"غزہ اسرائیل سے ملحق ایک چھوٹا سا ساحلی علاقہ ہے۔ … لوگ وہاں کیسے پہنچے اس کی کہانی ہمیں تقریباً 75 سال پیچھے جانے کی ضرورت ہے۔
سٹیفن آر شالوم
[یہ 19 اکتوبر کو ریکارڈ کیے گئے اور 22 اکتوبر 2023 کو نشر کیے گئے پوڈ کاسٹ کا ہلکا سا ترمیم شدہ ورژن ہے۔]
مائیکل البرٹ: ہیلو، میرا نام مائیکل البرٹ ہے اور میں اس پوڈ کاسٹ کا میزبان ہوں جس کا عنوان Revolution Z ہے، جو اب znetwork.org کے ذریعہ سپانسر شدہ اور ایک جزو ہے۔ اب ہمارے 252ویں لگاتار ایپیسوڈ کے لیے، ہمارے پاس بطور مہمان اسٹیفن شالوم ہیں۔ سٹیو نیو جرسی کی ولیم پیٹرسن یونیورسٹی میں سیاسیات کے ریٹائرڈ پروفیسر ہیں۔ وہ کے ادارتی بورڈ پر ہے۔ نئی سیاست اور جیوش وائس فار پیس کا رکن ہے۔ اسرائیل-فلسطین کے سوال پر ان کی تحریر کئی سالوں کے دوران Znet اور Z میگزین کے ساتھ ساتھ دیگر آؤٹ لیٹس میں شائع ہوئی ہے۔ تو Revolution Z، Steve میں دوبارہ خوش آمدید۔
سٹیفن آر شالوم: یہاں آ کر خوشی ہوئی۔
مائیکل البرٹ: تو کیا ہوگا اگر ہم کچھ بنیادی باتوں سے شروع کریں؟ غزہ کتنا بڑا ہے، غزہ میں کتنے فلسطینی رہتے ہیں اور وہاں کیسے پہنچے؟
سٹیفن آر شالوم: غزہ اسرائیل سے ملحق ایک چھوٹا سا ساحلی علاقہ ہے۔ اس کی سرحد ایک طرف بحیرہ روم سے، لمبی طرف اور مشرقی مختصر طرف اسرائیل اور مغربی مختصر طرف مصر سے ملتی ہے۔ سب مل کر یہ 140 مربع میل ہے، جو کہ ایک چھوٹی سی جگہ ہے جس میں 2.3 ملین افراد رہائش پذیر ہیں۔ یہ زمین پر سب سے زیادہ گنجان آباد مقامات میں سے ایک ہے۔
لوگ وہاں کیسے پہنچے اس کی کہانی ہمیں تقریباً 75 سال پیچھے جانے کا تقاضا کرتی ہے۔ اس وقت، اقوام متحدہ نے برطانوی کالونی کو تقسیم کیا - انہوں نے اسے مینڈیٹ کہا، لیکن یہ بنیادی طور پر ایک کالونی تھی - فلسطین کی ایک یہودی ریاست اور ایک فلسطینی ریاست، اور یہ متضاد ٹکڑے نہیں تھے۔ ان میں سے ایک ٹکڑا غزہ کا عربی ٹکڑا ہونے والا تھا۔ مجموعی طور پر، عرب ریاست کو دیا گیا - حالانکہ اس کی کل آبادی کا دو تہائی حصہ تھا - صرف 45 فیصد علاقہ۔ جنگ چھڑ گئی۔ اس جنگ اور اس کے طرز عمل کے بارے میں کہنے کو بہت کچھ ہے۔ فلسطینیوں کو ان کے گھروں سے نکال دیا گیا، اور اسرائیل نے 55 فیصد نہیں بلکہ 78 فیصد فلسطین کے ساتھ ختم کیا۔ وہ چھوٹا ٹکڑا جو غزہ بننے والا تھا اور بھی چھوٹا ہو گیا۔ اسرائیل نے اپنے اردگرد کی بہت سی زمینوں پر قبضہ کر لیا، اور اس طرح آپ کے پاس غزہ کی پٹی تھی۔ اس پر مصر کا قبضہ تھا، اور آبادی کا تین چوتھائی وہ لوگ نہیں تھے جو وہاں پیدا ہوئے تھے، بلکہ فلسطین کے دوسرے علاقوں سے آنے والے فلسطینی پناہ گزین تھے جنہیں اپنے گھروں سے نکال دیا گیا تھا۔
مصر نے 1967 تک غزہ کا انتظام جاری رکھا، جب عرب اسرائیل جنگ ہوئی اور پھر اسرائیل نے غزہ کے علاوہ مغربی کنارے کے علاوہ مشرقی یروشلم (نیز مصر کا جزیرہ نما سینائی اور شام کی گولان کی پہاڑیوں) کو فتح کر لیا۔ چنانچہ فلسطین کا تمام برطانوی مینڈیٹ اب اسرائیل کے کنٹرول میں تھا۔
مائیکل البرٹ: اسرائیل نے غزہ اور دیگر علاقوں کو فتح کرنے کا جواز کیسے دیا؟
سٹیفن آر شالوم: اسرائیل نے کہا، "ہم نے ایک دفاعی جنگ لڑی اور یہ صرف اس دفاعی جنگ کا نتیجہ تھا۔" یہاں دو باتیں کہنی ہیں۔ ایک یہ کہ جنگ دفاعی نہیں تھی۔ اسرائیل نے پہلے حملہ کیا۔ دنیا بھر میں بہت سے لوگ چھوٹے اسرائیل کو بڑے مصر اور شام اور اردن کا سامنا کرنے کے لیے بہت پریشان تھے۔ لیکن پینٹاگون اور اسرائیلی ملٹری اسٹیبلشمنٹ میں وہ اچھی طرح جانتے تھے کہ اسرائیل کو فوجی فائدہ حاصل ہے۔ سی آئی اے نے پیش گوئی کی ہے کہ اگر جنگ ہوئی تو ایک ہفتے میں اسرائیل جیت جائے گا۔ اسرائیل نے حملہ کیا اور ایک ہفتے کے اندر اسرائیل جیت گیا۔ لیکن یہاں بات یہ ہے کہ: یہاں تک کہ اگر آپ یہ نہیں سوچتے کہ اسرائیل یہاں جارح تھا، یہاں تک کہ اگر آپ کے خیال میں اسرائیل نے مصر، شام اور اردن کے خلاف دفاعی کارروائی کی، تو یہ غزہ کے لوگوں کو مقبوضہ شہریوں کے طور پر رکھنے کا کوئی جواز فراہم نہیں کرتا۔ اگر مصر نے غلط کیا ہے تو مصر کو سزا دو، لیکن اس سے غزہ کے لوگوں کا حق خود ارادیت نہیں چھین سکتا۔
مائیکل البرٹ: ٹھیک ہے، غزہ میں فلسطینیوں کے حالات کیا ہیں؟ مثال کے طور پر غزہ کو کھلی جیل کیوں کہا جاتا ہے؟ فلسطینیوں میں آزادی کی جدوجہد کیوں ہے؟
سٹیفن آر شالوم: آزادی کے لیے فلسطینیوں کی جدوجہد عام ہے کیونکہ 1947 میں جب اقوام متحدہ نے فلسطین کو تقسیم کیا تو وہاں ایک فلسطینی ریاست اور ایک یہودی ریاست، اسرائیل ہونا چاہیے تھا، لیکن وہاں کبھی بھی فلسطینی ریاست نہیں تھی۔ اسرائیل نے توسیع کی، اردن نے علاقہ (مغربی کنارے) لے لیا، مصر نے غزہ لے لیا، اور فلسطینی کہیں نظر نہیں آئے اور فلسطینیوں کو ان کے گھروں سے نکال دیا گیا۔ انہیں مہاجر بنا دیا گیا۔ ان میں سے بہت سے لبنان گئے، ان میں سے بہت سے اردن گئے، ان میں سے بہت ساری دنیا میں پھیل گئے، ان میں سے بہت سے مغربی کنارے پر اور بہت سے غزہ میں مرتکز ہوئے۔ تب سے وہ خود ارادیت کے لیے جدوجہد کر رہے ہیں۔ اسرائیل خاص طور پر مغربی کنارے پر قبضہ رکھنا چاہتا ہے کیونکہ اس کے پاس قیمتی زمین ہے، غزہ اتنی نہیں ہے۔ درحقیقت، کئی سالوں سے، اسرائیلیوں نے یہ نظریہ اپنایا کہ اگر غزہ صرف "سمندر میں ڈوب جائے" (اسرائیلی رہنما یتزاک رابن کے الفاظ میں) - یہ بہت اچھا ہوگا۔ وہ نہیں چاہتے تھے کہ 2005 لاکھ فلسطینیوں کا انتظام کیا جائے، اور اس لیے XNUMX میں، ایریل شیرون کی قیادت میں، انہوں نے اپنے فوجیوں کو غزہ سے نکال کر غزہ کی سرحد پر لگا دیا۔ تو یہ ایسا ہی ہے جیسے آپ کے پاس ایک جیل ہو اور محافظ باہر کی طرف، بیرونی حدود میں چلے گئے ہوں۔
ہم کیسے جانتے ہیں کہ غزہ ابھی تک مقبوضہ ہے؟ اقوام متحدہ اور تمام اہم بین الاقوامی انسانی تنظیمیں یہی کہتی ہیں: اس پر قبضہ برقرار ہے کیونکہ اسرائیل مکمل طور پر کنٹرول کرتا ہے کہ کیا اندر جاتا ہے اور کیا باہر آتا ہے۔ لوگ، درآمدات، برآمدات۔ اسرائیلیوں کا دعویٰ ہے کہ ٹھیک ہے، ہمیں ان کی تجارت کو کنٹرول کرنا ہوگا کیونکہ ہم نہیں چاہتے کہ ہتھیار اندر جائیں، بات یہ ہے کہ وہ اپنی برآمدات کو بھی کنٹرول کریں، اور ایسا کرنے کی واحد وجہ غزہ کی معیشت کو کچلنا ہے، اور غزہ ایسا نہیں ہے۔ اس کی اپنی بندرگاہوں کی اجازت دی. 2010 میں جب بحری جہازوں کا ایک فلوٹیلا انسانی امداد لے کر غزہ کی طرف روانہ ہوا تو اسرائیل نے ان پر حملہ کر دیا جس میں 10 امدادی کارکن ہلاک ہو گئے۔ یہ اب بھی ایک مقبوضہ علاقہ ہے، اور اسرائیل نے 2006 کے بعد سے جب حماس نے الیکشن جیتا تھا، پیچیدگیاں سخت کر دی تھیں۔
مجھے مختلف فلسطینی جماعتوں کے بارے میں بات کرنے کی ضرورت ہے۔ الفتح نامی ایک سیکولر فلسطینی قوت تھی، جو فلسطین لبریشن آرگنائزیشن کا مرکزی گروپ تھا، اور انہوں نے اسرائیل کے ساتھ ایک معاہدہ کیا - اوسلو معاہدے - جس کے بارے میں کچھ فلسطینیوں کا خیال تھا کہ وہ بالآخر فلسطینی ریاست کا باعث بن سکتے ہیں۔ اب، بہت ساری وجوہات ہیں جو شروع سے ہی اس کے بارے میں بہت مشکوک ہیں۔ درحقیقت، اسرائیلی حکام نے کہا کہ کوئی بھی فلسطینی ریاست ایک ریاست سے کم ہوگی۔ یہ ایک حقیقی ریاست نہیں ہوگی۔ اسرائیلیوں کے لیے فلسطینیوں کا انتظام اور کنٹرول رکھنے کے لیے ایک فلسطینی اتھارٹی ہونا تھی۔ وقت گزرنے کے ساتھ ساتھ فلسطینی اتھارٹی مزید بدعنوان ہوتی گئی۔ اور یہ بات زیادہ سے زیادہ واضح ہو گئی کہ اس سے فلسطینی ریاست قائم نہیں ہو گی۔ اور یوں جب فلسطینیوں نے 2006 میں انتخابات کرائے تو حماس جیت گئی۔ انہیں کثرتیت ملی۔ اب حماس دائیں بازو کی بنیاد پرست اسلامی پس منظر سے نکلی ہے اور بہت سے لوگوں نے ان کے پروگرام یا ان کے موقف کی حمایت نہیں کی۔ لیکن وہ فلسطینی اتھارٹی کی بدعنوانی سے بیمار اور تھک چکے تھے، اور وہ اس حقیقت سے بھی زیادہ بیمار اور تھک چکے تھے کہ فلسطینی اتھارٹی ریاست کی طرف کسی بھی طرح سے پیش قدمی نہیں کر رہی تھی۔
مغرب اور اسرائیل نے حماس کی انتخابی فتح کے جواب میں غزہ پر تلخ پابندیاں عائد کر کے غزہ کی حکومت کا تختہ الٹنے کی کوشش کی۔ حماس نے فلسطینی اتھارٹی کے لوگوں کو غزہ سے باہر پھینک دیا، اور یوں آپ کو یہ عجیب صورت حال پیش آئی جہاں مغربی کنارے پر فلسطینی اتھارٹی اسرائیلی کنٹرول میں تھی اور غزہ پر حماس کا کنٹرول تھا۔ اس نے اسرائیل کو یہ کہنے کے قابل بنایا کہ آپ دیکھتے ہیں، ہمارے ساتھ مذاکرات کرنے والا کوئی نہیں ہے، کیونکہ فلسطینی متفق نہیں ہو سکتے، حالانکہ جب بھی فلسطینی کسی قسم کے معاہدے تک پہنچنے کی کوشش کریں گے، اسرائیل انہیں کسی نہ کسی طریقے سے توڑ ڈالے گا۔ . چنانچہ 2006 میں ان انتخابات کے بعد سے حماس کا غزہ پر کنٹرول ہے۔ اس کے بعد سے اس نے نئے انتخابات نہیں کرائے ہیں، اس لیے ہم نہیں جانتے کہ وہ آزادانہ انتخابات میں کیسے کامیاب ہوں گے۔ وہ کافی آمرانہ ہیں۔ اور مغربی کنارے میں فلسطینی اتھارٹی کے سربراہ محمود عباس اپنی چار سالہ مدت کے 18ویں سال میں ہیں۔ اس لیے فلسطینیوں کی ان کے سیاسی اداروں کی طرف سے اچھی طرح سے خدمت نہیں کی جا رہی ہے۔ غزہ میں حماس کا کنٹرول ہے۔
مائیکل البرٹ: ٹھیک ہے، ہمارے پاس فلسطینی علاقوں کے اندر بھی قبضے اور اچھے سیاسی نظام کی کمی کا مسئلہ ہے، لیکن آبادی کی صورتحال کا کیا ہوگا؟ ذرا مختصراً، فلسطینیوں کو کیا شکایت ہے؟ یہ خلاصہ نہیں ہے، یہ دراصل ان کی شرائط ہیں۔
سٹیفن آر شالوم: ان کے اپنے اندرونی ڈھانچے جو بھی ہیں، وہ سب اسرائیلی حکمرانی کے تابع ہیں۔ وہ نوآبادیاتی مضامین ہیں۔
مائیکل البرٹ: اور اس کا ان کی زندگی پر کیا اثر ہوتا ہے؟
سٹیفن آر شالوم: اس کا مطلب ہے کہ ان کے ساتھ کیا ہوتا ہے اس پر ان کے پاس کوئی بات نہیں ہے۔ اس کا مطلب یہ ہے کہ مغربی کنارے میں اکثر ان کے گھر لے لیے جاتے ہیں، ان کی زمین لی جاتی ہے، ان کے زیتون کے درخت لیے جاتے ہیں، انہیں فلسطینی آبادی کے زیادہ سے زیادہ مرتکز علاقوں میں دبا دیا جاتا ہے، جب کہ اسرائیل سے یہودی آباد کار مغربی کنارے میں بستیوں میں منتقل ہو جاتے ہیں۔ اور یہ تمام بستیاں بین الاقوامی قانون کے تحت غیر قانونی ہیں، جس کے مطابق آپ اپنی آبادی کو مقبوضہ علاقے میں منتقل نہیں کر سکتے۔ اسرائیل نے وہاں رہنے والے فلسطینیوں کی قیمت پر لاکھوں لوگوں کو اس علاقے میں منتقل کیا ہے۔ مغربی کنارے کی ایک جگہ سے دوسری جگہ جانے کے لیے جو صرف چند میل کے فاصلے پر ہے، آپ کو کچھ پیچیدہ راستے میں چاروں طرف سے سفر کرنا پڑتا ہے، کیونکہ وہاں سڑکیں ہیں جو صرف اسرائیلیوں کے لیے ہیں۔ وہاں اکثر چوکیاں ہوتی ہیں۔ تو ایسا نہیں ہے کہ آپ کو ایک پورا مغربی کنارے مل گیا ہو۔ آپ کے پاس فلسطینی سرزمین کے ٹکڑوں کا ایک بساط ہے جس کے چاروں طرف صرف اسرائیلی سڑکیں اور اسرائیلی بستیاں ہیں، جس میں بڑی مقدار میں زمین، بہت سارے پانی، اور رسائی سڑکیں ہیں، جب کہ فلسطینیوں کو آہستہ آہستہ لیکن یقینی طور پر بے دخل کیا جا رہا ہے۔ کچھ اسرائیلی ہیں، جن میں سے کچھ موجودہ حکومت میں بھی شامل ہیں، جو کہ اسرائیل کی تاریخ میں سب سے زیادہ لفظی طور پر فاشسٹ حکومت ہے، جو صرف تمام فلسطینیوں کو باہر نکالنا چاہتی ہے۔ جو کام انہوں نے 1948 میں شروع کیا تھا اسے مکمل کریں۔ دوسرے لوگ انہیں صرف چھوٹے تحفظات میں مرکوز کرنا چاہتے ہیں اور اسرائیلیوں کے لیے تمام اچھی زمین اور اچھا پانی چھوڑنا چاہتے ہیں۔
اب وہ مغربی کنارہ ہے۔ غزہ میں، ایک جیسی قیمتی زمین اور آبی وسائل نہیں ہیں۔ مسلسل اسرائیلی بمباری کی وجہ سے، لوگ مارے جا رہے ہیں بلکہ بنیادی ڈھانچے کو بھی تباہ کر رہے ہیں، کیونکہ غزہ میں درآمدات پر اسرائیل کا کنٹرول ہے جس کی وجہ سے وہ پانی کے مکمل طور پر تباہ شدہ نظام اور سیوریج کے نظام کی وجہ سے اسے دوبارہ تعمیر کرنے کی اجازت دے سکتا ہے- غزہ میں ایک انسانی بحران پیدا ہو گیا ہے اور وہاں موجود ہے۔ گزشتہ چند ہفتوں کے واقعات سے بہت پہلے غزہ میں یہ انسانی بحران ہے۔ درحقیقت، ایک دہائی قبل، اقوام متحدہ نے کہا تھا کہ اگر غزہ میں حالات اسی طرح جاری رہے تو 2020 میں یہ ناقابل رہائش ہو جائے گا، اور حقیقت میں کچھ بھی نہیں بدلا ہے۔ لہٰذا خود ارادیت کے لحاظ سے، باوقار زندگی گزارنے کے لحاظ سے، یہ ایک انسانی بحران ہے جو ایک عرصے سے جاری ہے۔ غزہ میں بے روزگاری 50 فیصد سے زیادہ ہے۔ اگر اس سے فلسطینی غزہ کو مکمل طور پر چھوڑنا چاہتے ہیں تو اسرائیل خوش ہے، کیونکہ اس سے ان کے بے دخلی کے ایجنڈے کو مزید تقویت ملتی ہے۔
مائیکل البرٹ: بالکل ٹھیک. تو لوگوں کی حالت زار واضح ہے۔ فلسطینیوں نے، کسی بھی جگہ، اپنے جابرانہ حالات کو چیلنج کرنے اور فرار ہونے کی کوشش کی ہے؟ ان کی کوششوں کے کچھ اہم ردعمل کیا رہے ہیں؟ اب، میں جانتا ہوں کہ یہ ایک بڑا موضوع ہے اور یہ مناسب نہیں ہے کہ آپ سے اس پر فوری توجہ دینے کو کہا جائے، لیکن خلاصہ یہ ہے کہ فلسطینیوں نے کس قسم کے رد عمل کا اظہار کیا ہے اور اسرائیل نے کس قسم کا ردعمل دیا ہے؟
سٹیفن آر شالوم: چنانچہ 1980 کی دہائی میں، فلسطینیوں نے اُٹھ کھڑے ہوئے جسے پہلی انتفاضہ بغاوت کہا جاتا تھا، اور یہ بڑی حد تک ایک عدم تشدد پر مبنی بغاوت تھی، اور اسرائیل نے بڑی بے دردی سے جواب دیا۔ فوج کے چیف آف اسٹاف، یتزاک رابن، جنہیں بعد میں اس لیے قتل کر دیا گیا کہ وہ بہت زیادہ فلسطینیوں کے حامی سمجھے جاتے تھے، نے اپنے فوجیوں سے کہا کہ وہ اپنی ہڈیاں توڑ دیں۔ اس بڑے پیمانے پر عدم تشدد پر مبنی انتفاضہ کو کچلنے کے لیے زبردست سفاکیت کا استعمال کیا گیا اور اس کے بعد کے سالوں میں فلسطینیوں نے کئی بار مختلف قسم کی عدم تشدد کی جدوجہد کی ہے۔ 2000 کی دہائی کے اوائل میں، جب دوسرا انتفادہ شروع ہوا، اسرائیل نے اس پر مہلک تشدد کا آغاز کیا، جس نے اسے ایک پرتشدد انتفادہ میں تبدیل کر دیا، اور اس میں بہت سے اسرائیلی مارے گئے، لیکن بہت سے فلسطینی مارے گئے۔ لیکن وہ بھی ناکام رہا کیونکہ فوجی صلاحیتوں کے لحاظ سے اسرائیل کے پاس فلسطینیوں سے کہیں زیادہ اثاثے ہیں۔ انہوں نے مختلف سفارتی اقدامات آزمائے ہیں۔ 2003 میں، سعودی عرب نے تجویز پیش کی - اور تمام عرب ریاستوں اور فلسطینیوں نے اس پر دستخط کیے - کہ اگر اسرائیل مغربی کنارے اور غزہ میں ایک فلسطینی ریاست کے قیام کی اجازت دیتا ہے، تو تمام عرب ریاستیں اسرائیل کو تسلیم کریں گی اور ان کے ساتھ پرامن تعلقات قائم کریں گی۔ اسرائیل نے انکار کر دیا۔
2018 میں، غزہ میں فلسطینیوں نے سرحد، دیوار، اس باڑ کی طرف مارچ کیا جو اسرائیلیوں نے غزہ کے گرد لگائی تھی۔ انہوں نے ابتدا میں غیر متشدد طور پر باڑ کی طرف مارچ کیا۔ بعد میں لوگ سرحد پر پتھر اور مولوٹوف کاک ٹیل وغیرہ پھینک رہے تھے، لیکن اسرائیلی سنائپرز نے تقریباً 200 افراد کو ہلاک کر دیا، جنہیں کسی جانی نقصان کا خطرہ نہیں تھا۔ اور انہوں نے طبی کارکنوں، صحافیوں، بچوں کو گولی مار دی۔ اور بہت سے فلسطینی عدم تشدد سے بہت مایوس ہیں۔ بہت سے فلسطینی، یقیناً کہتے ہیں، لیکن ہمارے پاس واقعی یہاں کوئی مسلح آپشن نہیں ہے جو ہمیں فتح سے ہمکنار کر دے۔
مائیکل البرٹ: تو ہم بنیادی طور پر موجودہ کی طرف آتے ہیں اور ہمارے پاس دو ہفتے قبل حماس کا حملہ ہے۔ مجھے یہ بھی یقین نہیں ہے کہ اس کے کیا مقاصد ہوسکتے ہیں۔ کیا کوئی ایرانی کردار تھا، جیسا کہ تجویز کیا گیا ہے؟ کیا اسرائیل میں حالیہ دائیں بازو کے رجحانات ایک عنصر ہیں، اور ہم کس حد تک اس کا جواز پیش کر سکتے ہیں یا اس کے ساتھ ہمدردی کا اظہار کر سکتے ہیں — ایک ہی چیز نہیں — غزہ میں یہ احساس کہ ان کی پیٹھ دیوار کے ساتھ ہے، انہیں مسلسل سست موت کا سامنا ہے، اور وہ اس کے لیے تیار ہیں۔ اس سے بچنے کے لئے کچھ زیادہ جارحانہ خطرہ ہے؟
سٹیفن آر شالوم: وہاں کئی الگ الگ سوالات ہیں۔ سب سے پہلے، وہ کیا حاصل کرنے کی امید کر رہے تھے؟ یہ واضح نہیں ہے۔ کئی چیزیں ہیں جو چل رہی تھیں۔ آپ نے اسرائیلی حکومت کی دائیں بازو کی نوعیت کا ذکر کیا۔ یہ ایک حقیقی عنصر ہے۔ یہ ایک ایسی حکومت ہے جس نے کہا کہ ہمیں اس میں کوئی دلچسپی نہیں ہے، ہم پچھلی حکومتوں کی طرح یہ دکھاوا بھی نہیں کریں گے کہ آخرکار ہم فلسطینیوں کے لیے کسی طرح کی کم ریاستی حیثیت کی حمایت کریں گے۔ نہیں، ہم ایسا بالکل نہیں چاہتے۔ ہمارا مقصد زیادہ سے زیادہ فلسطینی اراضی کو ضم کرنا ہے۔ 7 اکتوبر کو حماس کے غزہ میں اپنے فوجی آپریشن میں اس قدر کامیاب ہونے کی ایک وجہ یہ ہے کہ اسرائیلی فوج کا زیادہ تر حصہ غزہ کے ماحول سے مغربی کنارے منتقل کیا گیا تھا تاکہ مسلح آباد کاروں کو تحفظ فراہم کیا جا سکے جو مغربی کنارے میں فلسطینیوں کے خلاف قتل عام کر رہے تھے۔ چنانچہ تمام فلسطینی اسرائیلی تشدد، ان کے مذہبی مقامات پر اسرائیلی تجاوزات اور زمینوں پر اسرائیلی قبضے میں زبردست اضافہ دیکھ رہے تھے۔ پس پس منظر میں یہ ایک چیز ہے۔
دوسری بات یہ ہے کہ بین الاقوامی حرکیات کے لحاظ سے امریکہ سعودی عرب اور اسرائیل کے درمیان ایک بندوبست کرنے کی کوشش کر رہا تھا۔ اب، 1948 کے بعد جب اسرائیل قائم ہوا، اکثر عرب ریاستوں نے کہا کہ ہم اسرائیل کو اس وقت تک تسلیم نہیں کریں گے جب تک وہ فلسطینیوں کو انصاف فراہم نہیں کرتا۔ مصر نے اسے 1979 میں اس وقت توڑ دیا جب انہوں نے سینا کو واپس حاصل کرنے کے لیے معاہدہ کیا، جسے اسرائیل نے فتح کر لیا تھا۔ اردن کے اسرائیل کے ساتھ تعلقات ہیں۔ مراکش: ٹرمپ اور اس کے ابراہم معاہدے کے تحت، مراکش نے اسرائیل کو تسلیم کرنے پر رضامندی ظاہر کی اس کے بدلے میں اسرائیل اور امریکہ نے مغربی صحارا پر مراکش کے قبضے کو تسلیم کیا۔ تو اس یکساں عرب پوزیشن میں وقفے تھے۔ لیکن اگر سعودی عرب اسرائیل کا ساتھ دیتا تو فلسطینی ایسے ہی دکھائی دیتے جیسے وہ مایوسی کی حالت میں ہوں۔ لیکن میرے خیال میں یہ یقینی عنصر نہ ہونے کی وجہ یہ ہے کہ بہت سے لوگ یہ نہیں سوچتے کہ یہ رشتہ درحقیقت ہونے والا تھا، کیونکہ سعودیوں کا کہنا تھا کہ ہم ایسا صرف اس صورت میں کریں گے جب اسرائیل فلسطینیوں کو رعایت دے گا۔ اور ہو سکتا ہے کہ کسی دوسری اسرائیلی حکومت نے کچھ کاسمیٹک رعایتیں دی ہوں، لیکن یہ شبہ ہے کہ نیتن یاہو کی دائیں بازو کی حکومت ہو گی، اور اس لیے مجھے شبہ ہے کہ اسرائیل-سعودی معاہدہ ہوا ہو گا۔
کچھ لوگوں کا خیال ہے کہ ایران خاص طور پر اسرائیل سعودی ڈیل سے پریشان تھا اور اس لیے انہوں نے حماس کو یہ حملہ کرنے کی ترغیب دی، امید ہے کہ اس سے اسرائیل اور سعودی عرب کے ممکنہ مذاکرات میں خلل پڑے گا۔ یہ یقینی طور پر معاملہ ہے کہ ایران حماس کو تربیت اور اسلحہ اور رقم فراہم کر رہا تھا۔ لیکن اس آپریشن کی منصوبہ بندی کم از کم ایک سال پہلے شروع ہوئی ہوگی، اور اس لیے یہ واضح نہیں ہے کہ کوئی فوری عوامل اس کی وضاحت ہو سکتے تھے۔
ٹھیک ہے، اب آپ نے جواز کے ساتھ وضاحت کے بارے میں بھی پوچھا۔ ان 1400 اسرائیلیوں میں سے جو 7 اکتوبر کو مارے گئے تھے۔thان میں سے دو تہائی سے زیادہ عام شہری تھے۔ میری نظر میں عام شہریوں کا قتل ہمیشہ قابل مذمت ہے اور جائز نہیں۔ ایک عام شہری کے ایسے سخت معاملات ہیں جو مکمل طور پر سویلین نہیں ہوسکتے ہیں۔ مثال کے طور پر، آپ ٹینک فیکٹری میں کام کر رہے ہیں۔ کیا آپ عام شہری ہیں؟ آپ سیکرٹری دفاع ہیں، جو تکنیکی طور پر ایک سویلین ہیں، وغیرہ۔ اس لیے سخت مقدمات ہیں، لیکن ایسے کوئی سخت کیس نہیں ہیں جن میں بچے شامل ہوں، اور اس لیے اس طرح کے معصوم شہریوں کو مارنا بالکل غلط اور ناقابل قبول ہے۔ لیکن کوئی یقیناً سمجھ سکتا ہے کہ جو لوگ اتنے عرصے سے غیرانسانی اور بربریت کا شکار ہیں وہ اس قسم کے غصے میں کیوں پھٹ سکتے ہیں۔ اسی طرح اسرائیل کی جوابی کارروائیوں میں اس سے بھی زیادہ تعداد میں شہری مارے گئے ہیں اور وہ بھی قابل فہم ہیں۔ ہم انتقام وغیرہ کے جذبات کو سمجھتے ہیں لیکن یہ انہیں قابل قبول نہیں بناتا۔ اور وہ دونوں مرنے والوں کی تعداد — 7 اکتوبر کو ہلاک ہونے والے اسرائیلی، اس کے بعد سے مارے گئے فلسطینی — ان لوگوں کی تعداد کے مقابلے میں ہلکے ہیں جن کی جانوں کو آگے جانے کا خطرہ ہے، جو کہ لاکھوں میں ہے، اور یہیں پر ہمارا اصل زور ہے۔ آنے والے دنوں میں ہونا ضروری ہے.
مائیکل البرٹ: جب اسرائیلی، یا اسرائیلی پالیسیوں کے حامی یا حامی، اس کے بارے میں بات کرتے ہیں، تو وہ اپنے دفاع کے حق کی بات کرتے ہیں۔ یہ ہمیشہ سامنے آتا ہے۔ میں نے سوچا کہ شاید ہم اس پر بھی تھوڑی سی بات کر سکتے ہیں۔ سب سے پہلے، اس کا کیا مطلب ہے؟ اپنے دفاع کے حق کا کیا مطلب ہے؟ اور دوسری بات یہ کہ اگر یہ موجود ہے تو کیا حماس کو اپنے حالیہ اقدامات کا جواز فراہم کرنے کا اتنا حق حاصل تھا؟ کیا اسرائیل کو اپنے موجودہ اقدامات کا جواز فراہم کرنے کا کوئی حق حاصل ہے؟ اور کیا ایک کو نہیں بلکہ دوسرے کو ایسا حق حاصل ہے؟ تو اس کا کیا مطلب ہے؟ سب سے پہلے، یہ کہنے کا کیا مطلب ہے کہ کسی ملک کو اپنے دفاع کا حق حاصل ہے؟
سٹیفن آر شالوم: میرا ماننا ہے کہ ممالک اور لوگوں کو اپنے دفاع کا حق حاصل ہے۔ ایک امن پسند اختلاف کر سکتا ہے۔ ایک امن پسند یہ کہہ سکتا ہے کہ کسی دوسرے شخص کے خلاف تشدد یا طاقت کا استعمال کبھی بھی جائز نہیں ہے۔ لیکن زیادہ تر لوگوں کا خیال ہے کہ بعض حالات ایسے ہیں جو طاقت کے استعمال کو جائز قرار دیتے ہیں۔ اور ان حالات میں سب سے اہم یہ ہے کہ اگر کسی نے پہلے آپ کے خلاف طاقت کا استعمال کیا ہے، تو آپ اپنے حملہ آور کو نقصان پہنچا کر اپنے دفاع کے حق کے حقدار ہیں۔ اس لیے آپ کو ہمیشہ حق حاصل ہے، یقیناً، ایک دھچکا روکنے کے لیے اپنا بازو اوپر رکھیں۔ لیکن آپ کو یہ حق بھی ہے کہ اگر کوئی آپ کو گلی وغیرہ میں چھلانگ لگاتا ہے تو آپ کو ضرب لگانے کا حق بھی ہے۔ لیکن تمام اخلاقی مفکرین کہتے ہیں کہ اپنے دفاع کا حق دینے کا مطلب یہ نہیں ہے کہ یہ حق لامحدود ہے۔ اس پر کچھ پابندیاں ہیں۔ ایک پابندی تناسب کی پابندی ہے۔ یعنی اگر کوئی آپ کے پاس آتا ہے اور آپ کو جان بوجھ کر ٹکر دیتا ہے، تو آپ ان سے اور ان کے اہل خانہ کو اوزی اور مشین گن نہیں نکال سکتے۔ ہاں، آپ جواب دے رہے ہیں، لیکن یہ آپ کو درپیش نقصان اور خطرے کے لیے غیر متناسب ہے۔ یہاں ایک اور اصول ہے، اور وہ یہ ہے کہ اگر آپ پہلے ہی کسی غیر منصفانہ عمل میں مصروف ہیں، تو آپ کو اپنے دفاع کا حق حاصل نہیں ہے۔ چنانچہ ایک بینک ڈاکو بینک میں جاتا ہے، ایک گارڈ کو گولی مارتا ہے، کہتا ہے کہ مجھے پیسے دو اور کوئی، جو شاید گاہکوں میں سے ایک، ڈاکو کو گولی مارنے کے لیے بندوق نکالتا ہے۔ کیا اس ڈاکو کو اپنے دفاع کا حق ہے کہ وہ اس گاہک کو گولی مار دے؟ نہیں، کیونکہ آپ کو پہلے وہاں موجود ہونے کا کوئی حق نہیں تھا، اور اسی طرح ایک استعماری قابض کو اپنے نوآبادیاتی قبضے سے نکلنے کی کوشش کرنے والوں کے خلاف اپنے دفاع کا حق حاصل نہیں ہے۔ لہذا دوسری جنگ عظیم کے دوران چین یا فلپائن میں، اگر آپ جاپانی قبضے میں تھے اور آپ نے جاپانی فوج کے گشت پر گھات لگانے کا فیصلہ کیا، چاہے وہ پہلے یا دوسرے پر گولی ماری گئی، کوئی فرق نہیں پڑتا۔ وہ قابض ہیں، انہیں اپنے دفاع کا کوئی حق نہیں ہے۔ اب، ہاں، آپ کو اپنے دفاع کا حق حاصل ہے، چاہے آپ ایک قابض ہی کیوں نہ ہوں، اگر آپ اپنے آپ کو کسی قابض لوگوں کے ناجائز عمل سے بچا رہے ہیں۔ لہٰذا اگر کوئی اسرائیلی گھر میں گھس جاتا ہے اور ایک بچے کو مارنے والا ہے، تو یہ اپنے دفاع کا ایک منصفانہ عمل نہیں ہے اور اس لیے آپ کو، اس گھر میں ایک اسرائیلی، اپنے دفاع کا حق حاصل کرے گا۔ لیکن ایک عام اصول کے طور پر، فلسطینی مزاحمت ان حدود میں جائز ہے جن کا میں نے ذکر کیا ہے، اور اسرائیلی خود کا دفاع ناجائز ہے۔
مائیکل البرٹ: ظاہر ہے، آپ کو یہ دیکھنے کے لیے انتہائی معاملات میں جانے کی ضرورت نہیں ہے کہ اپنے دفاع اور ہر جگہ بدلہ لینے میں فرق ہے۔ آپ کے اس معاملے میں فرق ہے کہ ایک طرف کسی نے اپنے گھر کے بچے کو ایک انتہائی، غیر منصفانہ، شیطانی حملے سے بچایا ہے، اور دوسری طرف اسرائیل کا ملک پانی، خوراک، بجلی کی رسائی بند کر رہا ہے اور شہروں پر بمباری کر کے اسے خاک میں ملا رہا ہے۔ بدلہ، دوسری طرف. کسی بھی قیمت پر، یہ اس راستے سے تھوڑا سا دور ہو سکتا ہے جس پر ہم چل رہے ہیں، لیکن میرے خیال میں اس پر توجہ دینا مناسب ہے۔ چنانچہ فلسطینی کاز کے بائیں بازو کے حامیوں کی ایک اچھی تعداد نے، حماس کی کارروائی کے بعد، حمایت کی ہے اور یہاں تک کہ اسرائیلی ردعمل کے ساتھ شناخت کا احساس بھی کیا ہے۔ میں نے یہ بات مختلف دوستوں سے سنی ہے جو میں خود جانتا ہوں اور جانتا ہوں کہ ایسا ہی ہے۔ لیکن ایسا کیوں ہو سکتا ہے؟ کوئی ایسا شخص جو فلسطینی کاز کا حمایتی رہا ہے اچانک اسرائیلی ردعمل سے وابستگی کیوں محسوس کر سکتا ہے؟ اور کیا ایسا ہونا چاہیے؟
سٹیفن آر شالوم: دہشت گردی کے بارے میں جو چیزیں ہم جانتے ہیں ان میں سے ایک یہ ہے کہ دہشت گردی میں کئی چیزیں غلط ہیں۔ دہشت گردی کے ساتھ ایک چیز غلط ہے اس کی اخلاقیات۔ دوسری بات دہشت گردی کے ساتھ غلط ہے اگر آپ کا مقصد تعمیر کرنا ہے، جیسا کہ اے این سی جنوبی افریقہ میں ایک کثیر النسلی ریاست بنانا چاہتی تھی، تو کچھ قسم کے ہتھکنڈے کثیر النسلی ریاست کی تعمیر کو مزید مشکل بنا دیتے ہیں، اور اسی وجہ سے اے این سی بہت مشکل تھی۔ دہشت گردی کی مقدار محدود ہے جس میں وہ ملوث ہے۔ تو یہ دوسری وجہ ہے۔ اور دہشت گردی کے خلاف ایک تیسری وجہ یہ ہے کہ عام طور پر — مجھے نہیں معلوم کہ یہ ایک عالمگیر اصول ہے، لیکن عام طور پر — دہشت گردی کا نتیجہ یہ نہیں ہے کہ آپ کے مخالفین یہ کہنے پر مجبور ہو جائیں کہ اوہ میرے خدا، ہم غلطی پر تھے۔ ، بلکہ اندھے غصے، نفرت، انتقام کو جنم دینے کے لیے۔ عام طور پر، مطالعے سے پتہ چلتا ہے کہ جب بھی اسرائیل میں 1990 کی دہائی میں دہشت گردانہ بمباری ہوئی تھی، دائیں بازو کے ووٹوں کا حصہ بڑھ گیا تھا، کیونکہ دائیں بازو کا کہنا ہے کہ ہمیں ووٹ دو، ہم فلسطینیوں کو توڑ ڈالیں گے۔ تو یہ، میرے خیال میں، ایک فطری انسانی ردعمل ہے کہ جب آپ کے پیارے لوگوں کو قتل کر دیا جاتا ہے، تو آپ کو غصہ آتا ہے۔ اور کچھ لوگ اس سے آگے دیکھ سکتے ہیں اور صورتحال کو حل کرنے کی کوشش کرنے کے لیے مزید انسانی طریقے تلاش کر سکتے ہیں۔ لیکن اکثر ایسا ہوتا ہے کہ لوگ ایسا نہیں کرتے اور مجھے لگتا ہے کہ یہ یہاں کھیل میں ہے۔ لیکن میں سمجھتا ہوں کہ یہ نوٹ کرنا بھی ضروری ہے کہ، اگرچہ ہم اسرائیل سے بدلہ لینے کے لیے بہت سی آوازیں سنتے ہیں، لیکن ہم بہت کم لوگوں کو یہ کہتے ہوئے بھی سنتے ہیں کہ میں نے ایک قریبی رشتہ دار کھو دیا، لیکن اسے فلسطینی شہریوں کو مارنے کے بہانے کے طور پر استعمال نہ کریں۔ اسے بڑھنے کے بہانے کے طور پر استعمال نہ کریں۔ ان حالات میں اس قسم کی آوازیں اکثر ڈوب جاتی ہیں۔ اور 9-11 کے بعد امریکہ میں بھی ایسا ہی ہوا۔ جنگ کی مہم نے نہ صرف پرانے معیاری جنگجوؤں کو متاثر کیا، بلکہ بہت سے دوسرے لوگوں کو بھی ان ہولناکیوں کی وجہ سے جو لوگوں نے دیکھا تھا۔
مائیکل البرٹ: تو یہ سمجھ میں آتا ہے، لیکن اس سے یہ صحیح نہیں ہوتا، یقیناً۔
سٹیفن آر شالوم: بلکل.
مائیکل البرٹ: اور یہ ممکن بھی ہے۔ مجھے یہ تسلیم کرنا پڑے گا کہ مجھے یہ سمجھنا مشکل ہے کہ کوئی کیسے دیکھ سکتا ہے کہ دہائیوں اور دہائیوں کی محکومی اور خوفناک حالات اور اموات اور باقی سب کے بعد، اس طرح سے حملہ کرنا جس سے عام شہریوں کی ہلاکت ہوتی ہے، نہ صرف نقصان دہ ہے بلکہ غلط ہے، اور یہ نہیں دیکھتے کہ ایک ایسی حرکت کے بعد حملہ کرنا جس میں دس لاکھ افراد پر حملہ کر کے ایک ہزار افراد مارے جائیں، جن میں سے نصف بچے ہیں، جو میں فلسطین کی آبادی کے بارے میں سچ کہہ رہا ہوں، وہ بھی غلط ہے۔ نہ صرف یہ دیکھنے کے لئے کہ یہ غلط ہے، بلکہ اسے ایک ایسی چیز کے طور پر دیکھنا ہے جس کے گرد میں جلسہ کرنا چاہتا ہوں، جس کا میں جشن منانا چاہتا ہوں۔ میرے لیے یہ سمجھنا مشکل ہے۔ میں اسے محسوس کر سکتا ہوں، لیکن یہ مشکل ہے۔ ویسے بھی مغربی میڈیا کو اسرائیل اور فلسطین کی کوریج میں اکثر متعصب اور منافق کہا جاتا ہے۔ اور پہلے میں آپ سے پوچھنا چاہتا ہوں کہ ایسا کیوں ہے؟ یعنی ایک منٹ کے لیے صحیح اور غلط کو الگ کر دیں۔ لوگ کیوں دعویٰ کرتے ہیں کہ مغربی میڈیا اپنی کوریج میں متعصب اور منافق ہے؟
سٹیفن آر شالوم: میڈیا نے اسرائیل-فلسطین پر امریکی حکومت کی لائن کو بہت زیادہ فالو کیا ہے اور امریکی حکومت نے زیادہ تر اسرائیل-فلسطین پر اسرائیلی لائن کی پیروی کی ہے۔ اور یہاں کئی وضاحتیں ہیں۔ ایک تو تیسری دنیا کے فلسطینیوں کے مقابلے اسرائیلی یہودیوں کی امریکیوں سے مماثلت ہے۔ حقیقت یہ ہے کہ امریکی سیکیورٹی اسٹیٹ نے اپنے مفادات اسرائیل کے مفادات کے ساتھ جوڑ لیے ہیں۔ اسرائیل نے مشرق وسطیٰ میں امریکی پالیسی کی حمایت کرتے ہوئے اہم مقاصد کی تکمیل کی ہے۔ لوگ بعض اوقات اسے عربوں کے خلاف اسرائیل کہہ کر بات کرتے ہیں، لیکن یہ اکثر اسرائیل اور رجعت پسند عرب ریاستیں ہیں جو ایک طرف امریکہ کی حمایت کرتی ہیں اور دوسری طرف بنیاد پرست عرب ریاستیں ہیں۔ چنانچہ مثال کے طور پر 1967 میں جب اسرائیل مصر کے خلاف جنگ میں نکلا تو اس وقت مصر کے پاس کافی تعداد میں فوج یمن میں خانہ جنگی میں لڑ رہی تھی، جہاں دوسری طرف سعودی تھے۔ چنانچہ ایک طرف یمن میں سعودی عرب کی بادشاہت کی پشت پناہی اور دوسری طرف مصر کی مزید بنیاد پرست حکومت کے درمیان یمن میں مزید بنیاد پرست قوتوں کی حمایت کے درمیان ایک بین عرب تنازعہ تھا۔ امریکہ شاہی حکمرانوں کے ساتھ تھا۔ چنانچہ اسرائیل کی 1967 میں مصری رہنما ناصر کی شکست نہ صرف اسرائیلیوں کے لیے فائدہ مند تھی بلکہ یہ سعودیوں کے لیے بھی فائدہ مند تھی۔ اس کا فائدہ امریکی تیل کمپنیوں کو تھا جو سعودیوں سے منسلک تھیں، اور اس کا فائدہ امریکی حکومت کو تھا۔ تو یہ وہ وجوہات ہیں جن کی وجہ سے میڈیا نے ان سوالات میں عام طور پر اسرائیل کا ساتھ دیا ہے۔
مائیکل البرٹ: یہ اس سے قدرے مختلف سوال ہے جس کا جواب میں ڈھونڈ رہا تھا، جو آپ کی غلطی نہیں ہے۔ جس طرح میں نے پوچھا اس میں میری غلطی ہے۔ یعنی، آپ نے اس سوال کا جواب دیا کہ "حقائق کے باوجود مغربی میڈیا اس انداز میں کیوں برتاؤ کر سکتا ہے جسے ہم متعصب اور منافقانہ سمجھیں، جو کہ ایک خاص نقطہ نظر کے تابع ہے؟" لیکن میں جس چیز کے بارے میں جاننا چاہتا تھا وہ یہ تھا کہ اس کی رپورٹنگ کے بارے میں کیا وجہ ہے کہ لوگ مغربی میڈیا کو متعصب سمجھتے ہیں، یہ نہیں کہ تعصب کی وجہ کیا ہے، بلکہ اس کا ثبوت کیا ہے۔ اس بات کا کیا ثبوت ہے کہ مغربی میڈیا درحقیقت اس طرح کا برتاؤ کر رہا ہے جو جانبدارانہ ہے، مقصدی نہیں، یہ منافقانہ ہے اور نہیں - مجھے یہ بھی نہیں معلوم کہ اسرائیل اور فلسطین کی کوریج میں منافق کا مخالف لفظ کیا ہے؟ میرا مطلب ہے، آپ کا جواب بہت سے طریقوں سے زیادہ اہم ہے، لیکن یہ سوال ہے کہ جب آپ کسی چیز سے متفق نہیں ہیں، تو آپ کیوں اختلاف کر رہے ہیں؟ آپ اس سے اختلاف کر سکتے ہیں کیونکہ یہ ایک ایماندارانہ اختلاف ہے اور آپ اس سے اختلاف کر سکتے ہیں کیونکہ آپ کو لگتا ہے کہ دوسرا فریق درحقیقت ایماندار نہیں ہے، یہ دیکھنے کی پوری کوشش نہیں کر رہا ہے کہ اصل میں کیا ہو رہا ہے اور حقیقت میں کیا ہو رہا ہے اس کی درست رپورٹ کریں۔ اور میں سمجھتا ہوں کہ یہ دعویٰ کہ مغربی میڈیا متعصب اور منافقانہ ہے صرف اس بات پر اختلاف نہیں ہے کہ حقائق کیا ہیں، بلکہ یہ اس بات پر بھی اختلاف ہے کہ آیا وہ اپنی رپورٹنگ میں ایماندار ہیں یا نہیں، چاہے وہ کوریج کر رہے ہوں یا نہیں۔ اس انداز میں چیزیں جو صورتحال کی حقیقت تک پہنچنے کی کوشش کر رہی ہیں۔ شاید یہ اس طرح سے زیادہ واضح ہے۔ اگر نہیں، تو ہم صرف آگے بڑھ سکتے ہیں۔
سٹیفن آر شالوم: اکثر اوقات میڈیا اسرائیل کی جانب سے سوال کی تشکیل کو قبول کرتا ہے۔ لہذا، مثال کے طور پر، میں نے ذکر کیا کہ اسرائیل نے لاکھوں آباد کاروں کو مغربی کنارے اور مشرقی یروشلم میں منتقل کیا ہے۔ انہوں نے یہ بستیاں بنائی ہیں۔ کچھ ایسی بستیاں بھی ہیں جو انتہائی دائیں بازو کے پاگلوں نے تعمیر کی ہیں جو ان جگہوں پر نہیں ہیں جن کا انتخاب اسرائیلی ریاست نے کیا ہے۔ وہ اسرائیلی ریاست کی حوصلہ افزائی کرنے کی کوشش کر رہے ہیں کہ وہ اپنی مرضی سے تیز رفتاری سے آبادکاری کے لیے آگے بڑھے۔ ان بستیوں کے پاس اسرائیلی حکومت کی طرف سے اجازت نامے نہیں ہیں۔ اسرائیلی حکومت کا کہنا ہے کہ یہ غیر قانونی بستیاں ہیں اور مغربی پریس عموماً یہی زبان استعمال کرتا ہے۔ لیکن یقیناً عالمی عدالت نے کہا ہے کہ ہر اسرائیلی بستی، یہاں تک کہ وہ - خاص طور پر جو کہ اسرائیلی حکومت کی طرف سے منظور شدہ ہیں، غیر قانونی ہیں۔ لہٰذا اپنی کوریج میں یہ کہہ کر کہ ایک غیر قانونی بستی کا رکن ہے، وہ اس حقیقت کو چھپا رہے ہیں کہ ہاں، ان پاگلوں کے جرائم اور غیر قانونی ہیں، لیکن درحقیقت پوری اسرائیلی ریاست ایک غیر قانونی کام میں مصروف ہے۔ اس قسم کی مثالیں ہر طرح سے مل سکتی ہیں۔ چنانچہ ہم نے کئی سالوں سے سنا کہ فلسطینی اسرائیل کو تسلیم کرنے کے لیے تیار نہیں ہیں، لیکن درحقیقت اسرائیلی فلسطینیوں کو تسلیم کرنے کے لیے تیار نہیں تھے اور ہم نے کبھی نہیں سنا۔
مائیکل البرٹ: جس چیز کو میں بری طرح حاصل کرنے کی کوشش کر رہا ہوں، وہ یہ ہے کہ ایک میڈیا تنظیم اپنی پوزیشن پیش کر سکتی ہے۔ یہ ایک غلط پوزیشن ہو سکتی ہے۔ ایسا کرنے والے لوگ حقیقت میں یقین کر سکتے ہیں کہ یہ سچ ہے۔ متبادل طور پر، یہ اس غلط موقف کو پیش کر سکتا ہے اور لوگ جانتے ہیں کہ یہ ایک جھوٹ ہے۔ اور درمیان میں کسی جگہ یہ موقف پیش کر سکتا ہے اور ایسا ضرور ہو سکتا ہے کہ اسے لکھنے والے، اس کی تدوین کرنے والے اور اسے آگے رکھنے والے لوگ بغیر کسی دقت کے اس کے جھوٹ کو سمجھ لیں گے لیکن کسی نہ کسی طرح اپنے آپ کو اس طرف توجہ دینے سے باز رہیں گے۔ اس تفہیم کے لئے. مجھے نہیں معلوم کہ اس فرق کی اہمیت آخر میں بہت زیادہ فرق کرتی ہے یا نہیں۔ اس سے یقینی طور پر ابھرتے ہوئے مضمون کے اصل مواد میں کوئی فرق نہیں پڑتا۔ یہ مسخ ہے اور مجھے یہ بھی یقین نہیں ہے کہ کون سا برا ہے۔ لیکن یہ اختلافات موجود ہیں، اور وہ ان باہمی تعاملات میں بھی گھس جاتے ہیں جو لوگ ہو سکتے ہیں۔ لہذا آپ خاندان کے کسی فرد سے اسرائیل کے بارے میں بات کر رہے ہیں اور خاندانی فرد ایسی باتیں کہتا ہے جو محض جھوٹی ہیں، جو کہ ایک سنجیدہ تجزیہ سے ظاہر ہوتی ہیں کہ بہت سے لوگوں کی فلاح و بہبود اور حقوق سے غافل ہونا جو وہ شخص عام طور پر کرتا ہے۔ کبھی اظہار نہیں کرتے، کبھی محسوس نہیں کرتے، یہاں تک کہ سمجھتے اور سرزنش کرتے۔ اور یہ سمجھنا مشکل ہے کہ اس قسم کی صورتحال کیسے ابھرتی ہے۔ کس طرح ایک سمجھدار، خیال رکھنے والا شخص ایسے خیالات اور موقف کے ساتھ سامنے آتا ہے جو عام طور پر اس کے بالکل برعکس ہوتے ہیں۔ ہوسکتا ہے کہ ہمیں صرف آگے بڑھنا چاہئے، لیکن جو صورتحال اب موجود ہے، میرے خیال میں، اس قسم کے مسائل کی طرف توجہ دلاتی ہے جب آپ اس کے ارد گرد منظم کرنے کی کوشش کرتے ہیں۔
سٹیفن آر شالوم: ایک طویل عرصے سے اسرائیل کے ناقدین کے لیے ایک مسئلہ یہ ہے کہ ان کے مخالفین ان پر سام دشمنی کا الزام لگاتے ہیں۔ یہ ایک بہت ہی طاقتور الزام ہے، اور، سام دشمنی کی تاریخ اور بائیں بازو کی سام دشمنی کی تاریخ کو دیکھتے ہوئے، کوئی بھی اس پر الزام نہیں لگانا چاہتا، اور اس لیے لوگ اکثر اسرائیل پر تنقید کرنے سے گریز کرتے ہیں کیونکہ وہ نہیں چاہتے۔ اس کا الزام لگایا جائے. اس لیے یہ ضروری ہے کہ ایسی یہودی تنظیمیں ہوں جو فلسطینیوں کے حقوق کے لیے کھڑی ہوں، کیونکہ ان پر سام دشمنی کا الزام لگانا زیادہ مشکل ہے۔ لیکن، جیسا کہ نوم چومسکی نے برسوں پہلے پایا تھا، جواب ٹھیک ہے، آپ سام دشمن نہیں ہیں، آپ خود سے نفرت کرنے والے یہودی ہیں۔ اب کچھ لوگ ان حملوں کو قبول کرنے اور فلسطینیوں کے حقوق کے لیے کھڑے ہونے کو تیار ہیں، لیکن اس سے ان پر بہت زیادہ دباؤ پڑتا ہے، اور اس لیے میرے خیال میں یہ ایک اور عنصر ہے۔
مائیکل البرٹ: میں اتفاق کرتا ہوں کہ یہ ایک اور عنصر ہے۔ مجھے اتنا یقین نہیں ہے کہ شامل ہونے کی خواہش کے مقابلے میں یہ شتر بے مہار کا خوف ہے۔ اور یہ قدرے مختلف ہے۔ اگر میں وہ باتیں کہوں جو چومسکی کہتا ہے۔ میں ایک طرف بے دخل ہو جاؤں گا، لیکن میں اس کے علاوہ، ٹیم کا حصہ نہیں بنوں گا۔ یہ دوسری چیزیں کہتا ہے۔ اور مجھے شبہ ہے کہ ٹیم کا حصہ بننے کی خواہش کے بجائے بدگمانی کے خوف سے کام ہو سکتا ہے۔
سٹیفن آر شالوم: لہذا، مثال کے طور پر، ہارورڈ میں بہت سارے لوگ ان تنظیموں کا حصہ ہیں جنہوں نے ایک بیان پر دستخط کیے جو کہ میرے ذہن میں، برا الفاظ میں تھا اور حماس کا بہت زیادہ حامی تھا۔ لیکن نتیجہ یہ نکلا ہے کہ ٹرک بڑے بڑے نشانات کے ساتھ ان تمام لوگوں کے ناموں کے ساتھ گھوم رہے ہیں جو ان گروپوں کے ممبر تھے، اس امید پر کہ ان کی نوکری ختم ہو جائے گی، نوکریاں چھین لی گئی ہیں۔ تو کیا یہ نقصان پہنچنے کا خوف ہے یا اس میں فٹ نہ ہونے کا؟
مائیکل البرٹ: یہ نقصان پہنچنے کا اندیشہ ہے۔ یہ خطرے اور خطرے سے بچنے کی کوشش کی ایک بہت اچھی مثال ہے۔ لیکن جب میں ایسے لوگوں کی کہانیاں سنتا ہوں جو فلسطین کے حامی ہیں اور جو اچانک حماس کے حملوں کے نتیجے میں خود کو فلسطینیوں کے حامی موقف کو سام دشمنی وغیرہ کے طور پر مسترد کرتے ہوئے پاتے ہیں تو مجھے حیرت ہوتی ہے کہ کیا وہ ایسا کر رہے ہیں کیونکہ وہ حملے سے بچنا چاہتے ہیں؟ مجھے ایسا نہیں لگتا۔ شاذ و نادر ہی انہیں اس کا خطرہ ہوتا ہے۔ یا یہ زیادہ ہے کہ وہ اسرائیل کی حمایت کرنے والی ٹیم کا حصہ بننا چاہتے ہیں؟ میرے خیال میں یہ اہم ہونے کی وجہ یہ ہے کہ میرے خیال میں یہ اہم ہے کہ ایک بائیں بازو کے کارکن، کوئی ایسا شخص جو صورتحال کے بارے میں بات کرنے کی کوشش کر رہا ہو اور اسے سنا جائے، کیسے بولنا چاہیے۔ یہ شاید اس بات پر اثرانداز ہوتا ہے کہ بات چیت کرنے کے لیے کیا کہا جانا ہے جس کا بامعنی اثر ہو سکتا ہے، اس کے مقابلے میں صرف یہ کہنے کے کہ کیا سچ ہے جس کی حقیقت میں کوئی معنی خیز اثر نہ ہو۔
سٹیفن آر شالوم: میں نہیں سمجھتا کہ ان واقعات کے نتیجے میں فلسطینیوں کے حقوق کی حمایت کرنے والے لوگوں کی تعداد بہت زیادہ ہے۔ جیوش وائس فار پیس حلقوں میں۔ میں کسی ایسے شخص کو نہیں جانتا جس نے یہ کہتے ہوئے ای میل بھیجی کہ براہ کرم میری رکنیت کاٹ دیں۔ اب کچھ لوگ ایسے ہیں جنہوں نے بعض ایسے فارمولیشنوں پر اعتراض کیا جو بعض گروہوں کے ساتھ آئے ہیں اور بعض اوقات ان گروہوں سے اپنے تعلقات منقطع کر لیتے ہیں، لیکن میرے پاس اس بات کا ثبوت نہیں ہے کہ ان صورتوں میں وہ فلسطینی کاز کو رد کر رہے ہوں۔
مائیکل البرٹ: ٹھیک ہے، میرے پاس دو سوالات ہیں جو میں پوچھنا چاہتا ہوں جو کہ منتظر ہیں۔ ایک مشکل ہے، میرے خیال میں۔ یہ اس پوزیشن کے بارے میں ہے جس میں فلسطینیوں نے خود کو پایا ہے۔ ایک منٹ کے لیے مان لیتے ہیں کہ حماس فلسطینی عوام کی نمائندہ تنظیم تھی اور غزہ میں فلسطینیوں کی فلاح و بہبود کے لیے باہر تھی اور کچھ ایسا کرنا چاہتی تھی جس سے سست موت پر اثر پڑے۔ وہ برداشت کر رہے ہیں. کیا کچھ ہے جو وہ کر سکتے تھے اس کے علاوہ جو انہوں نے کیا؟ میں جانتا ہوں کہ یہ ہم تک پہنچ رہا ہے کہ اس طرح کے ممکنہ مشورے پر بھی غور کریں، لیکن یہ ہمیں اس بارے میں کچھ سکھا سکتا ہے کہ مشکل وقت میں کیا کام کر سکتا ہے اور کیا کام نہیں کر سکتا۔ تو کیا آپ کچھ سوچ سکتے ہیں؟
سٹیفن آر شالوم: ذرا تصور کریں کہ کیا حماس نے اپنا یہی آپریشن کیا، مشاہداتی مقامات کو اپنے ڈرونز سے گرا دیا، باڑ کو توڑ دیا، اور یہ سب کچھ کیا لیکن صرف آٹھ فوجی اڈوں پر حملہ کیا۔ انہوں نے دراصل حملہ کیا، جیسا کہ آپ جانتے ہیں، آٹھ فوجی اڈوں اور تقریباً 20 کمیونٹیز اور ایک میوزک فیسٹیول پر۔ لیکن تصور کریں کہ اگر انہوں نے گائوں اور کمیونٹیز اور میوزک فیسٹیول پر حملہ نہیں کیا بلکہ صرف فوجی اڈوں پر حملہ کیا۔ مجھے لگتا ہے کہ یہ اخلاقی طور پر بہت مختلف ہوتا۔ اور اسرائیلی حکومت کے لیے جواب میں اپنی آبادی کو متحرک کرنا بہت مشکل ہوتا۔ واقعی ایسا ہو سکتا ہے کہ اسرائیلی آبادی، جو پہلے ہی نیتن یاہو سے تنگ آ چکی تھی، حماس سے زیادہ ان پر غصہ کرتی۔
مائیکل البرٹ: میں اسے ایک سوال آگے بڑھاتا ہوں۔ حماس کے رہنما غزہ میں ایک کمرے میں بیٹھے ہیں اور جیسا کہ آپ نے بتایا، وہ ایک سال کے دوران اس کی منصوبہ بندی کر رہا ہے۔ میں حیران ہوں کہ وہ کیسے نہیں جان سکتے کہ آپ نے ابھی کیا کہا؟ اس کارروائی کے بارے میں اس ساری سوچ کے دوران، وہ یہ کیسے نہیں سمجھ سکتے تھے کہ اسرائیل کی جانب سے فوجی اڈوں پر حملہ کرنے اور پھر یہ دوسرا کام کرنے میں کیا فرق ہے؟ کیا یہ معاملہ ہو سکتا ہے کہ ان کا اس میں سے کچھ اور چیزوں کا کوئی ارادہ نہیں تھا؟ اور یہ کہ دوسری چیزیں صرف اس لمحے اور خوف اور اضطراب میں اور کچھ اداکاروں کے تشدد اور غصے میں تھیں؟
سٹیفن آر شالوم: یہ یقینی طور پر ممکن ہے، لیکن تعداد مجھے تھوڑا سا شکی بناتی ہے۔
حماس نے بہت سی باتیں کہی ہیں، لیکن ایک بات جو انہوں نے کہی ہے وہ یہ ہے کہ جب وہ باڑ کو توڑتے ہیں، تو جرائم پیشہ گروہوں کا ایک گروپ ان کا پیچھا کرتا ہے اور وہ عام شہریوں پر ہونے والے تمام حملوں کے ذمہ دار ہیں۔ یہ مجھے غیر ممکن لگتا ہے۔
مائیکل البرٹ: اور پھر بھی یہ زیادہ معنی خیز ہوگا، اس معنی میں کہ آپ اس طرح کے گروہوں کے اس طرح برتاؤ کو سمجھ سکتے ہیں۔ میرے لیے سیاسی طور پر نفیس تنظیم کو سمجھنا مشکل ہے، خواہ وہ قوم پرست ہو یا کچھ بھی، اس امکان کو نظر انداز کرتے ہوئے کہ وہ جو کچھ کرنے کی تجویز دے رہے ہیں اس کے مثبت اثرات کے بجائے منفی اثرات مرتب ہوں گے۔
سٹیفن آر شالوم: ہاں، لیکن اس کی دو وجوہات ہیں جن کی وجہ سے میں نہیں سمجھتا کہ زیادہ تر ہلاکتیں جرائم پیشہ گروہوں نے کی ہیں۔ حماس کے عہدیداروں کے ساتھ دو مختلف انٹرویوز میں ایسے معقولات پیش کیے گئے جو آپ پیش نہیں کریں گے اگر یہ مجرم گروہ ہوتے۔ اگر یہ مجرمانہ گروہ ہوتے تو حماس سب سے پہلے ان کی مذمت کرتی۔ اس کے بجائے ہمارے پاس حماس کے ایک اہلکار نے انٹرویو لینے والے سے کہا: ٹھیک ہے، آپ انہیں سویلین کہہ رہے ہیں، لیکن اگر آپ ایک ایسی خاتون ہیں جو آپ کے کمپیوٹر پر اسرائیلی حکومت کے لیے سائبر حملے کرتی ہیں، تو ہم اسے سویلین نہیں مانتے۔ اب انٹرویو کرنے یا یہ ثابت کرنے کی کوئی کوشش نہیں کی گئی کہ ان متاثرین میں سے ہر فرد کون تھا۔ ہم جانتے ہیں کہ مرنے والوں میں امن کے کارکنوں کا ایک گروپ تھا۔ ہم جانتے ہیں کہ مرنے والوں میں اسرائیلی عربوں - فلسطینیوں کا ایک گروپ تھا۔ لہٰذا اس معقولیت کو سنجیدگی سے نہیں لیا جا سکتا۔
ایک دوسری دلیل پیش کی گئی جس سے پتہ چلتا ہے کہ حماس کی ذمہ داری کا دعویٰ ہے جو کہتا ہے کہ آباد کار شہری نہیں ہیں۔ اب، ایک لحاظ سے یہ سچ ہے۔ مغربی کنارے پر بہت سے آباد کار ہتھیاروں کے ساتھ بھاگتے ہیں اور مسلح ہیں، اور وہ عام شہری نہیں ہیں۔ لیکن اس میں اکثر کسی ایسے شخص کو شامل کرنے کے لیے توسیع کی جاتی ہے جو ایک آباد کار ہے - مثال کے طور پر آباد کرنے والے بچے - اور اسے مزید بڑھانا۔ بہت سے فلسطینیوں کے خیال میں آباد کار صرف وہی نہیں جو مغربی کنارے پر اپنی بستیوں پر قابض ہیں، بلکہ ہر اسرائیلی، کیونکہ اسرائیل ایک نوآبادیاتی آباد کار ریاست ہے۔ اب، ہاں، میں سمجھتا ہوں کہ اسرائیل ایک نوآبادیاتی آبادکار ریاست ہے، لیکن امریکہ بھی ایسا ہی ہے۔ اور اگر کسی نے آپ کو قتل کیا اور کہا کہ مائیک البرٹ ایک نوآبادیاتی آباد کار ریاست کا شہری ہے اور اس لیے اسے گولی مارنا اخلاقی طور پر جائز ہے، تو ہم اسے قبول نہیں کریں گے۔ لیکن اس زبان میں سے کچھ بدقسمتی سے بائیں طرف بھی ہیں جب وہ نوآبادیاتی آبادکار ریاستوں کے بارے میں بات کرتے ہیں۔
مائیکل البرٹ: صرف الٹا بات کرنے کے لیے، اب ان لوگوں پر غور کریں جو اس وقت اسرائیل کی حمایت کر رہے ہیں، جو بنیادی طور پر کچھ لوگوں کو رکاوٹوں سے گزرنے، جیل سے باہر نکلنے اور پرتشدد ہونے کا جواز نہیں فراہم کر رہے ہیں، بلکہ ایک ملک کی پوری آبادی کو بھوک سے مار رہے ہیں۔
سٹیفن آر شالوم: اور اسرائیل کے صدر نے کہا ہے کہ بنیادی طور پر غزہ کے تمام شہری مجرم ہیں۔
مائیکل البرٹ: یہاں ایک ذہنی عجیب و غریب کیفیت چل رہی ہے جو آپ کو ایک طرف سے سمجھنے کی اجازت دیتی ہے لیکن دوسری طرف سے نہیں، حتیٰ کہ انتہائی انتہائی صورتوں میں بھی، یہاں تک کہ جہاں آپ اسے سمجھتے ہیں وہ ایک طرح سے متناسب ہے۔ فلسطینیوں کے رویے کی طرف ایک حد تک اہمیت ہے۔ دوسری طرف، بالکل بھی کوئی اہمیت نہیں ہے۔ ایک عسکری طور پر ناقابل یقین حد تک طاقتور ریاست ہے جو XNUMX لاکھ لوگوں کے خلاف جنگ کا اعلان کرتی ہے اور کسی نہ کسی طرح یہ جائز ہے۔ مجھے یہی پریشانی ہے کہ ایک سوچنے والا شخص کس طرح ایک کو مسترد کر سکتا ہے اور دوسرے کو قبول کر سکتا ہے، جہاں وہ جس کو قبول کرتا ہے وہ اس سے کہیں زیادہ واضح ہے، نہ صرف اس کے پیمانے میں بلکہ اس کے ساتھ ہمدردی کرنے کے لئے کچھ بھی نہیں ہے، میرے خیال میں۔ ویسے بھی، اس کا اثر ہونا چاہیے، میرے خیال میں، جس طرح سے ہم اس چیز کے بارے میں بات کرتے ہیں، جب ہم لوگوں کے بارے میں بات کر رہے ہیں، ٹھیک ہے، لیکن آگے بڑھنے کا کیا ہوگا؟ ایک حل کے بارے میں کیا خیال ہے؟ آپ نے بہت اچھا جواب دیا، میرے خیال میں، یہ سوال کہ کیا جارحیت کے دوران، جیل بریک کے دوران کچھ مختلف کیا جا سکتا تھا، آئیے اسے کہتے ہیں، فلسطینیوں کی طرف سے۔ اب سوال یہ پیدا ہوتا ہے کہ کیا آگے بڑھنے والے حالات کا کوئی حل ہے؟ اور پھر مجھے اسے دو چیزوں میں تقسیم کرنے دو۔ کیا ہوتا اگر، جب بائیڈن ابھی اسرائیل گئے تھے، عوام کے لیے تمام تر بیان بازی کے باوجود - ہم حمایت کرتے ہیں، وغیرہ، وغیرہ، وغیرہ - تصور کریں کہ وہ کمرے میں چلا گیا اور اس نے کہا، ٹھیک ہے، اسے ابھی ختم کرو۔ ، حملہ ختم کرو۔ آئیے پیچھے ہٹنے کے طریقوں کے بارے میں بات کرتے ہیں جو زیادہ خود کو مجرمانہ نہیں ہیں، لیکن اس نسل کشی کے قتل عام سے پیچھے ہٹتے ہیں جس کی آپ منصوبہ بندی کر رہے ہیں اور آئیے بھی امن کی حالت اور انصاف کی ایک حد تک پہنچیں۔ میں حتمی انقلاب نہیں کہوں گا، لیکن امن اور انصاف کی ایک ڈگری آگے بڑھنا ہے۔ اگر بائیڈن نے یہ کہا ہوتا تو نتیجہ کیا نکلتا؟ اور اگر یہ کافی ہوتا؟ اور پھر سوال یہ پیدا ہوتا ہے کہ یہ کیوں نہیں کہا جاتا؟
سٹیفن آر شالوم: جی ہاں. تو تھامس فریڈمین، دی نیو یارک ٹائمز کالم نگار جو کہ پالیسی سازی کے حلقوں میں بہت اچھی طرح سے جڑے ہوئے ہیں، گزشتہ چند دنوں میں کئی ایسی تحریریں سامنے آئے ہیں جو بنیادی طور پر یہ کہتے ہیں کہ غزہ میں جانا ایک تباہی ہو گا۔ یہ مسئلہ حل نہیں کرے گا، یہ صرف حالات کو مزید خراب کرے گا، اور صورتحال کو ہمیشہ کے لیے جاری رکھے گا۔ لہذا آپ کو اس حملے کو روکنا ہوگا، اور آپ کو "امن کے عمل" کو آگے بڑھانے کے لیے کوئی نہ کوئی راستہ تلاش کرنا ہوگا۔ اب یہ میرے مؤقف سے مختلف ہے کیونکہ وہ جس امن عمل کو آگے بڑھانا چاہتا ہے وہ بہت ہی متزلزل امن عمل ہے۔ لیکن میں اس وقت نہیں جانتا کہ بائیڈن نے نیتن یاہو سے نجی طور پر کیا کہا۔ انتخابی وجوہات کی بناء پر انہوں نے جو باتیں عوام میں کہیں۔ لیکن ہوسکتا ہے کہ اس نے نیتن یاہو سے کہا ہو، دیکھو، ہم اندازہ لگاتے ہیں کہ یہ ایک غیر متزلزل تباہی ہوگی اور اس لیے ہمیں کوئی اور راستہ تلاش کرنا ہوگا۔ اب یہ بھی ممکن ہے کہ اس نے کہا، ہم کوشش کریں گے کہ غزہ میں انسانی ہمدردی کی بنیاد پر امداد کی ترسیل کو ایک طریقہ کے طور پر کرنے کی کوشش کریں گے تاکہ آپ کے ذبح ہونے پر آپ کا احاطہ کیا جا سکے۔ اور آج یہ اعلان کہ انسانی امداد کے 20 ٹرک رفح بارڈر کے ذریعے داخل کیے گئے، مصر کے ساتھ، بیس لاکھ کی آبادی کے لیے، حیران کن ہے۔ یہ مضحکہ خیز ہے۔ لیکن میں نہیں جانتا کہ اس نے کیا کہا، اور یہ ضروری نہیں ہوگا کیونکہ اسے اچانک دل لگ گیا ہے۔ ہو سکتا ہے کہ اسے احساس ہو کہ امریکہ کے مفادات کے لیے یہ تباہی ہو گی۔
مائیکل البرٹ: میں دل کا مشورہ نہیں دے رہا تھا۔
سٹیفن آر شالوم: سمجھ گیا مجھے نہیں معلوم کہ اس نے کیا کہا، اور ہم شاید اگلے چند دنوں میں یہ جان لیں گے کہ اگر کوئی ہمہ گیر حملہ ہوتا ہے۔ سوال یہ ہے کہ کیا فرق پڑتا ہے؟
مائیکل البرٹ: فرض کریں کہ امریکہ نے کہا کہ، اپنی ذاتی مفادات کے لیے، اسے ٹھنڈا کر دو۔ رکیں اور آئیے ایک حقیقی امن عمل پیدا کریں جو ایک ایسے نتیجے کی طرف لے جائے جو مسلسل لڑائی کو روکے۔ اس لیے اس لیے نہیں کہ میں فلسطینیوں یا اس معاملے میں اسرائیلیوں کے بارے میں کچھ کہتا ہوں، کیونکہ میں نہیں کرتا، بائیڈن کہتے ہیں، بلکہ اس لیے کہ میں ایسا کہہ رہا ہوں اور میں آپ کے لیے سالانہ 3 بلین ڈالر کی امداد فراہم کر رہا ہوں۔ میرے ساتھ ایک دوست کے طور پر سوچو کہ دشمن بن کر میرے ساتھ کیا سلوک ہو گا۔ امریکہ کو اسرائیل پر زبردست برتری حاصل ہے۔
سٹیفن آر شالوم: اسلحے کی کچھ ترسیل اسرائیلی فوج میں اصل اہم اضافے سے زیادہ یکجہتی کا مظاہرہ ہے۔ میرے خیال میں طیارہ بردار بحری جہاز درحقیقت لبنان یا حتیٰ کہ ایران میں حزب اللہ کے خلاف عبرت کا کردار ادا کر سکتے ہیں۔ لیکن، جب امریکہ اقوام متحدہ کی قرارداد کو ویٹو کرتا ہے، تو یہ ایک اور قسم کی حمایت ہے۔ اور اگر امریکہ نے کہا کہ ہم ان قراردادوں کو مزید ویٹو نہیں کریں گے، تو نہ صرف آپ الگ تھلگ ہو جائیں گے، بلکہ آپ کے پاس اقوام متحدہ کی قراردادیں بھی ہوں گی جن میں آپ کی مذمت کی جائے گی، آپ کے خلاف پابندیاں لگانے کا مطالبہ کیا جائے گا، وغیرہ۔ یہ بہت مشکل ماحول ہو گا۔ اسرا ییل. اگر اسرائیل کو لگا کہ اس کی بقا خطرے میں ہے تو وہ امریکہ کو نظر انداز کر دے گا۔ لیکن مجھے نہیں لگتا کہ یہ اب اس کا متحمل ہوسکتا ہے۔ ہم اس نئی مخلوط حکومت کے بارے میں کافی نہیں جانتے ہیں۔ اس میں کس حد تک دائیں بازو کی ایک اہم آواز ہے؟ وہ امریکی مشورے کے خلاف آگے بڑھنے کے لیے زیادہ مائل ہو سکتے ہیں۔
لہٰذا عام طور پر، امریکہ اسرائیل سے جو چاہے کر سکتا ہے، سوائے نایاب حالات کے۔ کئی بار امریکا نے اسرائیل پر کمزور دباؤ ڈالا اور اسرائیل نے انہیں روکا اور امریکا پیچھے ہٹ گیا۔ لیکن اگر امریکہ پیچھے نہ ہٹنے کا فیصلہ کرتا ہے، تو عام طور پر، اسرائیل ایک بہت ہی ماتحت پوزیشن میں ہے۔
مائیکل البرٹ: ہم ابھی تھوڑی دیر سے جا رہے ہیں۔ کیا کوئی اور چیز ہے جس کی آپ کوشش کرنا چاہتے ہیں اور احاطہ کرنا چاہتے ہیں؟ یہ واضح طور پر ایک بڑی اور پیچیدہ صورتحال ہے اور میں جانتا ہوں کہ اس کے علاوہ بھی ایک لامتناہی رقم ہے جو کہی جا سکتی ہے، لیکن کیا کوئی ایسی چیز ہے جسے آپ اس مرکب میں شامل کرنا چاہتے ہیں؟
سٹیفن آر شالوم: میرے خیال میں امریکیوں کے لیے یہ ضروری ہے کہ وہ اپنی حکومت پر دباؤ ڈالیں۔ میرے خیال میں واشنگٹن میں JVP اور If Not Now کی قیادت میں پچھلے کچھ دنوں سے ہونے والے مظاہرے بہت اہم تھے۔ لیکن یہ ایک سخت لڑائی ہے۔ فوری جنگ بندی کی تجویز پیش کرنے والی کانگریس کی قرارداد کے 15 شریک سپانسرز ہیں۔ قرارداد جو بنیادی طور پر اسرائیل کو بلینک چیک دینے کا مطالبہ کرتی ہے اس کے 423 شریک سپانسرز ہیں۔ تو یہ ایک سخت لڑائی ہے۔
مائیکل البرٹ: ٹھیک ہے، سٹیو، واقعی اچھا سیشن۔ بہت بہت شکریہ. یہ مائیک البرٹ ہے جو اگلی بار ریوولیشن زیڈ کے لیے دستخط کر رہا ہے۔
ZNetwork کو مکمل طور پر اس کے قارئین کی سخاوت کے ذریعے مالی اعانت فراہم کی جاتی ہے۔
عطیہ کیجیئے
1 تبصرہ
میں یہاں بیان کی گئی رائے سے متفق نہیں ہوں، میں سائٹ کریسی کی رائے کو زیادہ درست سمجھتا ہوں: https://www.krisis.org/2023/wie-weiter-nach-dem-7-oktober-schwerpunkt-zu-israelbezogenem-antisemitismus-und-islamismus/