艾米·古德曼: 報告出自 伊拉克 據稱,今天大多數城市已恢復相對平靜,效忠什葉派神職人員穆克塔達·薩德爾的戰士聽從了他的呼籲,不再上街。據報道,自上個月末伊拉克軍隊對薩德爾的馬赫迪軍發動攻勢以來,已有超過 450 人死亡。布希總統稱讚這次鎮壓行動證明了 US 成功支持伊拉克軍隊獨立作戰。但實地報道表明 US 軍隊仍然主導了大部分襲擊。
我今天的第一位客人花了很多時間報道 US 佔領 伊拉克。尼爾羅森 (Nir Rosen) 剛結束三個月的工作歸來 伊拉克,自從搬到 巴格達 以覆蓋 US 2003 年入侵。Nir 為出版物撰寫文章,包括 “紐約客”是, 紐約時報雜誌, Time 和 哈珀。他的最新消息來自 伊拉克,“浪潮的神話”,上個月出現在 滾石 上個月的雜誌。他是這本書的作者 在綠鳥的肚子裡:伊拉克烈士的勝利,本月將推出第二版。尼爾羅森 (Nir Rosen) 加入我們的工作室。
歡迎。
尼爾羅森: 謝謝。
艾米·古德曼: 「浪潮神話」-為什麼它是一個神話?
尼爾羅森: 好吧,在美國,增兵,實際上是增兵——“增兵”只是一個委婉的說法——增兵30,000萬,某種程度上給伊拉克帶來了和平,這種說法得到了右翼的宣傳,也得到了左翼的接受。這絕對是個謊言。暴力事件平息 巴格達,確實如此,但這並不是美軍增兵的直接結果。這是其他一些因素的結果。
首先,暴力事件 伊拉克 總是以目標為導向,這是合乎邏輯的:將遜尼派從什葉派地區清除,將什葉派從遜尼派地區清除。這實際上已經完成了。遜尼派幾乎所剩無幾 巴格達,幾個口袋就這樣了。同樣,遜尼派地區的什葉派也被清除。民兵和軍閥鞏固了對各個封地的控制。 巴格達 和其他地方。所以這就是減少殺人的原因之一。暴力事件減少了,因為可以殺死的人減少了。它不會永遠持續下去,儘管它仍然非常暴力 伊拉克。當我在那裡的時候,有好幾次,我家門前都有屍體,一個人在我家門前頭部中槍。所以這不是一個安靜的地方。
此外,暴力事件減少還有另外兩個因素,我們可以稱之為遜尼派和什葉派停火。 2007 年XNUMX 月下旬,穆克塔達·薩德爾的民兵馬赫迪軍基本上實施了凍結,這被誤認為是停火。而這恰好與暴力事件的急劇減少同時發生,這表明他們對大部分衝突負有多大責任。暴力。而他們之所以實施停火,是因為他們意識到自己基本上就是美軍增兵的主要目標。美國人要追趕他們。所以你不妨宣布凍結。他們說他們要自我改革。他們的名聲很壞,因為他們與宗派殺戮有牽連。他們的一些人失去了控制。所以他們會低調地等待美國人出局。
同樣,遜尼派在某種程度上也實行了停火。遜尼派民兵正在與佔領軍作戰。他們正在與基地組織作戰,因為雖然基地組織最初來到許多遜尼派地區是為了保護他們免受美國人和什葉派的侵害,但他們很快就失去了控制,甚至遜尼派也感覺自己生活在恐怖統治之下由這些部首。他們正在破壞傳統的遜尼派權威。他們正在擾亂走私路線。他們也在殺害遜尼派。因此,遜尼派在與美國人作戰,他們在與基地組織作戰,他們在與什葉派民兵作戰,他們在每條戰線上都在失敗。他們沒有成功推翻美國的佔領並奪取政權 伊拉克。他們已被從 巴格達。大多數境外難民 伊拉克 是遜尼派。所以他們輸了。
從 2006 年開始,你看到他們成為了更內省的抵抗領袖 巴格達 和 敘利亞 和 Jordan:「我們輸了。我們現在幹什麼?”他們首先在美國人的支持下在許多地區追擊蓋達組織。這對他們來說是一件大事。他們輸了,現在他們已經擺脫了美國人的束縛,他們現在控制了領土。在很多情況下,他們被稱為“覺醒團體”,但美國人給他們起了各種委婉的稱呼:“伊拉克之子”、“關心的當地公民”、“關鍵基礎設施安全”、“伊拉克安全志願者」—基本上都是前抵抗組織成員,美國人稱之為“叛亂分子”。 ”,他們暫時決定 胡德納或停火,讓美國人將注意力集中在他們真正的敵人伊朗人身上。當他們說伊朗人時,他們指的是所有什葉派。當你和他們交談時,他們說有兩種職業 伊拉克:美國佔領和伊朗佔領。對他們來說,所有什葉派基本上都是伊朗第五縱隊成員,他們將伊拉克政府(就其存在而言)視為伊朗人,他們將首先與他們作戰,因為美國人最終將離開。
所以你有這兩點——什葉派和遜尼派停火,殺人人數減少,我們在整個過程中看到各種軍閥和民兵控制的鞏固 巴格達。每個街區都被圍牆隔開。你有一個軍閥或民兵來負責,這實際上讓記者的事情變得更容易,因為你可以去找一個人以獲得安全保證。這也讓紅十字會等援助組織的工作變得更容易。他們現在可以像在 索馬里的,因為 伊拉克 真的變成了 索馬里:不同的軍閥控制著不同的地區。
談論政府簡直是荒謬的。那裡沒有政府 伊拉克。這是不同民兵的集合,正如我們所見,他們甚至互相戰鬥。我們在最近的什葉派與什葉派之間的戰鬥中看到,不是政府對抗馬赫迪軍,而是政府對抗馬赫迪軍。這是一個什葉派民兵組織,巴德爾組織,屬於伊拉克伊斯蘭最高委員會(對不起,伊拉克伊斯蘭最高委員會,它有不同的名字)和達瓦,所以基本上是親美的什葉派民兵組織,得到美國人的支持,與伊拉克最大的什葉派運動作鬥爭。伊拉克,薩德爾運動,為了控制地盤、資源,當然還有在即將到來的選舉中控制人口,這可能會發生,也可能不會發生。
事實上,在某種程度上,也許我們可以將其視為積極的發展,因為這基本上意味著遜尼派和什葉派內戰的結束 伊拉克。不再有什葉派集團可以對抗遜尼派。 2006年、2007年,你看到巴德爾和馬赫迪軍聯手驅逐和殺害遜尼派 巴格達。現在一切都結束了。因此,現在我們可能會看到遜尼派民兵和馬赫迪軍之間的跨宗派聯盟,與巴德爾或達瓦等親美甚葉派民兵作戰。
艾米·古德曼: 美國投入「覺醒」等組織的資金又如何呢?
尼爾羅森: 好吧,美國人喜歡認為遜尼派民兵、遜尼派抵抗組織之所以停止與他們作戰,是因為他們付錢給他們,因為從美國人的角度來看,這總是與金錢有關。他們從來不理解意識形態、佔領或抵抗的重要性。所以,對他們來說,人們加入抵抗運動是因為他們需要一份工作,而抵抗運動卻付錢給你,這絕對是荒謬的。我見過很多這樣的人。沒有人為了金錢而加入抵抗運動。他們加入是因為他們相信有一種佔領正在威脅他們的生命、他們的國家或他們的宗教,或者他們不喜歡新政府的樣子,所以他們加入抵抗運動是為了對抗美國的佔領,而不是為了金錢。
現在他們再次加入這些覺醒組織,不是為了錢,而是因為他們有另一個利益:「我們現在不打算與美國人作戰,我們要與伊朗人作戰。讓我們擺脫美國人的困擾吧。”在某種程度上,遜尼派實際上收買了美國人,因為現在他們已經控制了領土。幾個月前殺害什葉派、炸毀正在逃亡的美國人的同一批民兵,現在控制著巴格達和其他地方的領土,遜尼派前往這些地區變得安全,而不僅僅是來自敘利亞的遜尼派。這些地區,但即使是逃離其他地方什葉派民兵的遜尼派現在也可以前往那裡。所以你有安全的遜尼派領土。從那裡,不同的遜尼派團體可以加入。他們可以建立一場他們正在努力做的政治運動,並最終試圖奪回政權 巴格達 或至少重新打內戰。
艾米·古德曼: 我們正在與尼爾·羅森交談。他剛從 巴格達。到底發生了什麼事 巴士拉,馬利基的重大失敗——事實上,有一些關於他被取代的傳言?
尼爾羅森: 一段時間以來,一直有關於他被替換的傳聞。有一段時間,民主黨參議員正在推動他的繼任者。我不認為他會被取代,因為沒有替代者,但這並不重要,因為無論誰在綠區內負責,都沒有什麼區別。綠區中的人們從未對綠區以外的地方產生影響。無論如何,馬利基沒有自己的民兵,所以他不是一個非常強大的人,這就是他被選中的原因。
而美國人故意設計了總理的位置 伊拉克 變得非常虛弱。他因此而名聲掃地,因為他說馬赫迪軍比蓋達組織更糟糕,我們永遠不會談判,我們要戰鬥到底。然後穆克塔達·薩德爾告訴他的人民後退。突然一切都恢復正常了,戰鬥也結束了。所以他給人的印像有點像江湖騙子。
他還發現,或至少伊拉克安全部隊的想法被證明也是一個笑話,因為他們中的許多人叛逃了。眾所周知,伊拉克警察、國家警察受到邁赫迪軍支持者的滲透或控制。但伊拉克軍隊的大部分人員也是如此。所以你看到與馬赫迪軍作戰的伊拉克軍隊是在南部招募的,其中許多人忠於最高委員會和巴德爾。所以這裡沒有人忠於伊拉克國家。但我們也看到,如果沒有美軍,伊拉克安全部隊就會完全失敗。我的意思是,美國人是他們的裝甲,美國人是他們的空軍。如果不是因為這個,那麼邁赫迪軍就沒有理由取消其戰士。
艾米·古德曼: 我們正在與尼爾·羅森交談。我們一會兒就回來陪他。他的書下個月出版 烈士的勝利:一名記者的伊拉克被佔領之旅。他的最新作品在 滾石,「激增的神話」。和我們在一起。
[休息]
艾米·古德曼: 我們的來賓尼爾‧羅森(Nir Rosen)他的書將於下個月出版, 烈士的勝利。他剛從 巴格達。現在,隨著上週對馬赫迪軍的鎮壓,越來越多的報導稱, US 空襲造成伊拉克平民死亡。以下是伊拉克人最近三起事件之後的聲音 US 希拉、提克里特和 巴格達.
希拉居民: 攻擊我們的原因是什麼?我們沒有與他們作戰,也沒有攻擊警察中心或軍事基地。我們沒有威脅任何人,也沒有參加示威活動。我們地區沒有軍事行動。
提克里特居民: 這是我家的五位成員,我應該認識他們。我很難認出他們,因為屍體都被燒焦了。這就是美國的民主。這就是布希所呼籲的人權。
巴格達 居民: 我們譴責 US 軍隊。他們在午夜襲擊房屋,炸毀房屋的門和屋頂,炸毀和平家庭的房屋。他們毫無目的地襲擊了他們,逮捕了婦女。正如他們所說,他們是民主的信徒,那麼他們為什麼要這樣做呢?
艾米·古德曼: 尼爾‧羅森,你的回應是什麼?
尼爾羅森: 這真是令人難以置信。戰爭五年後,我們稱之為解放戰爭,我們被告知,為了解放什葉派,我們正在轟炸什葉派。我們正在轟炸整個什葉派地區 伊拉克,殺害什葉派平民。我的意思是,顯然這完全是一場災難。還有 US 繼續殺害伊拉克平民。現在有一種觀點認為美國人只是巡邏的巡警 伊拉克的街道,將兩側分開。這不是真的。他們每天都在殺害伊拉克平民。他們在美國監獄關押 24,000 名伊拉克平民,至少 24,000 人。他們沒有被指控犯下任何罪行,也沒有被判任何罪行。它們可以保存數年。他們沒有被移交給伊拉克當局,這實際上是一件好事,因為他們在伊拉克監獄中會受到更糟糕的待遇。他們拘留青少年。他們襲擊房屋,破門而入,把人拖出去。這確實仍然是一個非常壓抑的職業。外國佔領是對整個國家有系統地施加暴力。佔領還沒結束。
艾米·古德曼: 的作用 伊朗 in 伊拉克?
尼爾羅森: 美國人和西方國家都過度誇大了這一點 伊拉克是遜尼派。我從未見過任何負面作用的證據 伊朗 in 伊拉克,肯定比美國佔領者的負面影響要小。 伊朗顯然,它非常高興其什葉派代理人——最高委員會、達瓦和其他人——進入政府。因此,它絕對不是像被指控的那樣試圖推翻伊拉克政府。但我不認為它是民兵、什葉派民兵的主要支持者。我認為美國人當然是什葉派民兵更重要的支持者,因為他們一直與最高委員會結盟,而最高委員會的巴德爾民兵是伊拉克安全部隊的主要參與者之一。
整個阿拉伯世界的遜尼派喜歡指責所有什葉派都是伊朗人,所以 黎巴嫩在我住的地方,你會聽到遜尼派說真主黨是伊朗特工。你聽到穆巴拉克總統 埃及 呼籲什葉派第五專欄作家 伊朗。你聽到阿卜杜拉國王 Jordan 談論一個 什葉派新月 並宣揚這些關於伊朗人試圖接管遜尼派世界的陰謀論。
艾米·古德曼: 我想問你關於總統候選人和 伊拉克 職業。在入侵五週年之際發表演說時,柯林頓參議員似乎總結了民主黨領導層的觀點,即伊拉克人現在應該為自己承擔責任 US 給了他們她所說的「自由的寶貴禮物」。
森。希拉蕊·柯林頓: 我一直在概述我們可以和必須做什麼來開始帶我們的兒子和女兒回家的計劃。我相信,我們可以在六十天內開始,並以負責任和謹慎的方式開展工作,認識到伊拉克政府必須對自己的未來負責,我們已經給了他們自由的寶貴禮物,這取決於他們來決定是否使用它。但我們無法贏得他們的內戰。
艾米·古德曼: 希拉蕊·柯林頓、參議員巴拉克·歐巴馬和約翰·麥凱恩——你們都曾參與過 巴格達。你有關注過嗎?你觀察到了什麼?
尼爾羅森: 我還沒有看到“自由的寶貴禮物” 伊拉克。我的意思是,她實在是太令人鄙視了。民主黨總體上是這樣的,因為他們一直在指責伊拉克人。我的意思是,我們知道共和黨人是卑鄙的,這是他們的戰爭,但民主黨人也一直在指責伊拉克人:「伊拉克人必須選擇自由。伊拉克人必須挺身而出。”
2003年XNUMX月,伊拉克人舉行選舉示威活動。我在場,許多其他記者也看到了這一點。我們剝奪了他們的自由。我們剝奪了他們的主權。我們剝奪了他們自己的政府。我們對他們強加了一系列獨裁者:加納、布雷默、阿拉維。我們製造了一場內戰 伊拉克,或至少是我們造成的。 伊拉克一個從未經歷過內戰的國家,我們卻對他們這麼做了。這不像 盧旺達,我們可以說這些胡圖人和圖西人互相殘殺,我們與此無關。我們這樣做是為了 伊拉克.
「自由的寶貴禮物」-有想殺誰就殺誰的自由,有民兵的自由。美國人當然不是自由的代理人 伊拉克。他們逮捕了數萬名伊拉克人。他們殺害了數千名伊拉克人。他們賦予民兵權力 伊拉克。伊拉克沒有政府。當她說伊拉克政府必須挺身而出時,伊拉克國家並不存在。它不提供任何服務。你們有各種民兵負責各部會。他們很弱。沒有電,沒有動力,沒有安全,沒有醫療服務。這是一個失敗的狀態。它是 索馬里,不同的民兵控制著不同的地區。
艾米·古德曼: 尼爾羅森,我們就把它留在那裡。我要感謝你和我們在一起,自由記者,同事 紐約 大學的法律與安全中心。他的新書,嗯,即將出版第二版, 烈士的勝利:一名記者的伊拉克被佔領之旅。他的最新文章是上個月的《浪潮的神話》 滾石 雜誌上。
尼爾羅森,自由撰稿人,紐約大學法律與安全中心研究員。他是 烈士的勝利:一名記者的伊拉克被佔領之旅,該書將於本月推出第二版。他的最新文章“浪潮的神話”發表於 滾石 上個月的雜誌。
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