艾倫布朗:今天我的來賓是麥可赫德森博士,我們很高興他加入我們的公共銀行學院諮詢委員會,他確實應該為聯準會和財政部提供建議,但貝萊德似乎得到了這份工作。 雷根政府的前助理財政部長保羅·克雷格·羅伯茨 (Paul Craig Roberts) 稱邁克爾·哈德森 (Michael Hudson) 是地球上最偉大的經濟學家。 他是華爾街金融分析師、堪薩斯城密蘇里大學經濟學教授,也是兩打書籍的作者,其中包括 殺死宿主 還有一個叫… 並免除他們的債務,這兩者在今天都特別相關。 邁克爾,很高興與你交談。
麥可赫德森:很高興回來,艾倫。
艾倫布朗:謝謝。 因此,您最近在《華盛頓郵報》上寫道,新冠病毒的爆發正在成為一種思維擴展練習,使迄今為止無法想像的解決方案變得可行。 無法償還的債務,就不會償還。 債務禧年可能是最好的出路。 那麼,對於之前沒有聽過您解釋過這一點的人,您能否解釋一下債務禧年的含義,為什麼它可能是最好的出路,以及它是最好的出路,真正的危機是什麼?
麥可哈德森:嗯,自第二次世界大戰以來,債務問題一直在加劇。 自 1945 年以來的每一次經濟復甦、每一次商業週期都是從更高水準的債務開始的。 大多數人認為他們靠債務致富,因為大多數銀行信貸(80% 的銀行貸款)都是抵押貸款。 它們是針對房地產而設計的。 銀行尋求擴大市場,並以房地產為抵押放出越來越多的貸款。 在 1960 年代,當我第一次買房時,償還債務所佔的比例不得超過收入的 25%。 你必須支付房屋價格的 30%。 所以基本上,無論銀行放款多少,房子都很值錢。
但到 2008 年經濟崩潰時——或者更確切地說,到金融體系崩潰時——銀行開始以零首付發放貸款。 你不需要 30%。 抵押貸款還款必須能夠負擔得起——佔收入的 25%——這一要求被拋諸腦後了。 無論你賺多少錢,銀行都會借出任何金額的錢。 而且連利息都不用付。 在自我攤銷抵押貸款中,你在向銀行還款30 年後才擁有房子,而是在30 年後向銀行還款,然後你就不再擁有任何房子了,因為你不再需要還款了。任何攤銷。
所以基本上,銀行以住房為抵押貸出大量資金,將其抬高到如此高的價格,以至於在支付抵押貸款成本之後- 或者,如果你買不起房子,如果你是租房者- 在支付債務還本付息之後還有信用卡債務、其他債務,在支付了保險費用和稅款之後,除了最低限度的食物、衣服和交通之外,你實際上已經沒有太多的錢來購買你生產的基本商品和服務了。
因此,當病毒爆發時,經濟如何持續成長就已經達到了一個關鍵點。 對於 95% 的人口來說,經濟在 2008 年停止了成長,當時歐巴馬救助了銀行並保留了所有壞帳。 自2008年以來,GDP的所有成長——國民所得的所有成長——都只惠及了最富有的95%的人口。 這意味著對於 XNUMX% 的人口來說,經濟根本沒有成長。 它一直在萎縮。
問題是,如果你保留所有的還本付息,如果你保留所有的債務金字塔式住房,你將如何成長? 債券和股票的價格如此之高,以至於它們不再能為退休帶來收入。 到今年年初,經濟已經達到這樣的程度:要麼償還所有債務,繼續將收入成長的收入支付給XNUMX%的人(基本上是債權人和金融階層),要麼減記債務並讓他們繼續償還債務。經濟再次增長。
基本問題是,經濟要為誰而運作? 它是為銀行和華爾街運行,還是為大街運行? 嗯,你說我應該成為聯準會和財政部的顧問。 他們不會注意我說的任何話,因為他們為華爾街管理經濟。 正如你剛才看到的,聯準會自 2008 年以來創造了一種量化寬鬆病毒。首先,歐巴馬救助了 10 兆美元,然後是另外 XNUMX 兆美元,預計將達到 XNUMX 兆美元,基本上只是購買股票和債券並推高百分之五擁有的資產的價格。
因此,聯準會基本上是在反對大眾。 它只為自己的支持者(即商業銀行)工作,而不是試圖思考經濟如何擺脫這種債務負擔? 它當然無法擺脫債務,因為沒有人賺到足夠的錢來攤銷,也就是償還本金。 他們所能做的就是盡力支付當前的利息費用。 因此,經濟已經陷入了困境。 這就是我要解決的問題 殺死宿主 以及我寫的所有書籍和我所做的所有訪談。
艾倫布朗:我完全同意這一切。 你提到這四萬億,是槓桿化的。 我只是想知道,他們是如何逃過懲罰的? 我的意思是,這不是銀行。 為什麼他們的數字是十比一? 他們可以做到100比XNUMX。 美聯儲可以隨時發行。 我想我對聯準會的基本問題之一是人們說他們實際上可能會破產,他們的資產負債表不平衡,等等。 他們真的有重要的資產負債表嗎?
麥可·哈德森:當然,他們有資產負債表。 問題是,什麼 is 資產負債表? 左邊是資產,右邊是負債和淨值。 聯準會可以像銀行一樣創造信貸/存款。 如果你去銀行想要藉錢,銀行就會在電腦上為你建立一個帳戶。 「我們將把 100,000 美元存入您的支票帳戶。 去買房子或做任何事吧。” 作為交換,銀行擁有一項資產,即對您連本帶息償還的債權。 嗯,聯準會也可以在其資產負債表上做任何事。 它可以告訴企業和銀行,「我們是自由女神像:把你們可憐的垃圾貸款給我們,把你們的壞帳給我們,給我們所有的垃圾,我們將創造一種存款——100美元XNUMX美分,它- 我們將收回您所有的不良貸款。 我們知道貸款無法償還,因為經濟無法償還。”
在資產負債表的資產方面,我們會說我們對您提出索賠。 然後我們會給你錢。 我們將盡力確保我們不會在您向我們質押的這些資產上賠錢,因為我們將不斷提高市場的價格。 我們不僅可以透過購買股票、垃圾債券和打包抵押貸款來做到這一點,還可以使用金融技巧。
您之前提到保羅·克雷格·羅伯茨,前財政部負責國際事務的副部長。 他告訴我,聯準會這些天所做的就是操縱遠期市場。 它將進入華爾街,並會說:“我們承諾下週以比今天高 50 點的價格買入道瓊斯平均指數。” 好吧,一旦它做出購買承諾,投機者就會看到這一點,他們就會開始將價格提高到聯準會承諾購買股票的價格。 它可以繼續這樣做,週復一周、月復一月,並且可以繼續推高股市。 這就是它透過承諾以越來越高的價格購買債券來推高債券市場的方式。 這意味著現有債券的利息收入將會減少。 他們可以繼續透過信貸來刺激經濟,就像龐氏騙局一樣。
因此,聯準會是維持金融資本主義在美國運作的官方龐氏騙局。 顯然,在某個時刻,每個指數成長計畫都必須停止,因為否則你將背負無限量的債務。 因此,在某個時刻,聯準會將與華爾街主要公司以及這些公司背後的主要億萬富翁坐下來,並說:「好吧,你知道,遊戲已經結束了。 我們必須放手。” 這些投資者會說:“好吧,我們拿了錢就跑。” 這就是很多人已經在做的事情。 “我們要購買黃金。 我們將在新西蘭購買房地產,這樣當經濟崩潰時我們就有地方可逃。” 他們只會放棄一切,拋售一切,退休基金和沒有參與遊戲的小儲戶將會崩潰,失去他們所擁有的一切。
艾倫布朗:這種情況一再發生。 不過,我關於聯準會資產負債表的問題是,他們的資產負債表必須保持平衡嗎?
麥可·哈德森:每一個資產負債表都是平衡的,因為任何交易都是平衡的。 如果你是物理學家,談論一個人臉朝下摔倒的情況,那就是平衡。 任何事物都可以被視為同一枚硬幣的兩面性。 兩側是資產和負債。 如果我承諾支付你 100,000 萬美元購買故障車,我可以說我擁有價值 100,000 萬美元的資產,而你有我的 100,000 萬美元欠條。 這樣就平衡了。 這不是一個現實的平衡。 因此,資產負債表確實必須保持平衡,但不必是現實的。
艾倫布朗:當然。 我認為我們需要全民基本收入。 你認為我們需要債務禧年,我們需要討論這些是什麼。 但假設他們是由聯準會支付的。 反對這一觀點的論點是,就像真正的直升機撒錢一樣,你只是把錢扔給人們,你無法把錢帶回來,因此會導致通貨膨脹,而他們所做的事情據說是可逆的。 因此,如果您購買資產,您就是將資金投入經濟中。 然後,如果經濟過熱,正如他們所說,那麼你總是可以賣回資產,收回資金並減少貨幣供應。 你不能透過全民基本收入或註銷債務或所有這些不同的事情來做到這一點。 但在我看來,他們無論如何都無法扭轉量化寬鬆政策。 你對這個論點有何看法?
麥可·哈德森:你說得很對。 請記住,聯準會的直升機隻飛越華爾街。 它不會凌駕於經濟之上。 所有這 4.5 兆美元的量化寬鬆,以及川普根據 CARES 法案創造的所有 2 兆美元 — — 所有這些都可以花在實體經濟上。 它本來可以用於建設基礎設施。 它本來可以用於支持基本收入。 它本來可以花在人民和大街上。 相反,它只花在華爾街。 這個想法是,如果你購買資產,你總是可以獲利。 從1945年到2008年左右,中產階級誕生了。美國幾乎所有中產階級財富的累積都是透過房價上漲來實現的。 換句話說,每個買房的家庭都必須支付越來越多的收入,以及越來越高的價格才能買到房子。 這讓那些有幸在 1945 年能夠購買房地產的人變得富有:是白人,不是黑人,不是西班牙裔;是白人,不是黑人,不是拉丁裔; 他們被劃上了紅線。 但如果你是一個有工作的白人,你就可以踏上中產階級債務跑步機,並真正讓它為你服務——一段時間。
每個人都認為他們可以繼續借錢來獲得更大的資產價格漲幅。 請記住,在2006年、07年和08年,人們認為如果你能藉多少就藉多少,忘記利率,你可以用不斷上漲的房價來償還銀行。 但隨後房價就停止了,在歐巴馬取消抵押品贖回權的大行動中,有九個或一千萬個家庭失去了家園。 他說:「要嘛我可以支持銀行,要嘛我可以支持我的選民。 我要支持誰? 嗯,銀行是我的競選捐助者,我將支持我的捐助者階層。” 他邀請他們到白宮,並說:“我是用乾草叉站在你們和暴徒之間的人。” 我的選民,希拉蕊稱之為可悲的人。 他說:「我會保護你。」他確實做到了。 沒有銀行家入獄。 他向銀行提供了大量資金,但代價卻是他剝削的 10 萬個家庭。 代價是阻止這個國家的工業化、阻止國內市場並帶來歐巴馬的蕭條。
這就是拜登承諾要遵循的政策。 他在過去幾天做出了承諾,稱他連任的目的不是為了吸引伯尼·桑德斯、左派或工人階級,而是試圖讓足夠多的共和黨人投票給他,以便他能夠擊敗川普。 他支持他作為副總統推動的職位,支持銀行,試圖減記社會安全保障,削減社會安全保障,削減醫療保險,削減社會支出,以便為華爾街的捐助階層提供幫助。 因此,我們將看到歐巴馬帶著感嘆號,拜登-共和黨計畫可能會來到這個國家。
艾倫布朗:我認為我們現在的處境很糟糕。 所以你的建議是我們有一個債務禧年。 那麼你能描述一下這是什麼、這個術語的來源以及你實際上會如何做嗎?
麥可哈德森:這個術語 禧年 來自聖經。 它被發音為“約貝爾」。 J 發音為 Y,如西班牙語和希伯來語。 「Yobel」是利未記25章中使用的術語,意思是每五十年你會取消債務,並且你將釋放那些被奴役的債務僕人,並且你將歸還所有已抵押的奴隸給債權人作為債務人的主要抵押品,你將歸還他們也失去的土地。 這 約貝爾 是在禧年時吹響的號角以發出訊號。 但他們除了使用這個字之外 約貝爾 是 德羅爾,與巴比倫語單字同源 安杜拉魯姆。 自公元前 1750 年的漢摩拉比和巴比倫王朝以來,它就一直在使用。 漢謨拉比和他王朝的所有其他成員一樣,在開始統治時就聲稱擁有 安德拉魯姆,清白,債務取消。 他這樣做是因為他意識到債務的成長速度快於支付能力的成長速度。 如果不減記債務,很多人就會欠債權人的債,其中包括宮廷官僚體系中的富有成員。 漢摩拉比和其他近東統治者意識到,如果讓人們欠債權人債務,他們就必須在自己的土地上為債權人工作,而無法從事公共徭役基礎設施工作。 他們將無法建造宮殿或城牆,也無法將農作物作為稅款支付,因為他們將其作為利息欠債權人。
我之所以提到漢摩拉比並選擇他,是因為他的法律。 您有第一個天災條款範例。 漢摩拉比的一項法律規定,如果有上帝的作為,如果風暴神阿達德淹沒了田地而你無法收割莊稼,或者如果發生乾旱,那麼你就不必支付租金或稅收債務。 「你擺脫了債務,因為我們不希望你陷入債權人的束縛,因為那樣你就可以向他們支付盈餘,而我們就不會在宮殿裡擁有它。” 在他的法律的其他部分,他說,如果出現流行病,如果出現疾病,或者如果出現軍事失敗,那麼債務就會被取消,因為整個想法是我們不會讓人們欠下的錢增長到如此之大的速度以至於經濟萎縮,人們陷入束縛。 他非常清楚,如果人民陷入奴役,那麼他們就會叛逃。 戰爭不斷。 要嘛他們倒向別人一邊,要嘛發生一場革命,他們會推翻統治者並取消債務。
從西元前八世紀到西元前一世紀的羅馬,整個古希臘和羅馬時期都曾試圖推翻不取消債務的統治者。 債務人的反抗不斷發生。 自羅馬時代以來的一個問題是,當債務太大而無法償還時,你該怎麼辦? 好吧,這些債務只是在近東被減記了。 它們沒有在羅馬被寫下來。 相反,一個小寡頭接管了經濟並奴役或減少了大多數人口的奴役。 結果就是黑暗時代。
回到你的問題,如何取消債務? 看看病毒現在發生了什麼事。 很多人失業-20萬或40萬失業人數是多少? 他們無法支付租金,或者,如果他們買了房子,他們也無法支付抵押貸款和其他債務。 因此,租金和抵押貸款都沒有支付。 從七月開始,尤其是八月,就有了大規模驅逐的傳聞。 數百萬失業的美國人將無法從政府那裡得到更多的錢。 他們不得不用刺激資金來購買餐桌上的食物並實現收支平衡。 因此,如果你不減記這些人的債務,如果你不取消租金並說:“好吧,我們知道你沒有工作,你就付不起房租。”
對於企業來說也是如此,尤其是對於餐廳來說。 如果你不免除他們的租金,那麼他們就會倒閉並失業。 而且,美國將面臨巨大的無家可歸問題。 你可以想像這一切的政治結果。 一方面,既然租金沒有被支付,房主們一直在說……企業、餐廳和商店……他們有針對業務中斷的保險。 保險公司和這個國家的銀行一樣狡猾,他們說:「好吧,我們付不起錢。 確實,你有保險,但如果我們付錢給你,那麼我們就會破產。 所以我們不會付錢給你。”
與此同時,房東們說:“好吧,如果我們拿不到租金,那麼我們就無法向銀行付款,銀行就會取消抵押品贖回權。” 這就是華爾街飆升的原因之一。 對於真正富有的億萬富翁、億萬富翁以及像黑石這樣的大公司來說,這是一筆財富。 他們認為,「哦,天哪,將會出現另一波喪失抵押品贖回權的浪潮。 川普和奧巴馬一樣為我們做了出色的工作。” 在歐巴馬執政期間,住房擁有率從 57% 下降至 51% 左右。 現在有很多人無法支付抵押貸款,他們將失去家園。 銀行將在一陣拋售中出售房屋和辦公大樓。 黑石和其他投機者都將能夠致富,而美國的住房擁有率將再下降五個百分點。 我們將從一個擁有房屋的中產階級社會轉變為一個 馴鹿 社會越來越貧困。 這就是如果不減記債務就會發生的結果。
所以問題是,為了償還自 2008 年以來取得所有收益和增長的金融階層的債務,讓經濟陷入貧困、無家可歸、關閉企業、終結中產階級,真的值得嗎? 或者我們想說,“好吧,債務無法償還。” 這意味著抵押貸款不會支付,貸款不會支付,金融部門和百分之五、百分之一賺的數萬億美元中的一些將被歸還? 嗯,百分之一說:「我們不會回饋一分錢。 我們將堅持要求償還債務。 對我們來說,讓經濟陷入貧困是值得的,這樣我們就可以變得更加富裕,即使只得到一美元,我們也願意讓經濟損失十億美元,因為這就是我們所關心的。” 這就是美國經濟今天所達到的地步。 主流媒體的大多數討論都沒有闡明這樣一個事實:如果經濟不減記債務,我們就會陷入長期蕭條,這種蕭條將持續到債務到期為止。 是 終於寫下來了。
艾倫布朗:所以,如果你要把它們寫下來,那就必須由國會決定,就像你說的。 我的意思是,他們是唯一有能力做到這一點的人。 他們有控制權。
麥可‧哈德森:或者,這可以由革命中的人民決定。 在羅馬,發生了革命來做到這一點。
艾倫布朗:確實如此。 我認為我們可以讓一些國會議員提出一項法案或其他什麼。 你會怎麼做? 銀行會直接註銷這些抵押貸款嗎?或者,你知道,有些房東……就像小老太太一樣,出租了一些房間,這就是他們的收入,例如。 我的意思是,有些人可能真的不值得擔任這個職位。 但是銀行,我們似乎絕對不介意減記他們的貸款。 我只是想知道,如果你有能力實施這樣一個法律,你會怎麼寫?
麥可·哈德森:你必須順其自然。 你必須讓銀行破產。 2008 年銀行破產是一個絕佳的機會。 我們之前曾在本節目中討論過希拉貝爾 (Sheila Bair) 領導下的 FDIC 提議。 她說,“看,最無能、管理最差、麻煩最嚴重的銀行是花旗銀行。” 她說:“我們本可以接管它。” 花旗銀行有足夠的錢來支付所有受保儲戶。 投機者、股東和一些債券持有人將被消滅。 但債券持有人是最富有的百分之一。 我們本來可以把它拿出來的。 然後,花旗銀行可以作為一家公共銀行來運營,這就是你所說的。
事實上,銀行業應該是個公共事業。 私有化銀行業並沒有真正幫助經濟,因為它基本上以抵押品為基礎發放貸款。 當您以抵押品(房屋、房地產、公司股票和債券)發放貸款時,銀行貸款的效果是提高該抵押品的價格。 最終你會面臨一個高價經濟:高房價、高退休收入價格、高保險價格。 正如您所描述的,您不可能在幾乎自殺的商業銀行系統的廢墟上建立一個可行的公共銀行系統。 你將無法前進。
你不能簡單地恢復正常狀態,因為正常狀態是我們首先遇到這個問題的一種情況。 你不能簡單地繼續放款、救助銀行並給他們越來越多的錢來讓債務越來越多,因為到了某個時候債務就無法維持。 將會以某種方式減記債務。 問題是,當債務無法償還時,如何減記? 要嘛取消抵押品贖回權,這是歐巴馬和拜登民主黨的解決方案,要嘛債權人和銀行體係都會蒙受損失。 如果你要重寫法律以取消對金融部門的所有特殊稅收優惠、對銀行的所有特殊放鬆管制和優惠,它們就會破產,政府可以輕鬆地接管它們並將它們作為公共銀行運營,越來越像以前的儲蓄銀行。 除了公共授權的目的之外,他們不一定能夠創造信貸。 他們將無法提供收購貸款、掠奪性發薪日貸款以及商業銀行系統在這個國家已經成為的其他類型的掠奪性金融。 因此,問題不僅是債務減記;而是債務減記。 它是重組金融體系,使其成為公共事業而非私人壟斷。
艾倫布朗:對。 我完全贊同這一點。 聽起來不錯。 所以,我看到你最近寫了一篇關於實施所有這些救助是否不會引發通貨膨脹的問題。 你說不,我們實際上處於通貨緊縮時代,基本上聯準會向金融部門發放資金的方式使通貨緊縮問題變得更糟。 你能解釋一下嗎?
麥可哈德森:經濟中有兩種價格。 一是人們購買的商品和服務的價格:食品、衣服、房屋的消費者物價指數; 另一個是資產的價格。 我們面臨的是資產價格通膨。 銀行得到救助,以資產(即它們藉貸的抵押品)為抵押放出越來越多的資金。 所以銀行造成了房價的大幅上漲。 中產階級財富的基礎是銀行提高房地產價格、股票和債券價格創造的。 但房地產價格上漲意味著,為了買自己的房子,或為了租房子,你必須向金融部門、向銀行支付更多的收入來支付抵押貸款。 租金是用來支付利息的。 投機者、缺席業主和房地產開發商將從銀行借錢來支付所有租金,基本上是為了賺取利息。 他們追求的是資本利得——價格上漲。 但隨著房地產、股票和債券價格上漲,其他人必須支付更多的收入,不僅是為了住房,而且是為了退休收入、以及壟斷商品和服務。 我們變成一個 馴鹿 經濟。 越來越多的收入用於支付經濟租金,而不是利潤、工資、商品和服務,而是作為銀行信貸融資資產的帳面費用。 這就是金融部門削弱經濟的地方。
這不是資本主義,因為它不是工業資本主義。 這不是 19 世紀人們所期望的。 金融資本主義可以被認為是工業資本主義未能將經濟從租金和利息以及封建主義的遺產中解放出來。 我們所擁有的金融資本主義是回歸封建主義的道路。 這是新封建主義。 這是新農奴制。 它正在將人們變成債務農奴、債務苦工,他們必須向債權人支付所有收入,而且沒有足夠的錢購買商品和服務。 當然,商品和服務的價格實際上正在下降,因為人們沒有足夠的錢來購買它們。 這是因為他們越來越多的收入用於獲得金融化的住房、金融化的公用事業和金融化的壟斷服務。
艾倫布朗:這也是我的論點。 你可以以全民基本收入或任何其他形式的直升機資金、減輕學生債務等形式向實體經濟注入資金。而且由於該經濟體實際上缺錢,因此它將填補這個缺口,即債務與債務之間的差異。可用於償還的資金。 流入另一個經濟體的資金……實際上有兩個經濟體,而流入金融化經濟體的資金永遠不會回來。 我希望我能證明這一點,但在我看來,你只能看到那是真的。 你能買的鞋子就這麼多。 你剩下的大筆錢都花在了大事上,例如賄賂政客或購買愛荷華州的遊艇或類似的東西。
麥可·哈德森:有一個簡單的解釋。 錢不會回到實體經濟、生產和消費經濟。 進入金融經濟。 它被循環利用來抬高房屋、股票和債券的價格。 這個價格可能會下降,甚至消失。 它可以被根除,而且永遠處於財務崩潰之中。 所以問題是,什麼 is 經濟? 其實有兩個經濟體。 工人生產商品和服務並購買他們生產的產品,這是一種生產和消費經濟。 還有金融經濟。 這確實不僅僅是金融經濟。 這是金融、保險和房地產行業——FIRE 行業。 當金錢從商品和服務經濟流向租金和利息經濟時,它就從 99% 的人手中流到了 95% 人的手中。 因此,你可以擁有大街——99%或19%的人口——和金融經濟,它們正變得非常像中世紀時期統治歐洲的世襲地主階級,直到XNUMX世紀工業資本主義本應獲得自由。經濟脫離了這個掠奪階級。
直到第一次世界大戰前,工業資本主義似乎正在起飛,但第一次世界大戰改變了一切。 從那時起,工業資本主義就退化為它的對立面金融資本主義,這實際上是倒退到新封建主義和新農奴制。 當美國人沒有工作、失去房子時,他們會移民到哪裡?
艾倫布朗:是的,他們會去墨西哥。 我看到一個關於這個的笑話,大概是“你是進來還是出去?”
麥可哈德森:嗯,他們最好學西班牙文。
艾倫布朗:是的。 是的。 又看到一個笑話,是自由女神說,“又是這樣一年,就回法國了。” 是的,嗯,很高興與你交談。
麥可哈德森:順便說一句,自由女神像舉著火炬,這種圖像出現在文明的早期。 當漢摩拉比取消債務時,他舉起了神聖的火炬。 而「統治者舉起了神聖的火炬」的公告在巴比倫尼亞是宣布取消債務的象徵。
艾倫布朗:哦,酷。 我們在紐約港就有這個權利。
麥可·哈德森:是的。
這是 21 年 2020 月 XNUMX 日版 Ellen Brown 的文字記錄 這是我們的錢播客.
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