Nguồn: Phản đòn
Joe Emersberger đã phỏng vấn Justin Podur về sách mới về một cuộc xung đột mà ít người hiểu được, trong số những thứ khác, nhờ các học giả “Châu Phi”.
Joe Emersberger: Cuốn sách của bạn nhằm mục đích tìm hiểu cuộc chiến ở CHDC Congo đã giết chết khoảng 5 triệu người kể từ năm 1998.
Justin Podur: Tôi coi đó là một sự kiện kéo dài mười lăm năm bắt đầu vào năm 1990 khi RPF [do Paul Kagame lãnh đạo] xâm chiếm Rwanda. Có thể cho rằng điều đó đã kết thúc vào khoảng thời gian từ năm 2003 đến năm 2006. Chính những người đó đấu tranh vì những lý do chung giống nhau. Có những khoảng nghỉ, không bao giờ nghỉ rất lâu, trong cuộc chiến.
TÔI: Cuốn sách của bạn dành nhiều thời gian để bác bỏ “những người theo chủ nghĩa châu Phi” - những chuyên gia được cho là giống như những chuyên gia về Trung Đông mà Edward Said gọi là “những người theo chủ nghĩa Đông phương”.
Podur: Said không đồng xu thuật ngữ đó. Đó là cách những người đó tự gọi mình - truyền thống bắt đầu từ một nhóm học giả được Napoléon đưa đến Ai Cập khi ông xâm lược. Truyền thống đó tiếp tục là các học giả phương Tây là người giải thích và diễn giải phương Đông. Trong những thập kỷ gần đây, các học giả từ Aime Cesaire và Chinua Achebe đến Gayatri Spivak (và tất nhiên là Edward Said) đã lập luận “Không, người dân trong khu vực có thể tự lên tiếng”.
Tôi bắt đầu nghiên cứu Chiến tranh Congo với tư cách là một người cánh tả đang cố gắng giải quyết những gì đang diễn ra, biết rằng có dấu chân đế quốc khổng lồ của Hoa Kỳ - và của Canada (mọi người đều biết về Romeo Dallaire, người có vai trò được thảo luận chi tiết trong cuốn sách của tôi). Tôi đã làm điều mà có lẽ nhiều người sẽ làm khi cố gắng tìm hiểu về một cuộc chiến: Tôi chọn một loạt sách của những học giả theo chủ nghĩa Châu Phi này.
Lần đầu tiên tôi đọc để tìm hiểu sự thật: ai đã làm gì với ai. Nhưng trong suốt thời gian đó, tôi để ý đến những điều khác: cách họ nói về một nhóm dân tộc này với một nhóm dân tộc khác, cách họ mô tả các nhà lãnh đạo thân Mỹ và những người không thân Mỹ. Tôi nhận ra rằng để kể câu chuyện này một cách đúng đắn, tôi phải vạch trần những thành kiến về chủng tộc và những thành kiến khác của nhiều người đã viết về nó cho đến nay.
TÔI: Bạn mô tả việc sử dụng lịch sử cẩu thả kết hợp với sự phân biệt chủng tộc của nhiều người theo chủ nghĩa Châu Phi. Bạn cũng tập trung nhiều vào vụ sát hại Patrice Lumumba vào năm 1960 và việc dập tắt nỗ lực cải cách dân chủ ở Congo của ông.
Podur: Tôi muốn nói về điều đó bởi vì những người theo chủ nghĩa Châu Phi miêu tả Lumumba là một nhà lãnh đạo tồi tệ hoặc thiếu sót nghiêm trọng. Trong lần đọc đầu tiên những văn bản này, tôi cho rằng những miêu tả này là chính xác. Ai không có khuyết điểm? Nhưng khi tôi xem xét từng tuyên bố - những sai sót bị cáo buộc, không có tuyên bố nào thực sự có giá trị. Có người cho rằng anh ta đã phạm tội diệt chủng đối với người Baluba [một trong những nhóm dân tộc ở tỉnh Katanga] nhưng thực ra kẻ thù của anh ta, Moise Tshombe, người đã làm điều đó và phương Tây đã quy trách nhiệm cho Lumumba. Có một số lượng lớn những thứ như thế. Cũng có suy đoán rằng “nếu còn sống, ông ấy đã trở thành một nhà độc tài”. Đó là một tác phẩm kinh điển khác của người Châu Phi. Chúng ta phải giết ai đó vì họ có thể làm điều gì đó xấu trong tương lai.
Nhưng khi bạn hiểu bối cảnh lúc đó thì rõ ràng tại sao họ lại giết anh ta. Không phải vì anh ta thiếu sót, mà là vì anh ta đã đi trước thời đại đế quốc mà anh ta đang sống rất xa. Ông ta đang cố gắng đưa nguồn tài nguyên khổng lồ của Congo dưới sự kiểm soát dân chủ. Anh ta đã không trượt chân và bị kẻ thù địa phương giết chết. Ông có một lượng người theo dõi đông đảo và rất sâu sắc, đặc biệt là ở Tỉnh Orientale, và những người đó, những người theo chủ nghĩa Lumumbists, đã tiếp tục chiến đấu thêm 4 năm nữa. Trên thực tế, một thủ lĩnh, Pierre Mulele, đã chiến đấu thêm 8 năm nữa.
Mỹ liên tục đổ ngày càng nhiều nguồn lực để đảm bảo rằng phe Lumumbist sẽ bị nghiền nát. Họ đã làm điều đó trong gần một thập kỷ. Đó không phải là tai nạn. Nó mang tính hệ thống - một trong những sáng kiến quan trọng trong chính sách đối ngoại của Hoa Kỳ ở cấp cao nhất. Tất cả đều có trong các bức điện, Quan hệ đối ngoại của Hoa Kỳ, một số được phát hành vào năm 2014. Họ có kiến thức về chính trị Congo đến mức chi tiết. Họ biết các chính trị gia địa phương, quan điểm của họ về các vấn đề khác nhau và về nhau. Các quan chức Hoa Kỳ có tên mà bạn sẽ nhận ra trong các bức điện này: Eisenhower, Kennedy, Harriman…. Nó thực sự bác bỏ quan niệm coi Châu Phi, hay Congo nói chung, như một loại vùng nước đọng không liên quan. Những người theo chủ nghĩa đế quốc không thực hiện kiểu lập kế hoạch và công việc chi tiết này cho một vùng nước tù đọng - Tôi thậm chí không nghĩ còn có thứ gọi là nước đọng nữa, đối với những người theo chủ nghĩa đế quốc có mục tiêu kiểm soát toàn bộ thế giới hoặc hơn thế nữa, kể từ khi Cecil Rhodes (người theo chủ nghĩa Châu Phi nguyên gốc) dường như đã nhìn lên bầu trời và khóc rằng anh ta không thể chinh phục được các vì sao.
TÔI: Và cuốn sách của bạn thảo luận về những nhà độc tài hậu Độc lập đã nổi lên trở thành công cụ quan trọng trong chính sách của Hoa Kỳ: Kagame, Mobutu, Amin, Obote. Bạn tập trung vào Congo nhưng để làm được điều đó bạn cũng phải thảo luận sâu về Rwanda và Uganda. Bạn có thể kể lại số người chết mà những kẻ này đã gây ra không? Tôi cũng tò mò tại sao Idi Amin (người nắm quyền với sự hỗ trợ của Vương quốc Anh) lại trở thành kẻ khét tiếng nhất.
Podur: Thật khó để đếm số người chết nhưng bạn chắc chắn có thể làm được trong chiến tranh. Mobutu chẳng hạn, có hai cuộc chiến tranh lật đổ ông vào những năm 1970 đều bị dập tắt. Đó là của lực lượng cánh hữu. Những con số đó khá lớn và có lẽ hàng chục nghìn người đã bị giết. Ông đã nắm quyền trong 30 năm - thực ra là từ năm 1961 cho đến năm 1996. Ông đã có một chặng đường dài. Ông cũng được biết đến với khái niệm chế độ trộm cắp. Điều đó đến từ Mobutu.
Amin thực sự tồi tệ, chịu trách nhiệm về cái chết của hàng trăm nghìn người trong các cuộc phản nổi dậy ở phía bắc Uganda. Tôi nghĩ mọi người có thể biết đến anh ấy nhiều nhất vì anh ấy đã để bọn không tặc đổ bộ vào Uganda vào năm 1976. Lính biệt kích Israel đã thực hiện cuộc giải cứu này và nó đã trở thành một câu chuyện lớn vì lính biệt kích Israel đã thành công. Có lẽ việc vượt qua người Israel là một lý do khiến anh ta trở nên khét tiếng như vậy. Anh ta cũng trục xuất người dân Ấn Độ ở Uganda, nơi đã gây ra rất nhiều đau khổ và rất nhiều hận thù đối với anh ta. Amin bị Tanzania lật đổ năm 1979.
Nhưng sau đó một cuộc nội chiến lớn bắt đầu ở Uganda giữa Obote và Museveni. Đó được gọi là Chiến tranh Bush ở Ugandan (1980-86). Museveni đã thắng cuộc chiến đó. Theo như tôi tìm được, không ai biết chính xác con số thiệt mạng, nhưng có thể có nửa triệu người đã chết trong cuộc chiến đó. Không ai nói về nó, nhưng có lẽ những con số có thể so sánh với nạn diệt chủng ở Rwanda.
TÔI: Điều đó dẫn chúng ta đến Kagame. Các nhà độc tài thường đấu tranh để biện minh cho mình trước thế giới, nhưng anh chàng này thực sự đã thành công trong việc bôi nhọ đa số mà anh ta cai trị, về cơ bản tuyên bố tất cả họ đều phạm tội diệt chủng.
Podur: Đối với tôi, đây là hoạt động tuyên truyền thành công nhất từ trước đến nay bởi vì, như bạn đã nói, phần lớn đất nước hiện bị cả thế giới coi là có tội và đáng phải chịu cảnh nô lệ vĩnh viễn.
Các sự kiện năm 1994 mà tôi thảo luận trong cuốn sách, bao gồm các vụ thảm sát diệt chủng người Tutsi của dân quân Hutu cũng như các vụ thảm sát RPF [do Kagame lãnh đạo] đối với thường dân Tutsi và Hutu trên khắp Rwanda. RPF sau đó đã theo chân những người Rwanda chạy trốn này vào Congo, giết chết hàng trăm nghìn người - chủ yếu là người Hutus nhưng cũng có các nhóm người Rwanda và Congo khác. Tất cả những sự kiện này thường được nhắc đến trong bối cảnh tội ác được cho là độc nhất của người Hutus. Cuối cùng nó được sử dụng để biện minh cho chế độ độc tài mãi mãi của Kagame. Đó là một kỳ công tuyệt vời.
JE: Ed Herman và David Peterson đã đề cập đến vấn đề này trong cuốn sách “Chính trị diệt chủng” của họ Có lẽ bạn có thể xem qua một số ước tính liên quan đến nạn diệt chủng năm 1994.
Podur: Tôi cố gắng tránh, và tôi nghĩ thực ra Herman và Peterson cũng tránh ý tưởng rằng có một loại sổ cái nào đó. Đó là một trò lố lớn của người theo chủ nghĩa Châu Phi - một phần quan trọng trong những gì họ làm với Rwanda, là đếm số người Hutus bị người Tutsis giết và người Tutsi bị người Hutus giết và cân bằng số người chết theo sắc tộc. Họ nói rằng 800,000 người Tutsi đã bị giết và dường như gợi ý rằng nếu Kagame giết ít hơn 800,000 người Hutus thì anh ta là người rộng lượng và nhân từ. Tôi cứ lặp đi lặp lại cụm từ này trong cuốn sách: những người theo chủ nghĩa Châu Phi dường như nghĩ rằng “800,000 người đầu tiên được miễn phí”.
Ước tính số ca tử vong không dựa trên việc đếm số thi thể hoặc khảo sát lấy mẫu theo cụm như Dao mổ thường được xuất bản cho DRC, Iraq, v.v. Nó dựa trên những người mất tích. Đây là số lượng người Tutsi hiện diện theo điều tra dân số (đã điều chỉnh). Đây là con số xuất hiện trong các trại tị nạn. Sự khác biệt giữa hai người chắc chắn là số người bị giết. Herman và Peterson (và những người khác như Davenport và Stam) nói rằng dựa trên phương pháp đó, chúng tôi không biết ai đã giết họ. Họ cũng lưu ý rằng nhiều người Hutus đã chết hơn những gì những người theo chủ nghĩa Châu Phi nói đến, nhưng đó là điều được mong đợi vì họ chiếm đa số. Cũng bởi vì dân quân cầm dao rựa không biết họ đang giết ai. Họ sẽ giết bất cứ ai đến trước rào chắn, họ sẽ phong tỏa một khu vực và giết tất cả mọi người trong đó. Khoảng 500,000 - 800,000 người đã bị lực lượng dân quân này giết chết, trong khi RPF đang tiến hành các cuộc thảm sát lớn tại các khu vực đang mở rộng mà họ kiểm soát. Có ước tính lên tới một triệu người, trong đó khoảng một nửa là người Hutu.
TÔI: Bạn cũng lưu ý rằng các vụ thảm sát được kích động bởi cuộc xâm lược sắp xảy ra của Kagame và sau đó đã thực sự diễn ra. Ở Mỹ, đã có những tội ác căm thù đối với công dân Mỹ Ả Rập và Hồi giáo để đáp trả vụ đánh bom 9/11. Chúng ta có thể tưởng tượng sự hận thù chủng tộc sẽ bị kích động nếu Bin Laden thực sự sẵn sàng lật đổ chính phủ Hoa Kỳ. Nhưng Kagame đã được thông qua mặc dù hành trình tìm kiếm sức mạnh của anh đã kích động các vụ thảm sát ngay từ đầu. Bạn cũng nói về những tuyên bố hoang đường liên quan đến số lượng thủ phạm của các vụ thảm sát. Kagame đã tuyên bố có 3 triệu thủ phạm và thẳng thừng tuyên bố mọi nam giới trưởng thành người Hutu đều là nghi phạm.
Podur: Chính xác. Có tới hàng chục nghìn thủ phạm, có lẽ là 30 đến 40 nghìn. Đó là rất nhiều. Tôi nghĩ ước tính học thuật cao nhất là 200,000 thủ phạm. Đánh tôi cao nhất nhưng có thể. Tuy nhiên dân số vào thời điểm xảy ra cuộc xâm lược RPF năm 1990 là gần 7 triệu (ngày nay là 13 triệu). Ý tưởng là tất cả họ đều có tội. Và nếu bạn nghĩ về nhân khẩu học và độ tuổi, đây là những quốc gia trẻ, phần lớn thậm chí còn chưa tồn tại vào năm 1994. Nhưng có một nỗ lực to lớn để duy trì ý tưởng về tội lỗi tập thể của người Hutu.
TÔI: Đó là một cách để biện minh cho sự cai trị độc tài đối với đa số.
Podur: Và để biện minh cho những vụ giết người của RPF. Trong khi lực lượng dân quân đang giết người Tutsis, RPF cũng đang vây bắt và tàn sát hàng chục nghìn người Hutus, kêu gọi họ đến các cuộc họp và đánh chết họ. Điều này đã được Judi Rever ghi lại rõ ràng trong cuốn sách của cô ấy “Trong ca ngợi máu”, cũng của một nhà báo khác Stephen Smith người ước tính khoảng 40,000 đã bị RPF giết trong giai đoạn này và 150,000 người khác bị RPF giết ở Rwanda vào năm sau. Vì vậy, những người theo chủ nghĩa Châu Phi nói “ừ, sao cũng được, bạn không thể so sánh con số đó với 800,000 người bị người Hutus giết hại”. Vậy là 190,000 người được tự do. Sau đó, có một trận dịch tả xảy ra ở các trại tị nạn Hutu ở Congo khiến hàng chục nghìn người thiệt mạng. Sau đó, Kagame xâm lược Congo vào năm 1996 để săn lùng những người Hutus còn lại chạy trốn khỏi Rwanda và giết chết 500 đến 000, có thể nhiều hơn. Việc coi dân Hutu là kẻ có tội là nhằm hợp lý hóa mức độ giết người hàng loạt và chế độ độc tài tuyệt đối này. Người Đức ủng hộ rộng rãi chủ nghĩa Quốc xã. Ở Mỹ, người Mỹ da trắng sẽ tổ chức các buổi dã ngoại để xem hành hình. Nhưng ở cả Đức và Mỹ, có những người đọc văn học Châu Phi tin rằng có điều gì đó độc ác về một nhóm người tên là Hutus ở một đất nước tên là Rwanda mà họ sẽ không bao giờ tin vào chính họ.
TÔI: Và quay trở lại Lumumba, nó phục vụ mục đích đập tan mọi cơ hội phát triển dân chủ và tạo điều kiện cho việc cướp bóc tài nguyên.
Podur: Một điểm quan trọng mà tôi muốn nêu ra là vào năm 1960 Nam Phi là một quốc gia phân biệt chủng tộc. Hoa Kỳ cũng là một loại quốc gia phân biệt chủng tộc. Họ sẽ không cho phép một nước cộng hòa dân chủ ở Congo - một nước cộng hòa dân chủ da đen khổng lồ, giàu tài nguyên, nằm ở trung tâm, có thể đóng vai trò địa chính trị to lớn trong việc giải phóng toàn bộ lục địa.
Tôi có một chương về hoạt động của Che Guevara ở Congo. Guevara hơi chán nản ở Congo. Tôi thực sự nghĩ rằng anh ấy đã quá bi quan về những gì họ có thể làm ở đó. Người ta quên rằng anh đã tính toán để đến đó. Anh ấy có thể đã đi bất cứ đâu. Nhưng vào năm 1964, ông quyết định rằng đó là nơi chiến lược để đến, rằng cuộc chiến chiến lược nhất trên thế giới chống lại chủ nghĩa đế quốc đang được tiến hành bởi những người theo chủ nghĩa Lumumbist ở miền đông Congo. Đó là nơi anh ấy cần phải có mặt. Điều đó cho chúng ta biết điều gì đó.
ZNetwork được tài trợ hoàn toàn thông qua sự hào phóng của độc giả.
Đóng góp
1 Bình luận
Cuộc phỏng vấn tuyệt vời. Tôi nhận ra rằng một cuốn sách đắt tiền về Châu Phi thường không phải là lựa chọn dành cho những người không chuyên, nhưng tôi đã “thuê” cuốn sách sẽ vẫn còn trên máy tính/kindle của tôi cho đến ngày 5 tháng 500. Nó dày hơn XNUMX trang nên tôi không có nhiều thời gian và sẽ đặt các dự án khác sang một bên cho đến lúc đó càng nhiều càng tốt để đọc càng nhiều càng tốt.
Tôi là một “chuyên gia Mỹ Latinh” nhưng tôi cũng đã cố gắng hiểu càng nhiều càng tốt về Châu Phi, một công việc to lớn và bất khả thi, tôi biết. Nhưng cuốn sách của Poder có vẻ cần thiết.
Điều thú vị là cuộc phỏng vấn này kết thúc bằng việc đề cập đến các hoạt động của Che Guevara ở Châu Phi.
Tôi không thích cường điệu, nhưng có vẻ như thế giới của chúng ta đang ở thời điểm thử thách nhất từ trước đến nay và chúng ta vô cùng đa dạng, nhưng vẫn là một nhân loại và để hiểu được thời gian và địa điểm của chính mình nghĩa là chúng ta cần một số hiểu biết ban đầu và trung thực về thế giới nói chung.
Xét về giá trị của nó, từ việc đọc bài phỏng vấn và đọc Justin Podur một thời gian trên trang web này, cuốn sách này có vẻ đặc biệt quan trọng. Thêm vào đó, và đây là nơi mà vị tướng to lớn mang bản chất cá nhân, tôi biết một gia đình đã trốn thoát khỏi Rwanda và đây là loại trải nghiệm tạo ra sự liên quan trong cuộc sống của một người ở xa Châu Phi về mặt địa lý.