意識到,如果有些人擔任編輯或處理財務,而其他人只是排版書籍或打掃辦公室,無論我們建立什麼樣的初始薪酬結構,也無論我們選擇什麼樣的初始投票和討論程序,及時前者將主導所有結果,而後者將成為典型的員工。 前者會提高自己的收入,降低部屬的收入。 我們擔心的權力、收入和環境的等級制度會重新回到我們的專案中。 因此,我們納入了後來完善並稱為平衡工作綜合體的內容,以確保我們的工作以促進我們所有人能夠參與並在影響我們的決策中擁有積極和知情的發言權的方式影響我們所有人。
這並不容易做到,因為這是一個小手術,要做的任務並不多,因此很難以平衡的方式分配任務。 忽略細節,每個人都做編輯,每個人都做排版(這很辛苦,而且非常耗時),然後有些人做一些功能,比如促銷,其他人做其他功能,比如組織生產和履行採購訂單,但每個人都在自己的工作中進行平衡的組合。整體工作。 我認為,這一系列關於如何組織 SEP 的選擇極大地推動了帕雷康平衡工作綜合體的理念,儘管在考慮適用於整個經濟而不僅僅是單一小型工作場所時,它變得更加完善。
埃倫賴希:你為什麼不稱自己為社會主義者? 在我看來,帕雷孔完全符合社會主義傳統。 您對與這項傳統聯繫在一起感到不舒服嗎?
艾伯特:社會主義傳統是反對統治和等級制度以追求無階級和自我管理嗎? 還是粉碎草根階層對經濟和社會生活的直接參與並實行自上而下的統治的社會主義傳統?
你我更喜歡前一種傳統這一事實並不能否定後一種傳統是社會主義計畫普遍存在的結果。 我認為我們必須注意這一點。 我們必須注意我們希望與之交談的群體中的常見用法,以及使用標籤可能對縮小我們自己的思維範圍產生的影響。
當應用於經濟學時,社會主義一詞意味著國家或公有製、市場或中央計畫分配、產出報酬(或可以說是權力)以及公司分工。 這些特徵在每一個自稱為社會主義的經濟體中都存在著。 他們描述了幾乎所有自稱社會主義的運動的設計和邏輯。 它們幾乎出現在所有社會主義經濟模式的書面描述中,這些描述超越了支持價值觀,實際上指定了製度目標。 最後,我拒絕這些特徵,就像我拒絕生產性資產的私有財產。
過去,我花了相當長的時間稱自己為非正統馬克思主義者或自由意誌社會主義者。 我寫過《社會主義的今天》和《明天》等書,這些書拒絕了當今社會主義模式的某些方面,但提倡明天的其他模式。 但我認為,到了某個時候,我們必須承認我們已經輸掉了口水戰,或者至少我們必須認識到這是一場收益遞減的戰鬥,並在沒有概念包袱的情況下轉向真正的實質性問題。
我反對生產資料私有財產、反利潤、反市場、反中央計畫、反產出報酬。 我反對公司分工,反對協調員階級規則。 我贊成與所有這些特徵相反的特定機構。 這意味著我拒絕大部分以社會主義名義進行的活動,而是提倡平衡工作綜合體和參與性規劃等未以社會主義名義進行的活動。 我想我認為,擔心其他左派是否會認為我們拒絕傳統中的美好事物,而我們顯然不是這樣,這不應該成為帕雷康倡導者的擔憂。 我認為我們應該關心的是那些尋求無階級性和提倡實現無階級性的機構的人們是否能夠與世界其他地方進行有效的溝通。
埃倫賴希:在《帕雷肯》一書中,你沒有提到,我無論如何都能找到,關於家庭「照顧」工作的報酬——撫養孩子、照顧老人等。這對女權主義者來說是一個大問題:如何你解決了嗎?
艾伯特:我在很多地方都談過這個問題,但可能沒有你想像的那麼長。 帕雷康和性別問題之間的關係是廣泛的問題,而具體的問題是在家庭工作中所做的事情。
對於前一個問題,帕雷康必須尊重為親屬關係和性別關係所實現的目標。 我不知道這些目標是什麼。 也許核心家庭和更廣泛的生活單位的變化將很重要。 也許從母親和父親——現在是性別定義的角色——轉變為未來可能是無性別角色的養育子女。 也許其他變化也很關鍵,而且顯然會有很多多樣性。
parecon 的關鍵主張是它不會與女性主義激進主義所尋求的創新相矛盾。 男人不能擁有不成比例的經濟控制權或在節衣縮食中擁有過高的收入,因為沒有人可以。 事實上,如果一個社會的性別和家庭領域強加了男性高於女性的等級制度,那麼隨之而來的帕雷康就會與之相矛盾,因為帕雷康會透過平等對待男性和女性來破壞任何性別等級制度。 因此,從這個意義上說,帕雷孔不僅必須尊重更廣泛的家庭生活以及性別和性問題的理想方法,而且反之亦然。 生活單位中人們之間以及性別方面的養育、社會化和關係,必須使公民能夠從事平衡的工作,能夠參與自我管理的決策,能夠與各種其他人合作工作,等等。
但是家務勞動呢? 我認為答案可能沒有單一的答案。 我可以想像一個社會,它說家務勞動是經濟的一部分,因此所有這些工作都將處於平衡的工作綜合體中,並根據努力獲得報酬。 但我也可以想像,而且我更喜歡並且也認為更有可能,一個不以這種方式看待家務勞動的社會。
例如,我不認為養育和撫養孩子與製造自行車或計算機,甚至在學校教書或為日託中心配備人員一樣廣泛。 養育孩子和職場生產都需要時間和精力。 他們都有重要的成果。 但我認為,在家庭中培養下一代與在工作場所生產產出有著本質上的不同,因此不應將其視為同一類別。 當然,這並不意味著它應該被不公正地分配。 這只是意味著管理家務的規範將成為我們所謂的親屬關係領域的一部分,而不是經濟的一部分。
我想我不喜歡以一種將孩子和家庭生活視為工作場所和工作的產物的方式來思考家務勞動,儘管我意識到其他人可能不同意。 然而,出於擔心在節儉的情況下,婦女會因在有報酬的工作場所勞動之外還必須從事家務勞動而受到剝削而持不同意見,在我看來,我們可以製定改善工作場所條件的經濟目標,但我們不能在親屬關係方面有改善家庭條件的目標,我認為沒有理由這樣想。 此外,這一切都與日托設施、學校等分開,這些設施、學校等可能存在於帕雷康中,並且會僱用人們按照帕雷康規範從事具有社會價值的勞動。
還有另一個問題,與家庭勞動的其他部分有關,這使得將家庭視為經濟中的工作場所變得有問題。 假設您喜歡花大量精力設計和重新設計您的客廳、整個住宅或草坪。 這可能是很多活動,但它應該算是你對社會產出貢獻的一部分嗎? 問題是,你是主要受益者。 我認為更準確的說法是消費,而不是被視為平衡工作綜合體的一部分。 帕雷肯能把它當作工作嗎? 是的,我想可以。 應該是? 我不這麼認為,但其他人可能會不同意。 再說一遍,這與園林綠化產業不同,園林綠化產業確實為家庭、社區等服務。
帕雷孔所說的是,工作場所和行業應該為努力和犧牲提供報酬,應該將委員會作為談判和決策的場所,應該使用自我管理方法來做出選擇,並且應該採用平衡的工作綜合體。 消費應根據預算並透過參與性規劃進行。 但除了這些廣泛的特徵和參與式規劃的基礎設施之外,還存在著巨大的變化空間(就像資本主義或任何其他類型的經濟體的不同實例之間存在很大的差異一樣)。 我對未來社會的許多面向都有自己的偏好,例如家務勞動,或是經濟與宗教之間的介面,或是什麼是消費而不是工作,等等。 其他人會有所不同,並且會出現各種模式,也許在不同的國家有所不同。 生活不只是經濟,節儉只是一個經濟目標。
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