Xin hãy giúp đỡ ZNet
Nguồn: The American Prospect
Ảnh của Matyas Rehak/Shutterstock
Cuộc xâm lược Ukraine của Nga đã làm rung chuyển sâu sắc trật tự thế giới (như hiện tại) và đặt ra một loạt câu hỏi về ván cờ cuối cùng của Putin, phản ứng của phương Tây, các hướng đi thay thế mà cả hai bên đều không thực hiện và hậu quả đối với Ukraine, Nga và gần như mọi nơi khác. . Để tìm kiếm một số câu trả lời sơ bộ, Tương lai biên tập viên Harold Meyerson và biên tập viên quản lý Ryan Cooper đã nói chuyện với Anatol Lieven, nhà nghiên cứu cấp cao về Nga và châu Âu tại Viện quản lý nhà nước có trách nhiệm Quincy và là tác giả của cuốn sách. Ukraine và Nga: Sự cạnh tranh huynh đệ. Sau đây là bản ghi đã được chỉnh sửa.
Harold Meyerson: Trò chơi cuối cùng của Putin là gì, theo như bạn có thể nhận ra?
Anatol Lieven: Cho đến sáng nay, lẽ ra tôi đã nói, dựa trên những cuộc trò chuyện của tôi với những người ở Moscow, các quan chức và cựu quan chức, rằng điều họ sắp làm là chiếm các khu vực nói tiếng Nga của đất nước ở miền đông và miền nam Ukraine và sau đó Về cơ bản, đề nghị thống nhất Ukraine trên cơ sở chủ nghĩa liên bang - nói cách khác, về cơ bản là đề xuất thỏa thuận Minsk cho Donbas, nhưng trở thành một dạng nhà nước liên bang trong đó các khu vực thân Nga trên thực tế sẽ có quyền kiểm soát đối với liên kết quốc tế của Ukraine. Và kèm theo đó là một hiệp ước trung lập. Bây giờ - và tôi nghĩ vẫn còn quá sớm để nói chắc chắn - nhưng sau bài phát biểu của Putin và những gì có vẻ giống như động thái của Nga đối với Kyiv, có thể là họ muốn nhiều hơn thế, họ muốn thay thế chính phủ ở Kyiv bằng một chính quyền chuyên nghiệp. -Chính phủ Nga.
Cuộc nói chuyện của Putin về phi quốc gia hóa, phi quân sự hóa, trừng phạt tội phạm Ukraine chỉ theo hướng đó, và thực tế là họ dường như đã vượt qua biên giới trên bộ từ Belarus để đến Kyiv. Tất nhiên, các cuộc oanh tạc của Nga trải rộng trên toàn bộ Ukraine, nhưng đó là điều bạn có thể mong đợi, một cuộc tấn công quân sự cổ điển nhằm phá hủy cơ sở hạ tầng quân sự thông qua sức mạnh không quân và tên lửa. Nhưng cuối cùng, số phận chính trị của Ukraine sẽ được quyết định bởi lãnh thổ mà quân đội Nga chiếm đóng trên thực địa.
Meyerson: Nếu họ cố gắng lật đổ chính phủ Zelensky và đưa người của họ vào, chẳng phải họ sẽ phải tiếp tục chiếm đóng quân sự ở Ukraine sao? Tôi không biết làm thế nào một chính phủ như vậy có thể tồn tại được nếu không có quân đội Nga.
Liên lạc: Họ sẽ phải duy trì sự hiện diện quân sự lớn thường xuyên. Và họ cũng sẽ phải sẵn sàng sử dụng quân đội đó để đàn áp những gì mà tôi nghĩ sẽ là những cuộc biểu tình rất nghiêm trọng của người dân Kiev và miền trung Ukraine. Xét cho cùng, trước năm 2014 (sau năm 2014, mọi thứ trở nên hỗn tạp hơn), khu vực này chủ yếu là người Ukraine theo chủ nghĩa dân tộc.
Và điều này có những tác động tai hại sâu sắc đối với cả Nga và Ukraine. Việc đàn áp ở Ukraine sẽ là cần thiết, nhưng điều này sẽ lặp lại kinh nghiệm của cả Nga và Mỹ ở Afghanistan. Nó sẽ nhân rộng kinh nghiệm của Mỹ ở miền Nam Việt Nam, nó sẽ nhân rộng kinh nghiệm của Liên Xô ở Đông Âu. Bạn sẽ có một chính phủ khách hàng chỉ có thể tồn tại khi có sự hiện diện đông đảo của quân đội bạn.
Và Nga sẽ bị đóng đinh vào điều này vô thời hạn, bởi vì vào thời điểm đó, mọi thỏa hiệp sẽ gần như không thể thực hiện được. Nó sẽ yêu cầu Nga phải từ bỏ các đồng minh của mình ở Kiev. Tôi không thể thấy phương Tây đồng ý công nhận chính phủ bù nhìn của Nga ở Kiev.
Meyerson: Những tác động nào đối với nền chính trị Nga nếu họ có quyền kiểm soát phần lớn dân cư thù địch ở Ukraine vốn phải được duy trì nhờ việc triển khai quân đội Nga lâu dài?
Liên lạc: Những người đối thoại người Nga của tôi, một số người mà tôi đã biết từ nhiều năm, không còn thân phương Tây nữa; họ rất tức giận với chính sách của phương Tây trong những năm gần đây và họ không thân Ukraine. Nhưng tôi phải nói rằng họ kinh hoàng trước những gì đã xảy ra. Họ thực sự không ngờ tới một cuộc xâm lược quy mô như vậy. Họ nghĩ điều gì đó sẽ xảy ra, nhưng nó sẽ hạn chế hơn nhiều.
Họ nghĩ rằng điều này sẽ có tác động to lớn đến sự đàn áp ở chính nước Nga. Cho đến nay, chế độ của Putin đã trở nên độc tài hơn theo thời gian, nhưng nó vẫn có thể được mô tả là bán độc tài. Nếu so sánh với Trung Quốc, hay nhiều đồng minh của Mỹ ở Trung Đông, thì đó không phải là kiểu đàn áp ảnh hưởng đến hầu hết người dân bình thường. Nhưng nếu Nga dự định tham gia ồ ạt vào việc đàn áp ở một quốc gia láng giềng, nơi có rất nhiều người là người Nga, nói tiếng Nga, kết hôn với người Nga và những người có thể thù địch với chủ nghĩa dân tộc dân tộc Ukraina, nhưng cũng có thể bị phản đối sâu sắc. đến sự chiếm đóng quân sự của Nga—bạn biết đấy, điều này nhắm vào các nước láng giềng Ukraine của người Nga.
Ryan Cooper: Nếu tất cả những gì Nga muốn là chia cắt các khu vực Donetsk và Luhansk, họ có thể đẩy chính phủ Ukraine ra khỏi những khu vực mà quân đội Ukraine kiểm soát, và sau đó chỉ cần nói: “Chúng ta đã xong”. Điều đó đáp ứng được lập luận của Putin, nhưng thay vào đó, có vẻ như Nga chỉ đang lan rộng khắp đất nước. Bạn nghĩ rằng Putin có thể đang ảo tưởng ở mức độ nào về việc có thể sáp nhập phần lớn Ukraine vào chính nước Nga?
Liên lạc: Tôi đã nói từ lâu rằng nếu Nga tiến hành xâm lược, nó sẽ không dừng lại ở Donbas. Theo quan điểm của Nga, đơn giản là không đáng để tự mình rút ra những gì rõ ràng sẽ là các biện pháp trừng phạt mạnh mẽ của phương Tây và phản ứng dữ dội về chính trị đối với một số tỉnh, nói thẳng ra là khá khốn khổ ở miền đông Ukraine. Vì vậy, rõ ràng là Nga sẽ tiến xa hơn thế. Nhưng nếu Nga thực sự có ý định thay thế chính phủ ở Kyiv bằng chính phủ của họ, thì chúng ta đang ở trong một kịch bản hoàn toàn khác so với những gì tôi mong đợi cũng như hầu hết những người bạn Nga của tôi mong đợi.
Về việc sáp nhập, tôi nghĩ là không. Người đứng đầu cơ quan mật vụ Nga đã có khoảnh khắc bẽ mặt khi phát biểu trực tiếp trên truyền hình Nga về việc Nga sáp nhập Cộng hòa Nhân dân Donetsk và bị Putin chỉ trích rất gay gắt. Điều đó cho thấy kịch bản của Nga đối với Ukraine sẽ không bị sáp nhập, ít nhất là trong thời gian dài sắp tới. Đó chắc chắn không phải là kế hoạch ban đầu của Nga, mà sẽ là liên bang hóa Ukraine. Khi đó, Nga sẽ nói: “Hãy nhìn xem, đây là điều mà EU, Pháp và Đức đã làm trung gian, thỏa thuận Minsk năm 2015, đây là điều mà Mỹ tán thành, quyền tự trị cho Donbas bên trong Ukraine”, ngoại trừ việc bây giờ nó sẽ không phải là quyền tự chủ chỉ dành cho Donbas, và Ukraine khi đó sẽ trở thành một dạng liên bang lỏng lẻo.
Nhưng nếu Nga chiếm Kyiv, liệu điều đó có còn tiến xa hơn nữa? Điều gì sẽ xảy ra nếu Nga cố gắng chiếm Tây Ukraine, trung tâm của chủ nghĩa dân tộc Ukraine, và là nơi có nhiều người cũng có quan hệ cá nhân rất chặt chẽ với cộng đồng người Ukraine hải ngoại ở Canada và Mỹ? Tôi nghĩ Nga khi đó sẽ mắc kẹt trong chiến tranh du kích và chiến tranh khủng bố trong nhiều năm tới, gây ra những ảnh hưởng rất nặng nề đến nền kinh tế Nga.
Khi đó, vấn đề sẽ không chỉ là các biện pháp trừng phạt của phương Tây; nó sẽ là một sự tiêu hao vĩnh viễn chi tiêu quân sự. Và, nói thẳng ra, việc binh lính của bạn giết người ở các quốc gia Hồi giáo là một chuyện, nhưng điều này sẽ yêu cầu lính nghĩa vụ Nga đàn áp các cuộc nổi dậy không chỉ ở Tây Ukraine, mà còn ở các khu vực khác của Ukraine, những nơi có mối liên hệ rất chặt chẽ về mặt dân tộc với Nga. Theo thời gian, điều đó có thể gây ảnh hưởng khủng khiếp đến dư luận Nga.
Meyerson: Châu Âu và Hoa Kỳ giờ đây sẽ áp đặt các biện pháp trừng phạt nghiêm khắc hơn, bất chấp thực tế là các biện pháp trừng phạt thực sự không có tác dụng lớn trong việc thay đổi chính sách của một quốc gia ở hầu hết mọi nơi. Bạn thấy những tác động tối đa mà các biện pháp trừng phạt như vậy có thể có đối với Nga là gì?
Liên lạc: Rõ ràng, điều đầu tiên phương Tây sẽ làm là cố gắng áp đặt mọi biện pháp nhằm gây tổn hại cho Nga và giới tinh hoa Nga mà không gây tổn hại cho phương Tây, chẳng hạn như cấm hoàn toàn xuất khẩu công nghệ và các hình thức xuất khẩu khác. Người Đức chắc chắn sẽ phải từ bỏ các khoản đầu tư vào Nga, điều này sẽ gây ảnh hưởng khá xấu đến Nga: Một phần đáng ngạc nhiên trong ngành chế biến thực phẩm của Nga thực tế lại thuộc sở hữu của Đức.
Tất nhiên, điều quan trọng là xuất khẩu năng lượng của Nga sang châu Âu, đặc biệt là xuất khẩu khí đốt. Có hai cách để làm điều này. Đầu tiên là cách rõ ràng, trong đó người Đức và những người châu Âu khác chỉ đơn giản nói: “Chúng tôi sẽ không trả tiền xăng cho các bạn nữa” và sau đó người Nga sẽ cắt khí đốt. Vào thời điểm đó, bạn đang gặp một cuộc khủng hoảng năng lượng rất nghiêm trọng ở châu Âu. Giá sẽ tăng cao và có thể phải có khẩu phần ăn.
Một cách khác để làm điều này, đã được thảo luận, là trục xuất Nga khỏi hệ thống ngân hàng SWIFT, điều này sẽ khiến việc thanh toán hàng xuất khẩu sang Nga trở nên khó khăn hơn. Nhưng nó sẽ không chặn chúng hoàn toàn. Tôi không muốn hoài nghi, nhưng người ta có thể thấy các chính phủ châu Âu đồng tình với một số điều này, nhưng sau đó thực sự phá hoại nó bởi vì bạn biết họ sẽ phải yêu cầu người dân của họ hy sinh thực sự ở đây.
Người châu Âu sẽ phải đối mặt với khó khăn lớn, và tôi nghĩ bạn sẽ thấy rất nhiều tranh cãi giữa Washington và Berlin cũng như các thủ đô châu Âu về việc phải đi bao xa.
Ít nhất trong ngắn hạn và trung hạn, đây là thảm họa đối với cuộc đấu tranh chống biến đổi khí hậu. Khí đốt là loại nhiên liệu hóa thạch ít gây ảnh hưởng nhất xét theo quan điểm về biến đổi khí hậu. Than là thứ tệ nhất nhưng an toàn nhất vì 70 quốc gia sản xuất ra nó. Đức sản xuất số lượng lớn; Ba Lan cũng vậy. Trong ngắn hạn và trung hạn, tôi nghĩ bạn sẽ thấy xu hướng quay trở lại sử dụng than. Về lâu dài, tôi nghĩ bạn sẽ thấy các động thái của châu Âu nhằm giảm sự phụ thuộc vào khí đốt của Nga để chuyển sang nhập khẩu từ Mỹ, nhưng điều đó sẽ đòi hỏi rất nhiều sự phát triển về cơ sở hạ tầng, và sẽ mất vài năm.
Và Nga đồng thời sẽ tăng cường cơ sở hạ tầng để cung cấp cho Trung Quốc. Đây sẽ là một lợi ích lớn về an ninh năng lượng cho Trung Quốc, bởi vì nó sẽ được cung cấp qua đất liền và không thể bị Hải quân Mỹ ngăn cản. Đó cũng sẽ là một lợi ích kinh tế ở Trung Quốc, bởi vì đây sẽ là thị trường của người mua: Trung Quốc sẽ có thể ra giá cho Nga.
Meyerson: Một số người ở Hoa Kỳ chúng tôi đã định kỳ nói trong nhiều năm rằng chức năng chiến lược của NATO, nói một cách nhẹ nhàng, là không còn rõ ràng nữa. Nhưng xét về tương lai của NATO ngày nay, tôi nghĩ, nếu ai đó đang đầu tư vào các thực thể chính trị xuyên quốc gia, thì cổ phiếu NATO giờ đây sẽ là một nơi tốt để bỏ tiền. Tôi cho rằng bạn thấy gì về chính sách của Hoa Kỳ cũng như việc triển khai quân đội và vũ khí của Hoa Kỳ tới châu Âu, tôi cho rằng điều này sẽ gây thiệt hại cho những gì được cho là chuyển trọng tâm vũ khí của Hoa Kỳ sang Tây Thái Bình Dương và Trung Quốc?
Liên lạc: Tôi nghĩ cuộc khủng hoảng này là thiên đường cho NATO, cho các sĩ quan tham mưu và quan chức quân sự phương Tây ở khắp mọi nơi. Quay trở lại thời kỳ Chiến tranh Lạnh: Bạn điều động quân đội trên giấy; bạn nói liên tục về phòng thủ; bạn chi những khoản tiền khổng lồ cho các bài tập, giấy tờ, giấy tờ, giấy tờ và nhiều giấy tờ khác, nhưng bạn không bao giờ phải chiến đấu! Cơn ác mộng của NATO là Afghanistan, nơi bạn thực sự phải chiến đấu và vấp phải sự phản đối của công chúng phương Tây và [vì các quốc gia châu Âu] đã cố gắng hết sức để không chiến đấu - ngoại trừ người Anh. Cuộn nó lên và họ sẽ chạy.
NATO đã nói đi nói lại rõ ràng, giống như Mỹ đã làm, rằng họ sẽ không chiến đấu để bảo vệ Ukraine. Và không có bất kỳ khả năng nào - không, không - rằng Nga sẽ tấn công NATO, đó hoàn toàn không nằm trong kế hoạch của Moscow. Ai có thể nói trước điều gì có thể xảy ra ở một giai đoạn nào đó trong tương lai nếu phương Tây ủng hộ chiến tranh du kích Ukraine, nhưng hiện tại, tất cả các đợt triển khai của NATO tới Ba Lan và vùng Baltic hoàn toàn mang tính biểu tượng và do đó cũng có thể thực hiện ở quy mô nhỏ.
Đây cũng là thiên đường của quân đội Mỹ. Một điều cần theo dõi ở Washington là cuộc đấu tranh đang diễn ra giữa Lục quân, Hải quân và Không quân về việc ai nhận được nhiều tiền nhất. Một lần nữa, bạn biết rằng bạn sẽ nhận được tiền đổ lại cho Quân đội, quân đội sẽ mất nó do sự ưu tiên của Trung Quốc. Nhưng một lần nữa, họ không cần phải chiến đấu thực sự, bởi vì chúng tôi sẽ không tiến vào Ukraine và người Nga sẽ không tiến vào Ba Lan.
Chúng tôi chưa bao giờ có ý định nhỏ nhất là bảo vệ Ukraine, không một chút nào. Mặc dù Anh, Mỹ và ban thư ký NATO tại Hội nghị Bucharest năm 2008 đã đề nghị gia nhập NATO cho Ukraine và Georgia (tổng hành dinh NATO hoàn toàn đứng sau việc này theo lệnh của Mỹ), nhưng không có kế hoạch dự phòng nào được đưa ra, kể cả kế hoạch xa xôi hay dự phòng nhất. những cái đó, về cách NATO có thể bảo vệ Ukraine và Georgia. Không hề có ý định làm điều đó chút nào.
Điều đó đặt ra câu hỏi, vì chúng ta chưa bao giờ có ý định bảo vệ họ, nhân danh Chúa, chúng ta đang làm gì? Tuyên bố rằng chúng tôi sẽ kết nạp họ vào NATO: Nó vượt xa sự vô trách nhiệm thực tế. Theo quan điểm của tôi, điều này vô cùng vô đạo đức khi đưa ra một cam kết mà chúng tôi không có ý định thực hiện. Điều này không hề bào chữa hay biện minh cho cuộc xâm lược của Nga hay những lời dối trá khủng khiếp mà Putin dùng để biện minh cho cuộc xâm lược này. Có thể đây chưa phải lúc, nhưng ở một giai đoạn nào đó, tôi thực sự hy vọng rằng chúng ta sẽ có một cuộc thảo luận trung thực và sâu sắc về những sai lầm trong chiến lược của phương Tây đã dẫn đến thảm họa này.
Cooper: Tôi nhớ lại khía cạnh kinh tế của vấn đề này trước Cách mạng Maidan, khi nền kinh tế Ukraina đang ở trong tình trạng suy sụp rất sâu sắc và Liên minh Châu Âu đã đưa ra một số tiền rất nhỏ, chẳng hạn như nửa tỷ euro. Tôi nhớ Adam Tooze đã nói rằng người Ukraine nhìn vấn đề này như thế này, “Bạn đang nói về cái gì vậy? Có những nhà tài phiệt ở đất nước này với khối tài sản cá nhân lớn hơn thế này mà chúng ta có nhiệm vụ giải cứu toàn bộ nền kinh tế của mình?” Và sau đó Putin nhảy vào với lời đề nghị về một khoản vay lớn kèm theo một số nhượng bộ rất nghiêm túc. Bạn có thấy điều này trong sự pha trộn giữa các chính sách ngoại giao vụng về của phương Tây và những lời hứa hẹn thiếu khôn ngoan không?
Nói dối: Năm 2013, tôi cho rằng cả hai bên đều phạm sai lầm rất nặng nề. Lời đề nghị của Nga dành cho Ukraine không chỉ là lời đề nghị cụ thể của năm 2013, mà thực tế là Nga đã trợ cấp ồ ạt cho Ukraine trợ cấp khí đốt với số tiền hàng tỷ đô la mỗi năm kể từ khi Ukraine độc lập. Trên cơ sở đó, Putin tìm cách lôi kéo Tổng thống Yanukovych và Ukraine từ chối gia nhập Liên minh châu Âu.
Tôi đã viết một cuốn sách về nó có tên là Ukraine và Nga, xuất bản năm 1999. Và trong cuốn sách đó, tôi đã cảnh báo cụ thể rằng bất kỳ nỗ lực nào của bên này hay bên kia, của Nga hoặc phương Tây, nhằm đưa Ukraine hoàn toàn trở thành liên minh với một trong hai bên sẽ gây chia rẽ Ukraine một cách thảm hại. Tất nhiên đó chính xác là những gì đã xảy ra.
Liên minh Châu Âu đã góp phần vào việc này; đây thực sự là một sáng kiến của người Thụy Điển và người Ba Lan bằng cách đưa ra một Thỏa thuận liên kết EU rất yếu mà, như bạn nói, hầu như không có tiền kèm theo, nhưng chỉ đủ để chặn quyền truy cập vào Liên minh châu Âu. Và sau đó EU đã không làm được điều lẽ ra họ phải làm, đó là nói chuyện với Moscow về cách có thể đạt được một thỏa hiệp, theo đó Ukraine có thể làm việc đồng thời với cả hai nước hoặc cả hai khối về mặt kinh tế.
Tất nhiên, bây giờ, hệ thống tuyên truyền của Nga - và người ta có thể hiểu phần nào về điều này, bạn biết đấy, với vai trò của quan chức Bộ Ngoại giao Hoa Kỳ Victoria Nuland, v.v. - hệ thống tuyên truyền của Nga nói rằng Cách mạng Maidan đơn giản là một cuộc đảo chính và do Mỹ dàn dựng. Ồ, không, bởi vì nhiều người Ukraine bình thường, đặc biệt là những người Ukraine trẻ tuổi, bao gồm cả những người Ukraine nói tiếng Nga, rất muốn thoát khỏi thực tế kinh tế hậu Xô Viết trì trệ, tham nhũng khủng khiếp này và gia nhập phương Tây. Tôi nghĩ họ đã không hoàn toàn nhận ra việc gia nhập Liên minh châu Âu sẽ khó khăn như thế nào và hiện nay Liên minh châu Âu thực sự có rất ít ý chí để thu hút thêm thành viên. Một lý do cho điều đó là những gì đã xảy ra ở Ba Lan và Hungary đã thực sự làm hoen ố toàn bộ “sự kết thúc của lịch sử”. Bạn biết đấy, nền dân chủ tự do của bạn mở rộng sang Đông Âu, các quốc gia gia nhập EU và họ đã đạt được thiên đường - tất nhiên, ngoại trừ điều đó không đúng về mặt chính trị ở Hungary và Ba Lan. Và ở Romania và Bulgaria, bạn vẫn có mức độ tham nhũng và tội phạm rất cao. Riêng tư, người dân Brussels thừa nhận rằng những quốc gia này đã được tiếp nhận nhiều năm trước khi họ thực sự sẵn sàng tham gia.
Theo lời Metternich, cuộc xâm lược của Nga còn tồi tệ hơn một tội ác - và chắc chắn đó là một tội ác to lớn - nhưng đó cũng là một sai lầm, bởi vì theo quan điểm của người Nga, nó không cần thiết. Thực ra Ukraine chẳng đi đến đâu cả.
Meyerson: Nói một chút về ảnh hưởng của tất cả các sự kiện chỉ trong 24 giờ qua đối với nền chính trị châu Âu. Bạn thấy những cơn chấn động diễn ra ở châu Âu nói chung như thế nào? Đầu tiên, hầu hết các quốc gia này, ngoại trừ Vương quốc Anh, đều không bày tỏ mong muốn tăng ngân sách quốc phòng.
Liên lạc: Ngân sách quốc phòng là một con ảo ảnh, một mật mã, một biểu tượng. Như tôi đã nói đi nói lại, về NATO, bạn có thể tăng ngân sách quốc phòng của Đức, Đan Mạch hoặc Hà Lan lên hàng nghìn lần, bạn có thể bắt mọi người Đức từ 18 đến 35 tuổi vào quân đội, và họ vẫn sẽ ' không chiến đấu ở Ukraine. Hoặc, thực sự, có vẻ như ở bất cứ nơi nào khác. Họ sẽ chiến đấu nếu Đức bị xâm lược, nhưng điều đó sẽ không xảy ra. Hãy nhìn vào sự thất bại trong việc hỗ trợ Pháp ở Tây Phi.
Về những tác động chính trị, tôi nghĩ có thể không hoàn toàn là một hình ảnh phản chiếu, mà có sự tương đồng giữa những tác động đối với Nga một mặt và những tác động đối với phương Tây ở mặt khác.
Sự đau khổ về kinh tế của người Nga có thể dẫn đến sự bất mãn với chế độ ở Nga, và tất nhiên đã có sự bất mãn sâu sắc trước tình trạng tham nhũng và trì trệ kinh tế cũng như các kiểu đàn áp nhỏ của cảnh sát và sự tàn bạo của cảnh sát. Tham nhũng, trên hết.
Nhưng tôi thực sự không nghĩ rằng bạn sẽ thấy bất kỳ chính trị gia Nga nghiêm túc nào đứng ra nói rằng chúng ta nên đầu hàng phương Tây về vấn đề này. Nhiều nhất, bạn sẽ thấy mọi người bước ra và nói: “Hãy nhìn xem, chúng ta cần đạt được thỏa hiệp với người Ukraine”.
Tôi nghĩ điều này có thể cũng sẽ xảy ra ở Tây Âu: Bất kỳ đau khổ kinh tế nào cũng sẽ dẫn đến sự bất mãn và chủ nghĩa cấp tiến - đặc biệt là, thật không may, chủ nghĩa cấp tiến cánh hữu, nhưng tôi không nghĩ bạn sẽ có được những người ủng hộ Putin hoặc Nga .
Nga sẽ cố gắng hết sức để không nhắm mục tiêu vào dân thường ở Ukraine hoặc các thành phố của Ukraine, bởi vì toàn bộ kế hoạch chính trị của họ phụ thuộc vào việc giữ đủ dân chúng đứng về phía họ. Nhưng nếu quân Ukraine rút đủ số lượng vào các thành phố để chống trả thì các thành phố đó sẽ bị thiệt hại nặng nề và rất nhiều dân thường sẽ thiệt mạng. Điều đó rõ ràng sẽ làm hoen ố nước Nga hơn nữa trong mắt dư luận phương Tây và quốc tế, nhưng nó cũng sẽ gây khó khăn hơn về mặt chính trị cho các kế hoạch của Nga ở Ukraine.Cooper: Bây giờ chúng ta đã thấy sự vi phạm một trong những di sản cuối cùng của dàn xếp sau Thế chiến thứ hai và Hiến chương Liên hợp quốc. Nếu bạn đọc lời mở đầu, tất cả đều nói về việc ngăn chặn chiến tranh giữa các quốc gia. Rõ ràng, điều đó thực sự không được tôn trọng trên khắp miền Nam toàn cầu; đã có cuộc xâm lược của Hoa Kỳ vào Iraq và Afghanistan, v.v., v.v. Nhưng ở Châu Âu - hầu hết các cuộc giao tranh tồi tệ nhất trong Thế chiến II đều xảy ra ở Châu Âu; nên việc giải quyết sau chiến tranh vẫn còn đó cho đến tận bây giờ. Bạn nghĩ gì về cuộc xâm lược này
có thể có ý nghĩa gì về mặt hợp pháp hóa các cuộc chiến tranh chinh phục trên lục địa Châu Âu?
Liên lạc: Giống như cả hai bạn, đây là một trong những lý do khiến tôi cực kỳ phản đối Chiến tranh Iraq. Cuộc xâm lược Iraq bản thân nó không chỉ là một thảm họa mà tôi còn coi đó là một tiền lệ thảm khốc. Nhưng như bạn đã nói, chúng tôi đã đưa ra những quy tắc khác nhau cho những nơi khác trên thế giới.
Về việc điều này sẽ hợp pháp hóa chiến tranh ở châu Âu đến mức nào, tôi không chắc nó sẽ hợp pháp hóa đến mức nào. Phần lớn châu Âu được phi quân sự hóa sâu sắc. Đối với phe cực hữu ở Châu Âu, mặc dù rất rất khó chịu, nhưng điều đáng chú ý là Alternative für Deutschland không có ý định chiếm lại các vùng rộng lớn của Ba Lan. Mặt trận Quốc gia, hoặc bất kỳ tổ chức nào họ đã đổi tên ở Pháp, không có ý định chinh phục Bỉ. Có tất cả chủ nghĩa dân tộc chống người nhập cư đầy hận thù này, nhưng tất nhiên đó không phải là chủ nghĩa dân tộc quân sự cũ của châu Âu, một phần, bởi vì nếu AfD gợi ý với các cử tri trẻ rằng họ có thể muốn đi và dành vài năm trong chiến hào, lên đến đầu gối của họ trong bùn, bị pháo kích, để giành lại Breslau cho nước Đức, trong cuộc bầu cử tiếp theo số phiếu của họ sẽ giảm xuống còn khoảng 0.00001%.
Tôi không chắc liệu John Mearsheimer có hoàn toàn tha thứ cho tôi về điều này hay không, nhưng tôi đã xem lại cuốn sách của ông xuất bản vào những năm 90, và ông viết rằng Đức chắc chắn sẽ trở lại thành một cường quốc quân sự thống trị châu Âu, và tôi đã viết trong bài đánh giá của tôi rằng người viết bài này chưa bao giờ tham gia một vũ trường ở Đức. Rằng anh ấy thực sự không hiểu giới trẻ Đức đương thời, và tôi nghĩ điều đó vẫn được áp dụng.
Meyerson: Tôi nghĩ chúng ta nên để điều này theo tinh thần của nhạc disco Đức. Điều này mang lại rất nhiều thông tin và tôi hy vọng rằng chúng ta không phải làm điều này nữa. Nhưng ai biết được, tôi nghi ngờ chúng ta có thể.
Anatol Lieven, là nhà nghiên cứu cấp cao về Nga và Châu Âu tại Viện Quản lý Nhà nước có trách nhiệm Quincy và là tác giả của cuốn Ukraine và Nga: Sự cạnh tranh huynh đệ.
Harold Meyerson là biên tập viên chính của tờ The American Prospect.
Ryan Cooper là biên tập viên quản lý của tờ Prospect và là tác giả cuốn sách 'Bạn định trả tiền bằng cách nào?: Những câu trả lời thông minh cho câu hỏi ngớ ngẩn nhất trong chính trị'. Ông trước đây là phóng viên quốc gia của The Week.
ZNetwork được tài trợ hoàn toàn thông qua sự hào phóng của độc giả.
Đóng góp