Vào Thứ Sáu, ngày 10 tháng 9 lúc XNUMX giờ tối theo giờ ET trên PBS (kiểm tra danh sách địa phương tại http://www.pbs.org/now/sched.html) NGAY BÂY GIỜ cùng với Bill Moyers đã nói chuyện với tác giả và nhà sử học Howard Zinn về cuốn sách mới nhất của ông và suy nghĩ của ông về cuộc chiến sắp xảy ra với Iraq. Đọc bản ghi của cuộc phỏng vấn:
BILL MOYERS: Chúng tôi đã nói chuyện với những người tham gia chương trình này, những người có quan điểm khác nhau về cuộc chiến sắp xảy ra với Iraq. Vị khách tối nay phản đối và tranh luận về trường hợp của mình trong cuốn sách mới này, KHỦNG HOẢNG VÀ CHIẾN TRANH. Tác giả là nhà sử học và giáo viên Howard Zinn, người đã sống một cuộc đời gắn bó với chính trị kể từ khi ông trở về từ Lực lượng Không quân sau Thế chiến thứ hai.
Ông lớn lên trên những con phố khó khăn ở Brooklyn, nơi ông làm việc khi còn là một thiếu niên trong xưởng đóng tàu, lấy bằng tiến sĩ lịch sử tại trường đại học Columbia, và trong khi giảng dạy đại học, ông đã trở thành một nhà hoạt động trong phong trào dân quyền và phản đối Chiến tranh Việt Nam. Trong số rất nhiều cuốn sách của ông có cuốn này - LỊCH SỬ NHÂN DÂN CỦA HOA KỲ, được viết từ quan điểm của những người đàn ông và phụ nữ bị loại khỏi các ghi chép chính thức của sử thi Mỹ. Kể từ khi được xuất bản vào năm 1980, nó đã trở thành tiêu chuẩn cho tư tưởng bất đồng chính kiến ở Mỹ. Hôm nọ Howard Zinn đã đến thị trấn và tôi đã nói chuyện với anh ấy về nước Mỹ, chủ nghĩa khủng bố và Iraq.
BILL MOYERS: Đến bây giờ, ông có nghĩ chiến tranh với Iraq sắp xảy ra không?
HOWARD ZINN: Có vẻ như sắp xảy ra rồi. Nó có cảm giác nội tại đơn giản vì chính quyền Bush dường như hoàn toàn quyết tâm tiến hành một cuộc chiến tranh bất kể thế nào – bất kể phe đối lập là gì, bất kể cộng đồng quốc tế nghĩ gì. Cho dù người dân ở đất nước này có miễn cưỡng đến thế nào. Và tôi thực sự tin rằng có rất nhiều sự miễn cưỡng ở đất nước này đối với chiến tranh– và về việc tham chiến.
BILL MOYERS: Theo ý kiến của bạn, lý do thực sự khiến chúng ta tiến hành chiến tranh là gì? Ý tôi là chúng ta biết những lý do đã nêu, vũ khí hủy diệt hàng loạt, tất cả những điều đó.
Tại sao bạn nghĩ họ muốn chiến tranh? Chúng tôi biết những lý do đã nêu rằng – vũ khí hủy diệt hàng loạt – tại sao bạn nghĩ chúng lại háo hức tham chiến?
HOWARD ZINN: Vâng, ý tôi là không còn nghi ngờ gì nữa– như bạn nói, có những lý do đã nêu. Không có lý do nào trong số đó có ý nghĩa, bạn biết không? Saddam Hussein là một tên bạo chúa – chà – chúng ta đã dung túng cho những tên bạo chúa – rất nhiều tên bạo chúa. Chúng ta đã đưa bạo chúa lên nắm quyền. Bạn biết đấy, vũ khí hủy diệt hàng loạt, chúng ta vừa có một ví dụ.
Hàn Quốc có nhiều vũ khí hủy diệt hàng loạt hơn Saddam Hussein nhưng chúng tôi sẽ không gây chiến với Triều Tiên. Ngoài ra còn có 8 quốc gia hạt nhân phải không? Tám quốc gia có vũ khí hạt nhân Không, chúng tôi không gây chiến với họ. Không, nó không phải như thế đâu.
Vì vậy, nếu– tôi nghĩ dầu là một trong những yếu tố quan trọng. Nhưng tôi nghĩ rằng có những người khác. Và một trong số đó có liên quan đến vấn đề tâm lý. Cảm giác nam nhi mà những người nắm quyền có về Hoa Kỳ là siêu cường số một và quyết tâm thể hiện điều đó.
BILL MOYERS: Có bằng chứng nào họ có thể đưa ra hoặc bất kỳ lập luận nào họ có thể đưa ra khiến ông phải suy nghĩ lại về việc phản đối chiến tranh của ông không?
HOWARD ZINN: Tôi không thể nghĩ ra điều gì cả. Và tôi nghĩ có một lý do cơ bản khiến tôi không thể nghĩ ra lý do nào cả. Và đó là, bạn biết đấy, bất kể họ có thể nghĩ gì về vũ khí hủy diệt hàng loạt và những gì Saddam Hussein làm, một sự thật vẫn rõ ràng. Nếu gây chiến, chúng ta sẽ giết hàng nghìn, hàng chục nghìn, không biết bao nhiêu người. Một trăm nghìn? Chúng ta sẽ giết một số lượng lớn người. Và chúng ta sẽ giết ai? Chúng ta sẽ giết những nạn nhân của Saddam Hussein.
Nếu chúng ta tiến hành chiến tranh chống lại Iraq, chúng ta đang giết chết các nạn nhân của tên bạo chúa. Đối với tôi điều đó tạo ra một phương trình đạo đức không thể chấp nhận được.
BILL MOYERS: Một phương trình đạo đức?
HOWARD ZINN: Ý tôi là– Ý tôi là một trong những nguyên tắc đạo đức về chiến tranh và về chiến tranh chính nghĩa mà bạn biết đấy, là vấn đề về sự cân xứng. Và đó chính là điều tai hại mà bạn gây ra trong quá trình chiến tranh – nhằm thúc đẩy một mục đích nào đó. Thậm chí cho rằng kết thúc là tốt. Và đối với tôi điều rõ ràng là – và đây là một tuyên bố về chiến tranh nói chung, không chỉ về cuộc chiến chống Iraq. Đó là một tuyên bố về chiến tranh hiện đại. Và đó là phương tiện trong chiến tranh hiện đại, ngay cả trong những cuộc chiến nhỏ, bạn biết đấy, những cuộc chiến nhỏ, phương tiện thật khủng khiếp. Ý tôi là phương tiện gây chết người cho con người. Và chắc chắn – đó là điều chắc chắn khi bạn tham gia chiến tranh bạn sẽ giết, làm bị thương, làm bị thương, trẻ em mù, phụ nữ, đủ loại người. Một sự chắc chắn. Dù có vẻ đạo đức đến đâu, kết cục vẫn luôn không chắc chắn. Vì vậy, khi bạn phải đối mặt với một phương tiện khủng khiếp nào đó và một kết cục không chắc chắn, đối với tôi, điều rất rõ ràng là bạn không được tham gia chiến tranh.
BILL MOYERS: Đây là loại chiến tranh mà bọn khủng bố đang chiến đấu hiện nay. Ý tôi là khi họ lái những quả bom máy bay đó vào Trung tâm Thương mại Thế giới và Lầu Năm Góc, họ đã tấn công những người vô tội vì mục đích riêng của họ.
HOWARD ZINN: Chính xác. Chính xác. Đó chính xác là những gì họ đang làm.
BILL MOYERS: Ý bạn là đó là điều chúng tôi sắp làm ở Iraq?
HOWARD ZINN: Đúng vậy. Ý tôi là– có– đó là một– chiến tranh là một hình thức khủng bố. Tôi biết có những người không thích đánh đồng- những gì đã xảy ra- bạn biết đấy vào ngày 11 tháng 2001 năm XNUMX, họ không muốn đánh đồng điều đó với cuộc chiến mà Hoa Kỳ đã tham gia. Chắc chắn, họ khác nhau.
Nhưng họ không khác nhau về– về nguyên tắc cơ bản thúc đẩy những kẻ khủng bố và nghĩa là, họ đang nói, chúng ta sẽ giết rất nhiều người nhưng điều đó sẽ có giá trị. Chúng tôi đang cố gắng làm điều gì đó. Chúng tôi đang cố gắng hoàn thành điều gì đó. Họ – những kẻ khủng bố không giết người chỉ vì mục đích giết người, họ có mục đích nào đó. Để chứng tỏ rằng đế quốc Mỹ dễ bị tổn thương hoặc đưa ra quan điểm nào đó về chính sách của Mỹ ở Trung Đông. Nhưng họ có một kết thúc trong tâm trí. Chúng tôi đang làm điều tương tự. Ý tôi là, như tôi đã nói, các chi tiết có khác nhau, nhưng chúng tôi sẵn sàng giết rất nhiều người vì mục đích chính trị nào đó mà chúng tôi đã tuyên bố.
BILL MOYERS: Và trong trường hợp này, nó đang loại bỏ thế giới khỏi một chế độ mà Tổng thống Bush nói là một phần của Trục Ác ma. HOWARD ZINN: Vâng, bạn biết đấy– có rất nhiều quốc gia độc ác trên thế giới. Vì vậy, tôi không thực sự tin anh ấy khi anh ấy nói rằng chúng tôi chỉ muốn loại bỏ trục ma quỷ trên thế giới. Bởi vì— họ— có quá nhiều quốc gia độc ác trên thế giới. Và ngoài ra, còn có một cái gì đó khác. Có quá nhiều nơi trên thế giới cần được quan tâm vì con người đang phải chịu đau khổ.
Nếu chúng ta quan tâm đến con người, và có lẽ lý do chúng ta hạ bệ Saddam Hussein là, ồ, chúng ta quan tâm đến con người ở Iraq mà ông ta đã bạo ngược. Và tất nhiên, chúng ta nên quan tâm đến họ. Tuy nhiên, chúng tôi đã vẽ một đường bao quanh đất nước nhỏ bé ở Trung Đông này và nói: “Đây là nơi mọi tội ác ngự trị.” Và chúng ta đang lảng tránh cái chết của hàng triệu triệu người. Đó không phải là tiềm năng, không phải là tiềm năng giống như Iraq có vũ khí hạt nhân. Nhưng đó là một thực tế hiện tại, đang diễn ra. Và Hoa Kỳ đang làm gì về bệnh AIDS ở Châu Phi? Nó đang đưa ra một khoản chi phí nhỏ để giúp đỡ người dân ở Châu Phi trong khi nó đang tập trung vào cuộc chiến ở Iraq.
BILL MOYERS: Nếu bạn tin rằng Saddam Hussein có hoặc sắp có vũ khí hạt nhân, bạn có thay đổi ý kiến không?
HOWARD ZINN: Tôi sẽ không thay đổi quan điểm về việc tiến hành chiến tranh. Không. Tôi không ngạc nhiên khi nghĩ rằng Saddam Hussein có thể đang che giấu vũ khí của mình, v.v. Điều – mỉa mai đối với tôi là – chúng ta nghĩ rằng Saddam Hussein, người có thể có vũ khí hạt nhân, là một mối đe dọa đến mức cần phải có một cuộc chiến tranh ngay lập tức.
Ví dụ, khi Ấn Độ và Pakistan đều có vũ khí hạt nhân và cả hai đều sắp sử dụng nó và – à, chúng tôi không hào hứng với điều đó như chúng tôi – về Iraq. Vì vậy, ngay cả—nếu Iraq có vũ khí hủy diệt hàng loạt, và điều này—và ở đây, những gì tôi sắp nói thực sự đến từ CIA. Và tôi thường không nói những điều đến từ CIA.
BILL MOYERS: Tôi không thấy anh lảng vảng quanh căng tin ở CIA.
HOWARD ZINN: Không, không, họ không tâm sự với tôi, bạn thấy đấy. Nhưng CIA đã nói rằng việc Iraq sử dụng vũ khí hủy diệt hàng loạt rất có thể sẽ xảy ra nếu chúng ta tiến hành chiến tranh. Và tất nhiên điều đó có ý nghĩa. Anh ta hoàn toàn bị bao vây bởi kẻ thù. Anh ta hoàn toàn bị áp đảo bởi sức mạnh quân sự của Mỹ. Lần duy nhất anh ta có thể sử dụng vũ khí của mình là nếu anh ta bị tấn công và anh ta tuyệt vọng. Bây giờ, điều đó có ý nghĩa thông thường. BILL MOYERS: Giải pháp thay thế chiến tranh của bạn là gì? Bạn sẽ làm gì với một kẻ chuyên quyền như thế đã tàn bạo với chính người dân của mình.
HOWARD ZINN: Vâng. Đúng.
BILL MOYERS: Xâm chiếm hàng xóm của mình. Đe dọa Israel. Bạn sẽ làm gì với nó?
HOWARD ZINN: Hiện tại, hắn không phải là mối đe dọa đối với hòa bình thế giới. Anh ta không phải là một mối nguy hiểm rõ ràng và hiện tại. Anh ta không đe dọa bất cứ ai. Anh ấy không xâm lược bất cứ ai. Đây không phải là tình huống đòi hỏi phải có hành động quân sự. Tôi nghĩ Liên Hợp Quốc đã đúng khi hiến chương Liên Hợp Quốc được thông qua ngay sau Thế chiến thứ hai. Và theo hiến chương Liên Hợp Quốc – các quốc gia không được gây chiến với các quốc gia khác để phòng ngừa. Bạn có thể gây chiến với các quốc gia khác, bạn biết đấy, nếu các quốc gia đó là mối đe dọa trực tiếp và nội tại. Nếu họ đang làm điều gì đó.
BILL MOYERS: Bạn có thể nói rằng những kẻ khủng bố đã tuyên chiến với Hoa Kỳ vào năm 1979 khi những kẻ cực đoan Iran chiếm giữ đại sứ quán Mỹ và bắt giữ con tin trong hơn một năm. Sau đó, có cuộc tấn công vào doanh trại Thủy quân lục chiến ở Lebanon khiến hơn 300 lính thủy đánh bộ Mỹ thiệt mạng.
Có vụ đánh bom vào đại sứ quán Mỹ ở Nairobi và Tanzania. Đã có nỗ lực của Saddam Hussein nhằm giết cựu Tổng thống Bush vào năm 1994 khi ông tới Kuwait. Bạn có thể nói rằng những kẻ khủng bố đã tiến hành một cuộc chiến tranh chống lại Hoa Kỳ trong một thời gian dài. Và rằng họ đã được khuyến khích bởi những phản ứng không hiệu quả của chúng ta đối với họ, khiến họ tin rằng chúng ta là những con hổ giấy. Và ít nhất George W. Bush cũng đang nói với họ rằng: “Chúng ta không còn là hổ giấy nữa”.
HOWARD ZINN: Vâng. Bạn biết đấy, không phải lúc nào chúng tôi cũng phản ứng một cách kém hiệu quả. Và không phải lúc nào chúng tôi cũng phản ứng – bất bạo động. Tổng thống Clinton đã đáp trả các vụ đánh bom vào các đại sứ quán bằng các vụ đánh bom. Với- bạn biết đấy, ném bom Sudan. Phải? Ném bom Afghanistan. Anh ta đáp trả bằng vụ đánh bom và-
BILL MOYERS: Và tấn công một công ty dược phẩm thay vì ổ khủng bố.
HOWARD ZINN: Chính xác. Và vấn đề là– liệu những kẻ khủng bố có bị răn đe không– liệu những kẻ khủng bố có sợ hãi nếu chúng ta phản ứng dữ dội không? Không. Họ thích nó. Đó là những gì họ yêu thích. Họ yêu thích bạo lực. Họ khao khát có thêm lý do để thực hiện nhiều hành động khủng bố hơn. Chúng tôi đã giải quyết vấn đề con tin ở Iran bằng đàm phán. Bạn biết? Và– có nhiều tình huống chúng ta tham gia vào bạo lực và chiến tranh có thể được giải quyết bằng đàm phán.
BILL MOYERS: Vậy quan điểm của bạn là chúng ta có thể cách ly Saddam Hussein không? Quan điểm của bạn có phải là cộng đồng quốc tế có thể kiểm tra anh ta theo cách có thể ngăn anh ta trở thành mối đe dọa đối với thế giới như George W. Bush đã nói không?
HOWARD ZINN: Chà, cách ly, vâng, theo nghĩa-của-của-theo nghĩa là chúng tôi sẽ cách ly bất kỳ quốc gia nào- mà chúng tôi nghĩ là mối đe dọa. Nó phải là một mối đe dọa ngay lập tức. Và tôi nghĩ đây là điều đã bị mất trong cuộc thảo luận này.
Có những người, khi Liên Xô có vũ khí hủy diệt hàng loạt ở quy mô lớn hơn rất nhiều so với những gì Saddam Hussein sở hữu, đã có những người nói, bạn biết đấy, Curtis Lamay (PH), Tham mưu trưởng Liên quân. Hãy ném bom hạt nhân vào Liên Xô trước khi họ làm điều đó với chúng ta. Bạn biết? Chà, đó sẽ là một kịch bản khủng khiếp. Sẽ có hàng chục triệu hoặc 100 triệu người chết vì Liên Xô có thành tích tồi tệ hơn nhiều so với Saddam Hussein. Đó là một chế độ chuyên chế lớn hơn nhiều so với Saddam Hussein.
BILL MOYERS: Vậy ý anh là chúng ta có thể-
HOWARD ZINN: Chúng tôi đã chờ đợi– Và dưới bề mặt của sự chuyên chế đó, người dân đã nảy sinh thái độ phản đối chế độ, và thời điểm đã đến khi mọi thứ thay đổi.
BILL MOYERS: Bạn có coi trọng vấn đề khủng bố không? Nguy cơ khủng bố có nghiêm trọng?
HOWARD ZINN: Tôi thực sự coi trọng mối đe dọa khủng bố. Bạn không thể loại bỏ mối đe dọa đó hoặc làm giảm mối đe dọa đó bằng cách ném bom một quốc gia. Bằng cách chọn ra Afghanistan và giết chết một số lượng lớn người dân. Điều đó không có tác dụng gì với chủ nghĩa khủng bố.
BILL MOYERS: Nhưng Afghanistan không còn là cái tổ của khủng bố nữa?
HOWARD ZINN: ở đâu- có ổ khủng bố. Vấn đề về tổ chức khủng bố là chúng không dễ dàng xác định được.
BILL MOYERS: Nhưng với tất cả sự tôn trọng-
HOWARD ZINN: Vâng?
BILL MOYERS: Nếu bạn là George W. Bush, bạn sẽ- nghĩ sau ngày 9/11 rằng việc tấn công vào nơi mà những kẻ khủng bố có thể đã đến là để tự vệ. Tôi không hẳn là không đồng ý với bạn. Tôi chỉ nói điều đó khi bạn ở trong đó-
HOWARD ZINN: Tôi nghĩ anh ấy có thể tự thuyết phục mình– bạn biết đấy, tôi nghĩ người dân ở Washington-
BILL MOYERS: Chúng tôi bị tấn công. Vì vậy, Tổng thống– bạn biết đấy, bạn là sinh viên của Hiến pháp– nhưng đó là cơ quan bảo vệ chung. HOWARD ZINN: Ồ, chắc chắn rồi. Chúng ta đã bị tấn công, nhưng câu hỏi đặt ra là ai đã tấn công chúng ta? Nếu chúng ta có thể xác định được kẻ đã tấn công chúng ta và tóm được họ, tóm lấy họ, tìm ra họ. Được rồi, đó là tự vệ. Nhưng nếu chúng ta bị tấn công và chúng ta không biết ai đã tấn công mình, và chúng ta chỉ chọn một quốc gia mà chúng ta nghĩ rằng những kẻ tấn công có thể đã xuất phát, rồi ném bom vào quốc gia đó, thì đó không phải là phòng thủ. Đó là bạo lực bừa bãi.
BILL MOYERS: Nhưng không có nghi ngờ gì về nơi ở của Bin Laden.
HOWARD ZINN: Đúng, nhưng có vẻ như– bạn biết đấy, chắc chắn tên sát nhân này đang lẩn trốn ở Nam Boston. Vì vậy, hãy ném bom Nam Boston. Bạn biết? Bởi vì có lẽ anh ta thậm chí còn có bạn bè ở Nam Boston đang giấu anh ta. Hãy ném bom Nam Boston. Chúng ta có thể giết 1000 người ở Nam Boston, nhưng nhân tiện, chúng ta có thể không tìm ra kẻ sát nhân. Chúng ta sẽ gọi đó là phòng thủ phải không? Không, tôi không nghĩ vậy. Tôi nghĩ rằng việc bảo vệ từ ngữ phải được xem xét rất cẩn thận. Hiến chương Liên hợp quốc xác định quốc phòng và nó không tấn công một quốc gia vì ai đó đã tấn công bạn. Nếu quốc gia đó tấn công bạn và bạn chống trả thì đó là phòng thủ.
BILL MOYERS: Bạn có nghĩ rằng khi thả bom ở châu Âu là bạn đang bảo vệ Hoa Kỳ không?
HOWARD ZINN: Thực ra-
BILL MOYERS: Hay nền văn minh?
HOWARD ZINN: Nền văn minh. Có lẽ tôi đã làm vậy. Có lẽ tôi đã làm vậy. Nhưng đó là một trường hợp phòng thủ thực sự.
BILL MOYERS: Điều gì đang diễn ra trong đầu bạn khi bạn làm điều gì đó như vậy?
HOWARD ZINN: Hãy nhớ điều này. Khi bạn ném bom, bạn ném bom từ độ cao 30,000 feet. Và sáu dặm đi lên, bạn không thấy người nào cả. Bạn không nghe thấy tiếng la hét. Bạn không thấy máu. Bạn không- bạn biết đấy- nhìn thấy chân tay bị xé ra khỏi người. Bạn chỉ cần nhìn thấy một mục tiêu.
Và bạn- bạn đang nhắm tới mục tiêu đó và bạn đã làm điều này nhiều lần. Bạn đã thả bom vào những mục tiêu mà bạn chưa từng nhìn thấy con người – đây là bản chất của chiến tranh hiện đại. Và đây là lý do tại sao rất nhiều người có thể bị giết – và – họ không được bạn coi là con người. Giết ở khoảng cách xa. Tôi chắc chắn rằng những người ném bom xuống Hiroshima không nhìn thấy chuyện gì đang diễn ra bên dưới. Họ chỉ ném bom một mục tiêu. Vì vậy, vâng, tôi đã nhìn qua thiết bị ngắm bom và tôi chỉ nhắm vào mục tiêu này đã được các nhân viên tình báo xác định cho tôi trước khi chúng tôi cất cánh.
BILL MOYERS: Hãy cho tôi biết chuyện gì đã xảy ra với Royan?
HOWARD ZINN: Ồ. Đó là thị trấn nhỏ trên bờ biển Đại Tây Dương của Pháp. Và tôi nghĩ trải nghiệm đó có liên quan gì đó đến thái độ đối với chiến tranh, thậm chí cả cái gọi là những cuộc chiến tốt đẹp mà tôi đã phát triển sau Thế chiến thứ hai.
Một thị trấn nhỏ trên bờ biển Đại Tây Dương của Pháp và chúng tôi nghĩ, tôi- cùng với nhóm ném bom của tôi ở Đông Anglia ở Anh nghĩ rằng chúng tôi sẽ không thực hiện bất kỳ nhiệm vụ nào nữa. Chiến tranh sắp kết thúc. Còn vài tuần nữa là kết thúc. Mọi người đều biết điều đó. Và rồi đột nhiên chúng tôi thức dậy vào lúc nửa đêm, được thông báo rằng chúng tôi sẽ đánh bom thị trấn nhỏ này. Tại sao? À, họ nói có vài nghìn lính Đức ở đó. Họ không làm gì cả. Nói về sự phủ đầu.
BILL MOYERS: Họ đã bị bỏ lại phía sau– vào thời điểm này quân Đồng minh đã tràn qua nước Pháp.
HOWARD ZINN: Chắc chắn rồi.
BILL MOYERS: Và những thứ này đã được bỏ lại trong túi.
HOWARD ZINN: Chính xác. Quân Đồng minh tràn qua nước Pháp vào– vào nước Đức. Chúng tôi rất ngạc nhiên khi có những người lính Đức ở đây. Chúng chỉ chờ ở rìa biển, chờ chiến tranh kết thúc và chúng ta sẽ ném bom chúng. Và thế là chúng tôi gửi đi—và tôi không biết số lượng máy bay ném bom.
Thật thú vị, khi bạn tham gia một chiến dịch quân sự, bạn không nhìn thấy được bức tranh toàn cảnh. Tôi biết 12 máy bay ném bom từ căn cứ của chúng tôi sắp lao tới. Tôi không biết rằng 1200 máy bay ném bom đang bay qua thị trấn nhỏ bé này.
BILL MOYERS: Hai trăm?
HOWARD ZINN: Mười hai trăm máy bay ném bom. Vâng, 1200 máy bay ném bom hạng nặng, 1200 chiếc B-17 đã bay qua thị trấn có vài nghìn người Pháp này với hàng nghìn lính Đức xung quanh nó. Và chúng tôi đã bỏ cái mà họ gọi là- đó là những gì họ đã nói với chúng tôi trong phòng họp, bạn sẽ thả xăng đặc thay vì bom phá hủy thông thường của bạn.
Napalm. Đây là lần đầu tiên bom napalm được sử dụng trên chiến trường châu Âu. Và- chúng tôi đã làm điều này. Tôi- tôi thậm chí còn không nghĩ về điều đó lần thứ hai. Ý tôi là cho đến ngày nay, tôi biết– tôi có thể hiểu những người bình thường đã thực hiện hành vi tàn bạo như thế nào. Bạn biết. Điều mà Hannah Arendt gọi là “sự tầm thường của cái ác”. Tôi hiểu thế nào- bởi vì tôi- tôi thậm chí còn không nghĩ về điều đó. Tôi mới được huấn luyện thả bom. Có kẻ thù, bạn đưa ra quyết định khi bắt đầu cuộc chiến, họ là kẻ xấu, bạn là người tốt, và do đó mọi chuyện sẽ diễn ra. Và thế là chúng tôi vừa làm điều này.
Và như vậy, chúng tôi đã phá hủy thị trấn Royan. Giết người Pháp, giết phụ nữ, trẻ em, giết lính Đức. Chiến thắng. Và chỉ sau đó – chỉ sau vụ Hiroshima và Nagasaki tôi mới nghĩ đến điều đó.
Và rồi tôi nghĩ về Dresden. Và rồi tôi nghĩ về việc khác – giết hại dân thường trong chiến tranh. Không cần thiết ngay cả từ quan điểm giành chiến thắng trong cuộc chiến. Và tôi nghĩ chiến tranh tàn bạo mọi người liên quan đến nó.
BILL MOYERS: Có phải kết luận của bạn là chúng ta không nên tiến hành chiến tranh vì sẽ có thương vong cho dân thường?
HOWARD ZINN: Vâng. (CƯỜI) Vâng.
BILL MOYERS: Điều này có khiến bạn trở thành người theo chủ nghĩa hòa bình không?
HOWARD ZINN: Không. Tôi– tôi– tôi tránh dùng từ những người theo chủ nghĩa hòa bình. Và lý do tôi tránh nó – là vì nó gợi lên sự thụ động. Đó là mọi người nghĩ về những người theo chủ nghĩa hòa bình như những người sẽ ngồi bên cạnh và không làm gì trong khi, bạn biết đấy, có thể hòa giải, trong khi những điều khủng khiếp đang diễn ra trên thế giới. Không. Tôi—tôi tin rằng chúng ta không thể ngồi yên trong khi những điều khủng khiếp đang diễn ra. Trong khi- chế độ chuyên chế tồn tại. Trong khi mọi người đang chết đói. Trong khi mọi người đang chết dần. Ý tôi là- tôi nghĩ- tôi tiếp tục quay lại thực tế là các chế độ chuyên chế chính trị như Iraq phải đặt cạnh những vấn đề rất, rất nghiêm trọng khác trên thế giới.
Ý tôi là họ- mỗi ngày có nhiều người chết vì đói hơn số người bị giết trong ngày đó, bạn biết đấy, ở Tòa Tháp Đôi. Vì vậy, tôi—tôi không—tôi không tin vào sự thụ động. Tôi tin rằng chúng ta nên làm điều gì đó về những vấn đề này. Nhưng chúng ta không nên gây chiến.
BILL MOYERS: Bạn muốn chúng tôi chống khủng bố như thế nào?
HOWARD ZINN: Điều tôi đang đề xuất là… Và với thành tích sử dụng những lực lượng này không khiến nhiều người trên thế giới có thiện cảm với chúng tôi. Vậy hãy thay đổi tư thế của chúng ta từ đó, từ một siêu cường quân sự thành một siêu cường nhân đạo. Chúng tôi vô cùng giàu có. Hãy sử dụng sự giàu có đó để gửi thuốc đến Châu Phi. Hãy sử dụng sự giàu có đó để giúp thay đổi điều kiện kinh tế và xã hội trên toàn thế giới.
Bởi vì chiến tranh khiến mọi việc trở nên tồi tệ hơn trước. Chiến tranh có những hậu quả mà bạn không thể đoán trước được. Bạn thấy không? Và– những hậu quả không lường trước được. Và những hậu quả không thể tránh khỏi. Và– vì vậy tôi nghĩ– tôi nghĩ chúng ta đã đạt đến điểm đó trong lịch sử. Ít nhất tôi muốn nghĩ rằng chúng ta đã đạt đến điểm đó trong lịch sử khi chúng ta ngừng nghĩ rằng chúng ta có thể giải quyết vấn đề bằng bạo lực. Và khi chúng ta tìm kiếm những giải pháp khác. Các loại giải pháp khác không mang tính thụ động.
BILL MOYERS: Vì vậy, chỉ còn vài ngày nữa là chúng ta sẽ có quyết định đó và có thể xảy ra chiến tranh. Bạn nghĩ điều gì sẽ sắp xảy ra?
HOWARD ZINN: Tôi không biết. Tôi là một nhà sử học. Các nhà sử học không biết chuyện gì sẽ xảy ra. Họ đoán giống như mọi người khác. Tôi nghĩ- có lẽ chúng ta sẽ tham chiến. Tôi không chắc. Tôi kiên quyết – luôn hy vọng rằng – Tổng thống sẽ nhìn xung quanh và nghĩ rằng trong nước không có đủ nhiệt huyết cho cuộc chiến. Và có thể khi họ nhìn thấy những người thương vong, thậm chí một số lượng nhỏ người thương vong – có thể là của tôi – và đó là cách anh ấy sẽ nghĩ về điều đó. Có thể vận may chính trị của tôi sẽ suy giảm thay vì tăng lên.
Có lẽ tôi sẽ bị khiển trách thay vì khen ngợi. Tôi muốn nghĩ rằng đó là một khả năng. Nhưng tôi nghĩ đó chỉ là một khả năng. Nhưng bạn hành động dựa trên cơ sở – không phải dựa trên xác suất mà dựa trên khả năng. Nếu bạn hành động chống lại chiến tranh, ngay cả khi bạn nghĩ rằng chúng ta có thể sẽ tham chiến, bởi vì bạn biết rằng trong quá khứ, đã có những lúc điều gì đó tưởng chừng như có thể xảy ra nhưng nó lại thành hiện thực.
ZNetwork được tài trợ hoàn toàn thông qua sự hào phóng của độc giả.
Đóng góp