Джерело: Counterpunch
розмовляв із Джоном Пілгером у Лондоні 12 вересня у відповідь на справу репортера-розслідувача та видавця Wikileaks Джуліана Ассанжа, близького друга Пілгера, який повернувся до британського суду минулого тижня. Зараз Ассанж бореться з екстрадицією до США, де йому загрожує 175 років тюремного ув'язнення за звинуваченням у шпигунстві.
Денніс Джей Бернстайн: Це добре, що ви приєдналися до нас, Джон Пілгер. Американська прокуратура висунула Джуліану Ассанжу звинувачення за 18 пунктами в шпигунстві. Вони хочуть, щоб він відбув 175 років у в'язниці США. Йому 50 років, а це означає, що вони хочуть, щоб він помер у в'язниці. Що такого небезпечного для американців у Джуліані Ассанжі?
Джон Пілгер: Ну, він дуже небезпечний. Він викриває уряди – злочини урядів, злочини, про які ми, люди, дуже мало знаємо. І в цьому випадку він розкрив безпомилкові, невпинні військові злочини уряду США, особливо в період після 9 вересня. Це його злочин. У цьому так багато іронії, Деннісе. Ассанж — це більше, ніж інформатор. Він говорить правду, і оскільки так звані корпоративні ЗМІ тепер майже повністю віддані пропаганді, правда, яку він говорить, просто нестерпна, непробачна. Він – наприклад, він – Wikileaks викрив те, про що ті з нас, хто повідомляв про війни в Америці, вже знають, і це вбивчий характер цих війн, спосіб, у який Сполучені Штати експортують вбивства, які так поглинають більшу частину американського суспільства, спосіб, яким він експортував його в інші країни, безжальні вбивства мирних жителів.
Відео «Супутнє вбивство», на якому екіпаж гелікоптера Apache збиває мирних жителів, у тому числі журналістів, у Багдаді, при цьому екіпаж сміється та знущається над стражданнями та смертю під ними, не буде чимось унікальним. Усі ми, хто повідомляв – скажімо, про колоніальні війни в Америці мали історії про подібні речі. Але в Ассанжа були докази, і це – і це був його інший злочин. Його свідчення достовірні. Усі розкриття Wikileaks є достовірними. Це сильно відрізняє її від інших видів журналістики, які – деякі є автентичними, але деякі – ні. Це просто так. Але всі розкриття Wikileaks є достовірними. Вони надходять зсередини системи, і все це дійсно похитнуло, я думаю, внутрішнє ядро істеблішменту національної безпеки в Сполучених Штатах. І нічого не щадять, щоб схопити Ассанжа й усунути його.
Бернштейн: І це дуже непокоїть тих із нас, хто дійсно вважає себе журналістами. Ми знаємо, що влада США стверджує, що Ассанж вступив у змову з аналітиком розвідки армії США Челсі Меннінг. Меннінг провела багато часу у в'язниці, в одиночній камері, і вона знову повернулася у в'язницю. Вони йдуть за нею та за ним. Дійсно, те, що ви говорите про побічне вбивство, дехто сказав би, що він розкрив важливі секрети Сполучених Штатів. Інші скажуть, що він сказав правду про країну під назвою Сполучені Штати, яка займається масовими вбивствами.
Пілгер: Що ж, ці викриття дають нам більше, ніж уявлення про соціопатичну природу того, як Сполучені Штати поводяться по всьому світу. Знаєте, багато людей шоковані поведінкою Дональда Трампа, але насправді вони не хотіли б – не повинні бути шоковані. Ну так, вони повинні бути шоковані. Вони – але їх не варто дивувати, тому що поведінка Трампа була поведінкою його попередників протягом багатьох років. Різниця в тому, що Трамп є карикатурою на систему. І тому його набагато легше ідентифікувати, набагато легше зненавидіти, я вважаю [сміється], звичайно, набагато легше зрозуміти. Це робить усе дуже простим і спрощеним, але це набагато складніше.
Докази, які надав Wikileaks, були задовго до Трампа, і це – ми тепер, звичайно, знаємо, що Афганістан був полем убивства для Сполучених Штатів та їх так званих союзників з 2001 року. Я маю на увазі, що ви могли мати звіт нещодавно бачив професор Браунського університету Девід Вайн з Інституту Ватсона в Брауні, я знаю Девіда, де за оцінками цього дослідження приблизно 37 мільйонів людей – це еквівалентно всьому населенню Канади – були змушені покинути свої домівки країни діями США. Він каже, що це дуже консервативна цифра, що кількість цих переміщених осіб, ймовірно, становить від 48 до 59 осіб [sic]. За їх оцінками, 9.2 мільйона людей і 7.1 мільйона людей у Сирії були переміщені.
Тепер кількість смертей – і знову ж таки, вони підкреслюють, наскільки консервативним є цей висновок – становить приблизно 12 мільйонів. Ця бійня триває дуже довго, але професор Вайн та його дослідники мають на увазі лише період після 9 вересня, так звану війну з терором, яка, звичайно, була війною терору. час, як показують його висновки. І висновки Wikileaks дійсно доповнюють ці факти, і ми тут говоримо про факти. Це не думка. Такі речі траплялися. Цих людей вигнали з дому. Їхні суспільства були знищені. Незліченні цифри, ймовірно, збилися з голови, і багато, багато людей сумують через втрату близьких через ці дії.
Отже, Wikileaks дав нам цю правду, і справді, Джуліан Ассанж виконав досить видатну державну службу, повідомивши нам – він дав – він дав нам знати, як уряди нам брешуть, як наші уряди брешуть нам, а не офіційні вороги. , хоча Wikileaks, звісно, оприлюднив сотні тисяч документів, секретних документів з Росії, Китаю та інших країн. Але насправді найбільше значення мають ті країни Заходу, які ми вважаємо своїми. Він змусив нас – що він – він змусив нас дивитися в дзеркало. Це був його надзвичайний внесок у справжнє просвітництво західних суспільств. І за це він платить дуже високу ціну…
Іншими словами, він сказав нам правду. Він проливає світло на всю корупцію в світі…» Wikileaks дав нам інформацію. Wikileaks дозволив нам побачити, як уряди діють таємно, за їхніми спинами. Я маю на увазі, що це настільки суттєва частина будь-якої справжньої демократії, про яку насправді немає жодних дискусій. Це має бути лише його частина. Але ми досягли етапу 21st століття, де формальні демократії настільки змінили характер.
Я справді не знаю, ким вони стали, але вони точно не демократії, де майже щодня вони винаходять новий закон, який покликаний придушити правду або зробити те, що вони роблять, ще більш секретним. І це – це заслужило йому – цікаво, але я вважаю, що зрозуміло, якщо ви психіатр, це заслужило йому неприязнь багатьох журналістів, тому що він соромився журналістику за те, що вона не виконувала свою роботу, не розповідала нам.
Бернстайн: Як ви найкраще розумієте, як справи Джуліана, і розкажіть, будь ласка, трохи про те, чому він зараз у суді, і про процес?
Пілгер: Ну, це продовження слухань щодо екстрадиції, які проходять жахливо повільно. І це почалося в лютому, і знову почалося в понеділок... Кілька свідків захисту були – були дуже вражаючими. Клайв Стаффорд Сміт, той – хто має – є американським адвокатом, але також британським юристом. Він практикує – може практикувати в обох країнах. І він заснував організацію Reprieve, і він багато зробив для допомоги людям у Гуантанамо.
І він описував суду важливість викриттів Wikileaks про Гуантанамо, як Wikileaks просвітив весь темний кут, яким був Гуантанамо. І він описував позитивний вплив цього. Була дискусія про те, що стало очевидним, багато високопоставлених чиновників Міністерства юстиції не хотіли продовжувати це судове переслідування. За часів Обами Ассанж ніколи не був притягнутий до відповідальності, тому що Обама дуже чітко розумів, що якщо Ассанжа притягнуть до відповідальності, то додатковим ефектом буде те, що ті ЗМІ, такі як New York Times, які оприлюднили викриття Wikileaks, повинні бути переслідовані так само. І я впевнений, що не з якихось принципових причин, а зі своїх політичних міркувань він вирішив – адміністрація вирішила так далеко не заходити.
Це адміністрація Трампа вирішила зайти так далеко, тому що Трамп явно – ну, він оголосив, що веде війну з американськими ЗМІ. Він назвав їх ворогами народу, причому – зі своїх міркувань. Я маю на увазі, що немає аргументованих принципових причин. Є багато [сміється] – багато причин критикувати ЗМІ. Але Трамп зовсім інший. І, безсумнівно, Wikileaks був залучений у цю особисту війну, яку веде Трамп – Трамп і його друзі ведуть проти ЗМІ. Такі люди, як Помпео, я маю на увазі, Помпео дійсно публічно поклявся, що буде переслідувати Джуліана Ассанжа, у багатьох словах. Він був дуже злий, коли був директором ЦРУ, що Wikileaks злив файли, відомі як Vault 7, а Vault 7 — це файли ЦРУ, які насправді розповідають нам, як ЦРУ шпигує за нами і може шпигувати за нами через наші телевізори. І тому, без сумніву, Джуліан Ассанж нажив справжніх ворогів серед цих людей, і вони дуже екстремальні люди. І їхній – хоча їх звинувачення відображає їхній – майже їхній відчай, тому що більшість так званих звинувачень пов’язані зі шпигунством. Таким чином, адміністрація Трампа перекваліфікувала журналістику як шпигунство, і вони використовують Закон про шпигунство 1917 року, прийнятий під час Першої світової війни, щоб змусити замовкнути активістів миру, які не хотіли, щоб Сполучені Штати приєдналися до Європи в Першій світовій війні. Війна.
Ось такі вони в розпачі. Їм довелося повернутися понад століття назад і кинути виклик Конституції, яка, звісно, дозволяє публікацію – вільну публікацію витоків інформації та документів. Але вони ігнорують це та ігнорують це. І поки що їм це сходить з рук. Правда в тому, Деннісе, що це випробування, яке Джуліан Ассанж проходить день за днем у суді, де вся атмосфера складається не з належного процесу, а з належної помсти та упередженості, він... він проходить через це, тому що ті, хто має політичну владу, поважають політичний ворог. Це абсолютно беззаконний підхід. Це не має нічого спільного з законом.
І правда полягає в тому, що ці так звані – ці звинувачення в шпигунстві та всі інші ці відверто смішні обвинувачення були б викинуті в перший день будь-якого законного судового засідання або взагалі ніколи б не потрапили до суду. За ці роки я засідав у кількох судах. Я ніколи не чув нічого подібного. Це щось на кшталт чаювання Аліси, знаєте, вони божевільні. Але вони дуже серйозні.
Бернстайн: Я вважаю, що американські журналісти зазнають найбільшої невдачі — це їх незнання зовнішньої політики, контексту та історії. Знаєте, генієм американської зовнішньої політики є Томас Фрідман з New York Times, який про багато чого знає дуже мало. Але я хочу – я маю на увазі, наприклад, цю фантастичну історію про те, як росіяни платять Талібану за вбивство американців.
Пілгер: Так, Деннісе, і так далі – росіяни вкрали вибори у Гіларі Клінтон, і Саддам Хусейн справді мав зброю масового знищення, і так далі і так далі. Це просто фантастика. Немає нічого – я вважаю, що тепер абсолютно нічого не варто вірити…. Фентезі: російський політик, він також дуже неприємний персонаж; він не є опозиційним лідером, дивним чином отруєний Новичком, зробленим у колишньому Радянському Союзі, і дивним чином занесений духом у Берлін, де німецькі лікарі суперечать російським лікарям і кажуть, що він був отруєний. Я маю на увазі, [сміється], знаєте, зараз можна все вигадати. Я маю на увазі, в певному сенсі це завжди вигадано. Ви знаєте, я... здається, я був самоучкою, що ви ніколи не вірили ні в що, що... ну, ви ніколи ні в що не вірили, доки це не було офіційно спростовано. Це була відома сентенція великого ірландського муккракера Клода Кокберна. Але ви ніколи не вірили тому, що мало б розумні джерела як свою законність. Ви відхилили це. Справжній журналіст відкинув це.
Тепер уся ця нісенітниця – на перших шпальтах і з такою істеричною впевненістю говорять у теленовинах.
На даний момент це урядова пропаганда на стероїдах. Я маю на увазі, що вони сміються з Трампа, але я маю на увазі, що в певному сенсі, зовсім окремо, медіа є пропагандистським засобом, який цілком і справді перевершив Трампа, у своїй силі його фантазій.
Бернстайн: Нарешті, Джоне, ти знаєш, у нинішньому політичному контексті та президентських виборах обидві сторони розбивають Китай, звинувачують Китай, начебто налаштовують нас на те, що 21stСтолітня війна, про яку ви попереджали нас у «Майбутній війні проти Китаю». Ваші думки про те, що тут буде.
Пілгер: Ну, вибачте, той фільм чотирирічної давнини, здається, був пророчим. Адміністрація Трампа так захоплена Китаєм. І тому, коли я раніше говорив про фантазії, тепер ми маємо китайські фантазії день за днем. Зараз, але те, що це робить, це створює стан майже – ще не зовсім, але це досягає, стан облоги в Китаї. І вони дуже поспішно ставлять вали, свою оборону. Вони розробляють надзвичайно ефективні морські ракети, і вони змінили їх – як я розумію, вони змінили свою ядерну позицію з низької готовності до високої готовності. Вони роблять усілякі речі, які не мали наміру робити, коли я був там чотири роки тому. Тоді вони були збентежені [сміється].
Зараз, я думаю, вони щиро стурбовані, і вони швидко рухаються, щоб підготуватися – до – підготуватися до захисту. Це ситуація, коли можуть статися помилки і аварії, і це ядерні держави.
Люди повинні розуміти, що пропаганда – смертельна. Це смертельно багато в чому, але воно може бути буквально смертельним. Це може створити умови, які призведуть до війни. І я думаю, що наразі така можливість є. Цього ще не сталося, але ризиків стало набагато більше, і вони виникають день за днем.
Бернстайн: Нарешті, як ви бачите, як справи Джуліана особисто? Він тримається? Яка ситуація? Що ми знаємо про фізичні речі?
Пілгер: Ну, він точно тримається. Здається, він трохи додав у вазі, і це гарна новина. Але у нього – все ще є нелікована хвороба легенів. Йому вдається виживати у в’язниці, де були випадки COVID і принаймні одна смерть від COVID. Але для мене головне в Джуліані — це його стійкість. Я маю на увазі, що в цій людині багато цікавих сторін, але його стійкість, мабуть, [сміється] найбільш незвичайна, як він продовжує. Але він є. І – але він все ще лише одна людина, і тиск цього показового суду, цього убогого показового процесу та всіх жахливих подій, які призвели до цього, він невинна людина. Єдиний його злочин – це журналістика.
Бернштейн: Єдиний його злочин – це журналістика. А що на кону, якщо він програє? Якщо Джулію Ассанжа відправлять до в'язниці до кінця його життя за вчинення журналістського акту. Ми втрачаємо тут, у Сполучених Штатах, Першу поправку? Що поставлено на карту?
Пілгер: Що поставлено на карту? Ну, на кону, перш за все, справедливість для цього – для цієї людини, цієї однієї героїчної особистості. Але в ширшому розумінні на карту поставлено – свободу. І я насправді не кажу відразу. Цілком – навіть серед тих, хто підтримує Джуліана та агітує за нього, але свобода преси поставлена на карту.
Ну, я не думаю, що вільної преси існує. Отже, я не впевнений, що це поставлено на карту, тому що цього не існує, точно не в мейнстрімі. Але я вважаю, що свобода тих видатних журналістів, а це те, що вони представляють вільну пресу, тих принципових самодивів, які не мають нічого спільного з Guardian, New York Times або будь-якою з цих установ.
Я думаю, що вони – весь принцип їхнього права бути вільними журналістами поставлено на карту. Звичайно, понад усе це право кожного з нас жити у вільних суспільствах і знати – закликати до відповідальності велику силу, знати, що вона робить. Тут на карту поставлені основні свободи.
ZNetwork фінансується виключно завдяки щедрості своїх читачів.
Задонатити