18 Ekim Çarşamba günü, manivela'dan David Sirota, Kanadalı gazeteci ve aktivistle canlı bir etkinliğe ev sahipliği yaptı Naomi Klein ve Filistinli Amerikalı siyasi analist Omar Baddar, İsrail ile Hamas arasında devam eden çatışmayı ve Gazze Şeridi'nde tırmanan insani krizi tartışacak.
David, Naomi ve Omar, bu ana yol açan tarihi ve siyasi bağlamdan, kurumsal medya kuruluşlarının İsrail ve Filistin haberlerinde uyguladıkları çifte standarttan ve Kongre üyelerinden gelen son yanıtlardan bahsettiler. Ayrıca izleyicilerden canlı olarak sorular aldılar. Kısaltılmış ve düzenlenmiş bir transkripti aşağıda bulabilirsiniz.
David Sirota'nın araştırmacı gazetecilik projesine abone olabilirsiniz. manivela, okuyun.
DAVID SIROTA
Naomi, neden bize şu anda neler olduğunu ve bunun neden bu kadar önemli olduğunu düşündüğünü anlatmıyorsun?
NAOMİ KLEİN
Bu zamanlarda dayanışmanın ilaç olduğunu söyleyebilirim. Bir tür ateşkes mitingi yapıldı, ateşkes ve insani yardımın derhal sağlanması çağrısında bulunuldu, Barış İçin Yahudi Sesi ve Şimdi Değilse, diğer Yahudi lobisi gibi Yahudi liderliğindeki iki örgüt, gerçekten de bir çağrı getirdi. çok daha genç, ilerici bir bakış açısı. Bu, ABD tarihinde Filistinlilerle dayanışma amacıyla Yahudilerin önderlik ettiği en büyük protestoydu. Kongre önünde binlerce, binlerce insan vardı.
Bundan daha önemlisi sivil itaatsizlikti: Capitol'ün kubbeli salonuna giren beş yüz kişi tutuklandı; bunların arasında çok sayıda haham ve çok sayıda genç vardı. Gerçek bir dayanışma gösterisiydi. Mesaj şuydu: “Her hayat değerlidir.” Bu aslında nerede yaşarsa yaşasın sivillerin hedef alınmasının tamamen reddedildiği bir mesajdı. Kongre'de duyduğunuz "İsrailli sivillerin hedef alınmasında mutlak dehşet (evet, katılıyorum) ama sonra eğer Filistinlilerse ayrım gözetmeksizin onları bombalayın" şeklindeki çifte standart değildi. Gerçekten tarihi bir gün olduğuna inanıyorum. Orada olmaktan onur duydum.
Aynı zamanda bir destekçiydi [Temsilci] Cori Bush liderliğindeki ateşkes kararı [D-Mo.] ama sözde Squad'ın diğer birçok üyesinden imzalar var. Ayrıca bu ateşkes kararına daha fazla insanın imza atmasını sağlamak için farklı kongre üyeleriyle toplantılar yaparak çok zaman harcadım ve daha fazla insan da imzaladı. Yani baskının gücünü gerçekten gördünüz. Ama hâlâ çok küçük. Ve orada kan çağrısı çok çok yüksek. Duygusal bir gündü.
DAVID SIROTA
Omar, Naomi sivil kayıplarla ilgili bu çifte standarttan bahsetti. Bize biraz bunun Filistin-Amerikan toplumuna ve bunu duyan Filistinlilere nasıl hissettirdiği hakkında konuşun.
ÖMER BADDAR
Naomi, sanırım, uzun süredir devam eden, hatta yaşadığımız krizin ötesinde, Hamas saldırısının öncesine varan çok çok ciddi bir soruna parmak basıyorsun.
İsrail hükümetinin eylemleri ve yerleşimci saldırıları sonucunda bu yıl başta Batı Şeria'da olmak üzere 250 Filistinli öldürüldü. Ve ana akım medyanın söyleminde bundan neredeyse hiç söz edilmiyor ve Washington'dan bu konuda neredeyse hiç yorum yapılmıyor. Ve ardından Hamas'ın başlattığı kesinlikle korkunç bir saldırıyla karşılaştık. Bunun sonucunda İsrail insanlığının derinliğini bir döngü halinde görüyoruz; uzun uzun röportajlar yapan ebeveynlerimiz var, çocuklarının kim olduğuna ve onları kaybetmenin ne kadar zor olduğuna dair duygusal ifadeler veriyorlar.İsrail'in siyasi söylemi giderek daha şiddetli bir şekilde Filistin karşıtı hale gelirken, Filistinlilerin özgürlükleri için çabalamaları için mümkün olan her türlü barışçıl siyasi yolu kapattılar.
Ancak Filistinlilerin yaşamına yönelik gördüğümüz mutlak umursamazlık ile keskin tezat açıkçası oldukça tuhaf. Ve bu, sivil bölgelerin ayrım gözetmeksizin bombalanmasını anlatırken, İsrail Gazze şeridi boyunca bu büyük saldırıyı başlatmaya başladığında bile devam etti. Savaş suçlarından bahsediyoruz. Ve dahası, açıkçası “terörizm” kelimesinin akla gelen doğru kelime olduğunu düşünüyorum.
Daha önce de İsrail tarafından Gazze'ye pek çok bombalama yaşanmıştı ve insan hakları örgütleri bunları araştırdığında vardıkları sonuç, İsrail'in sivil bölgeleri pervasız, kasıtlı ve ayrım gözetmeksizin bombaladığı yönünde. Bazı durumlarda, 2018'de Gazze'den büyük Dönüş Yürüyüşü yapılırken bile İsrailli keskin nişancılar açıkça silahsız olan gazetecileri, sağlık görevlilerini ve aktivistleri hedef alıyordu. İsrail'in Filistinlilerin insan hayatını hiçe sayacak şekilde davrandığı bir modele sahibiz.
Ancak baskın anlatı, Filistinlilerin sivilleri öldürmesinin nedeninin onların barbar canavarlar olduğu yönünde. Ve İsrail bunu yaptığında, "Ah, bu gerçekten bir kaza olmalı çünkü İsrail böyle bir şeyi kasıtlı olarak yapamayacak kadar iyi ve medeni." Bu, Filistinlilere yönelik bir düzeyde ırkçılık ve insanlıktan çıkarma anlamına geliyor ki bunun izleyen birçok insan için çok ama çok ağırlaştırıcı olduğunu düşünüyorum ve bunun duygusal etkisinden daha da önemlisi, bizi daha iyi politikalar izlemekten ve işleri daha iyi bir şekilde hareket ettirmekten alıkoyuyor. Her iki taraftaki insanların insanlıklarında temel bir eşitsizlik olduğuna inanırsak daha iyi bir yön buluruz.
Çünkü sonuçta bu krizin ötesinde hiçbir şeye askeri çözüm bulacağımızı düşünmüyorum. İsrail onlarca yıldır, Filistinlileri yeterince sert bir şekilde döverlerse, onları yeterince sıkıştırıp hapsederlerse, bu sorunu çözeceklerine ve İsrail'in sonsuza kadar mutlu yaşayacağına inanıyordu. Ders defalarca bu yaklaşımın işe yaramadığıydı. Bütün yaptığı, Filistin tarafında bir çeşit umutsuzluk yaratmak ve bu da az önce gördüğümüze benzer bir patlamaya yol açmak.
Gerçekten ihtiyacımız olan şey İsrail'in yaklaşımında bir değişiklik. Bu ancak Amerika'nın, bundan kurtulmanın tek gerçek yolunun Filistinlilerin ve İsraillilerin emniyet, özgürlük ve emniyet içinde yaşaması olduğunu kabul etmesi yönündeki baskısıyla başarılabilir. Bu, Filistin yaşamını gerçekten yaşanmaz hale getiren işgal ve apartheid sistemi olan İsrail kuşatmasının sona ermesini gerektiriyor.
DAVID SIROTA
İsrail işgalini bir kenara bırakalım. Ancak, tartışmanın hatrına, bir terör saldırısı meydana geliyor ve İsrail, bu saldırıyı gerçekleştiren teröristlerin saldırılarını kasıtlı olarak sivil tesislerin içinden, hastanelerin, okulların, sivil mahallelerin içinden gerçekleştirdiklerini ileri sürüyor. O zaman şu soru ortaya çıkıyor: İnsani ve yeterli bir güvenlik tepkisi nedir?
NAOMİ KLEİN
Herhangi bir şekilde bu saldırılara yol açan şeyin kökenine inecek askeri bir tepkinin olduğunu düşünmüyorum. İsrail'in her geçen gün daha fazla "terörist" yarattığını düşünüyorum.
2008'de Gazze'deydim. Enkazların arasında bir sürü küçük çocukla tanıştım. Bedenleri beyaz fosforla yakılmış çocuklarla tanıştım. Bunlar günümüzün genç adamları. Aynı şeyi işgalden sonra Irak'ta da gördüm. Filistinlilerin, sivillerin hedef alınmasına kadar silahlı direniş hakkına sahip olduğuna inanıyorum, çünkü bu, İkinci Dünya Savaşı'nın mirası olan Cenevre Sözleşmelerini ihlal ediyor.Herhangi bir şekilde bu saldırılara yol açan şeyin kökenine inecek askeri bir tepkinin olduğunu düşünmüyorum.
Holokost'un miraslarından ve İkinci Dünya Savaşı'nın diğer dehşetlerinden biri olan uluslararası bir hukuk mimarimiz var. Ve şu anda İsrailli yetkililer televizyona çıkıyor ve sadece omuz silkiyorlar. Uluslararası hukuku sabahleyin bir kenara bırakıp öğleden sonra uluslararası hukuku ihlal eden İsrail olduğunda ona başvuramazsınız.
Bütün gün İsrail'in savaş suçlarından bahsettim. Ancak savaş suçlarıyla ilgili önemli olan, kim ihlal ederse etsin standartları uygulamanız gerektiğidir. Bu, “Takımım iyi. Ve senin takımın öyle değil." Bu şekilde çalışmıyor.
Gerçekten tehlikeli bir dönem. Ama artık herkes 11 Eylül saldırılarına verdiği tepkiye büyük bir pişmanlıkla bakıyor, değil mi? Çünkü sonuçta bunlar, hükümetlerimiz artık bunu kabul etmese bile temelde sonsuz olan bu devasa savaşlar yoluyla değil, sanki suçmuş gibi karşılık verilebilecek suç eylemleriydi.
sanırım biz aynı hataları defalarca tekrarlamak. Ayrıca, 9 Eylül'de olduğu gibi, George W. Bush yönetiminde de Orta Doğu haritasını yeniden çizmeye yönelik bütün bir planı olan ve doğru anı gören insanlar olduğunu düşünüyorum. Bunu hatırlamamız ve Benjamin Netanyahu gibi çok aşırı sağcı bir hükümete sahip olan, açıkça soykırım fikirlerini benimseyen ve artık Gazze ile uğraşmak istemediklerini söyleyen insanları düşünmemiz gerekiyor. Temel olarak etnik temizlik çağrısında bulunuyorlardı. Batı Şeria'nın tamamını ele geçirmek istiyorlar ve burada anlarını yaşıyorlar.
DAVID SIROTA
Eminim burada, 2004'teki başkanlık kampanyası sırasında George W. Bush ve Cumhuriyetçilerin John Kerry'yi 9 Eylül'ü hukuki yaptırım meselesi olarak ele almanın muhtemelen daha iyi bir fikir olacağını söylediği için azarladıklarını hatırlayanlar vardır. . Herkes delirdi mi diye düşündüğümü hatırlıyorum. Büyük bir John Kerry hayranı değilim ama iş bir yanıta geldiğinde John Kerry'nin söyledikleri son derece mantıklı. Ve merak ettim, geçen hafta 11 Eylül'e verilen tepki ne zaman uyarıcı bir hikaye olmaktan çıkıp bir rehber kitap haline geldi?
Ömer, sırf tartışma olsun diye, bazı teröristlerin operasyonlarını siviller arasında yürüttüğünü şart koşarsak, İsrail güvenlik güçlerinin böyle bir şeye vereceği insani tepki nedir?
ÖMER BADDAR
Militanları, orada savaşmak ve ölmek için orada olacakları beklentisiyle sınırın ötesine gönderdiğinizde, fiilen intihar saldırısı anlamına gelen zorluğun bir parçası bu. Bittiğinde saldırıyı gerçekleştiren kişileri öldürmüş olursunuz. Artık Hamas'ın bir örgüt olarak daha geniş sorumluluğunun ne ölçüde derinlerine inmek istediğinize dair bir sorunuz var.
Bu kesinlikle her şeyden önce bir yasa uygulama meselesi haline geliyor. Bu, Hamas üyelerini sorumlu tutacak mantıklı bir adli süreç izlemenin ne anlama geldiğiyle ilgili bir soru; insanları tutuklatmaya mı çalışıyorsunuz, kime başvuruyorsunuz, bunu kim yapacak? Bütün bunlar İsrail hükümeti için hiç de umut verici değil çünkü böyle bir saldırının Hamas'a herhangi bir güç hissi verebileceği ihtimalinden çok rahatsızlar. Onlar için amaç, her şeyden önce, hayal gücünü zorlayarak adaletin peşinde koşmak değil; böyle bir şeye cesaret ettikleri için onları cezalandırmaktır. Bu da onları mümkün olan her şekilde yok etmeyi içeriyor.Onlar için amaç, her şeyden önce, hayal gücünü zorlayarak adaletin peşinde koşmak değil; böyle bir şeye cesaret ettikleri için onları cezalandırmaktır.
Yaklaşım budur ve işe yarayacak bir yaklaşım olmadığı açıktır. Hamas'ın varlığını ortadan kaldırmanın tek yolu, Gazze'nin büyük bir bölümünü kelimenin tam anlamıyla dümdüz eden, anlatılamaz zulümler yapmaktır. Böyle bir şeyi başarabilmek için soykırım uygulamasından bahsediyorsunuz.
Bu konu hakkında konuşma şeklimizde nüans eksikliği var ki bu benim için çok çok önemli. Uçakları ve tankları olmadığı için gerilla savaşını ve gerilla taktiklerini kullanan militanlar, zorunlu olarak sivil alanlara yerleşecek. Gazze'nin boş bir bölgesinde toplanıp "Hepimiz buradayız, sivillerden uzak duruyoruz" demeyecekler çünkü İsrail füzesi onları yok edecek. Bunu imkansız kılan bir güç dengesizliği var.
DAVID SIROTA
ABD'nin buna tepkisinden bahsedelim. Naomi, açılış konuşmanda Demokrat Parti'nin ilerici kanadındaki bazı kişilerin zorladığı bu karardan bahsettin. Bu karar bana sadece tamamen mantıklı değil aynı zamanda sosyopat olmayan herhangi birinin kabul edebileceği en minimal ifade gibi geldi. Bu sadece “Filistinli ve İsrailli sivillerin öldürülmesini öldürmeyin, sınırlayın, azaltın ve ortadan kaldırın” ifadesidir. Ama yine de söyleyebileceğim kadarıyla sadece elli beş ya da altmış ortak sponsoru var.
Bu arada ayrı ayrı hem Cumhuriyetçilerden hem de Demokratlardan beni dehşete düşüren bir mektup dolaşıyordu. Orada şu satır vardı: “Zaten bazı çevrelerde gerilimi azaltma çağrılarını görmeye başladık. Gerilimin zamanından önce düşürülmesi teröristler için bir zafer olacak ve İsrailli sivilleri gelecekteki saldırılarla tehdit etmeye devam etmelerine olanak tanıyacaktır.”
Sadece "Sivilleri öldürmeyi bırakalım" diyen bir karara nispeten az destek verilmesine rağmen Capitol Hill'de gerilimi azaltma çağrılarının sizi etkili bir şekilde terörist yapacağını söyleyen bir karara neden nispeten az destek olduğunu nasıl açıklayacağız? Bunu nasıl açıklayacağız?
NAOMİ KLEİN
Bugün birçok kongre üyesinden “ateşkesin” artık zehirli olarak görüldüğünü duydum. Bu, “İsrail'in yanında durmak” olarak görülmüyor. Koridorlarda açık çek kodu olan "İsrail'in yanında olun" yazan çok sayıda tabela gördüm. Bu, ABD'nin 9 Eylül'den sonra yaptığının aynısı. Bizimle misiniz yoksa teröristlerle mi? Bu doğrudan bir sadakat testi.
Bu çok çirkin, çünkü ABD'li kongre üyeleri, eğer bu, herhangi bir silahın veya herhangi bir yardımın şart olmadığı anlamına geliyorsa, İsrail'in yanında durmamalı. Uluslararası hukukun yanında yer almalılar. Peki soru şu; bu nasıl bu kadar çabuk oldu?Bence İsrail hükümetinin çok ustaca ve çok hızlı bir şekilde yaptığı şey, bir savaş suçunu ele almak ve bunu sistematik bir şekilde ve kapıdan dışarı bir nefret suçu olarak tanımlamaktı.
Bence İsrail hükümetinin çok ustaca ve çok hızlı bir şekilde yaptığı şey, bir savaş suçunu ele almak ve bunu sistematik bir şekilde ve kapıdan dışarı bir nefret suçu, Holokost ve pogromlardan bu yana Yahudilere yönelik en ölümcül saldırı olarak tanımlamaktı.
Ben küçümsemiyorum. Savaş suçlarının gerçekten büyük bir mesele olduğunu düşünüyorum. Katliamların büyük bir olay olduğunu düşünüyorum. Ama bu şekilde anlatılmıyor. Jeopolitik bağlamından çıkarılarak, doğası gereği hiçbir şekilde gerekçelendirilemeyen, kadim bir Yahudi travması ve antisemitizm anlatısının içine oturtuldu.
İnsanların İsrail'in yanında yer almamaktan neden bu kadar korktuklarını ancak bu şekilde açıklayabilirim. Ve bu akıllı iletişimdir.
Burada etken olduğunu düşündüğüm bir şeyi daha eklemek isterim ki o da işgal altındaki toprakların İsrail'in "barışsız güvenlik" dediği şey için bir laboratuvar olduğudur. Bütün duvarlar, kontrol noktaları ve kuşatma bununla ilgili. Temel olarak şu: "Kontrol edebildiğimiz sürece barışa ihtiyacımız yok."
Hamas Arap kontrol noktasını aştığında, duvarı aştığında ve bu kadar sivil kaybına neden olduğunda tüm model başarısız oluyor. Ancak bu sadece İsrail'in modeli değil. Bütün Batılı güçler ve Hindistan barış olmadan güvenlik istiyor. Sizce sınırlarımızda neler oluyor? Giderek daha militarize olan, daha fazla gözetlenen, inanılmaz derecede eşitsiz bir dünyada yaşıyoruz ve bu silahların çoğunu İsrail'den satın alıyoruz.
Sanırım bu aynı zamanda her Batılı gücün Demir Kubbe'yi koruyacağımızı söyleme hızını da kısmen açıklıyor. Kendi demir kubbelerimiz için endişeleniyoruz. Ve bunu İsrail ve Filistin'in ötesine genişletmek faydalı olacaktır.
ÖMER BADDAR
Bence bunun ikinci yönü, Cumhuriyetçilerin İsrail'i sürekli Demokratlara karşı bir takoz olarak kullanma boyutudur. Demokratlar, "Hayır, hayır, hayır, biz İsrail karşıtı değiliz" demek için birbirlerine düşmeye devam ediyorlar. Her iki taraf da genel olarak İsrail'i “koşulsuz destek, ne istersen onu yap” diyecek kadar ezici bir çoğunlukla destekliyor.
İsrail siyasetinin giderek daha sağa kaydığı bir durumla karşı karşıyayız. Giderek daha aşırı hale geldi. Bunun ABD'deki dinamiği doğal olarak bozacağını düşünebilirsiniz ama öyle olmadı.
Eğer BM İsrail'e karşı oy kullanmaya kalkarsa her seferinde devreye girip onu veto edeceğiz. Eğer Filistinliler hesap vermek için Uluslararası Ceza Mahkemesi'ne giderlerse, İsrail'in savaş suçlarına karşı suçlamada bulunmaması için ceza mahkemesine çok büyük baskı uygulayacağız. İsrail'in siyasi söylemi giderek daha sağcı, şiddetle Filistin karşıtı hale gelirken, Filistinlilerin özgürlükleri için çabalamaları için mümkün olan her barışçıl siyasi yolu kapattılar, bizi şiddet içeren bir duruma doğru ittiler - ve Demokratlar buna rağmen devam ediyor giderek daha da sağa doğru itilecek.
O halde böyle bir olay yaşandığında herkesin sıraya gireceği bir siyasi ortamda yaşamamız hiç de şaşırtıcı değil. Kelimenin tam anlamıyla soykırım söylemi ve şu anda Gazze'de gördüğümüz soykırım eylemlerinin başlangıcı karşısında bile sıkışıp kaldık.
Böyle bir anda Amerikan siyasi bilincinin uyanıp şöyle dememesi gerçekten çileden çıkarıyor: “Yavaşlayın, bunun önemli bir mesele olduğunu anlıyoruz. Bu gerçekten korkunç. Ancak bir milyon çocuğun gıdasını, yakıtını ve suyunu kesmek doğru değil.” Bu, siyasi kuruluşumuzun eksik göründüğü temel bir duygu olsa gerek.
Bunun son derece rahatsız edici bir iklim olduğunu düşünüyorum ve sessizlerin sesini duyuran ve harekete geçen Şimdi Değilse ve Barış için Yahudi Sesi gibi gruplara çok minnettarım. Bunlar, "Başka insanlara karşı suç işlemek için acımızı silah haline getirmeyin" diyen ilerici Amerikalı Yahudilerdir.
Ve bu mesajın Amerikan siyaset kurumunda mevcut gidişatın son derece çirkin ve rahatsız edici olduğunu ve bizi tam bir felakete sürükleyeceğini anlamaya başlamalarını sağlayacak bir tür uyanış yaratacağını umuyorum.
ZNetwork yalnızca okuyucularının cömertliğiyle finanse edilmektedir.
Bağış