“Gazze, İsrail'e komşu küçük bir kıyı bölgesi. … İnsanların oraya nasıl ulaştığının hikayesi 75 yıl kadar geriye gitmemizi gerektiriyor.”
Stephen R. Şalom
[Bu, 19 Ekim'de kaydedilen ve 22 Ekim 2023'te yayınlanan bir podcast'in hafifçe düzenlenmiş versiyonudur.]
Michael Albert: Merhaba, adım Michael Albert ve şu anda znetwork.org'un sponsorluğunda ve onun bir bileşeni olan Revolution Z başlıklı podcast'in sunucusuyum. Art arda 252. bölümümüzde konuğumuz Stephen Shalom var. Steve, New Jersey'deki William Paterson Üniversitesi'nde emekli bir siyaset bilimi profesörüdür. Kendisi yayın kurulunda Yeni politika ve Barış İçin Yahudi Sesi'nin üyesidir. İsrail-Filistin sorununa ilişkin yazıları yıllar içinde Znet ve Z Magazine'in yanı sıra diğer yayın organlarında da yayımlandı. Devrim Z'ye tekrar hoş geldin Steve.
Stephen R. Şalom: Burada olduğuma sevindim.
Michael Albert: Peki bazı temel bilgilerle başlasak nasıl olur? Gazze ne kadar büyük, Gazze'de kaç Filistinli yaşıyor ve oraya nasıl geldiler?
Stephen R. Şalom: Gazze, İsrail'e komşu küçük bir kıyı yerleşim bölgesidir. Bir tarafta Akdeniz, uzun tarafta ve doğuda kısa tarafta İsrail, batıda ise kısa tarafta Mısır ile sınırlanmıştır. Toplamda 140 mil karelik bir alan, 2.3 milyon insanın barınabileceği küçük bir yer. Dünyanın en yoğun nüfuslu yerlerinden biridir.
İnsanların oraya nasıl ulaştığının hikayesi 75 yıl kadar geriye gitmemizi gerektiriyor. O zamanlar Birleşmiş Milletler, Filistin'deki İngiliz kolonisini (buna manda diyorlardı ama aslında bir koloniydi) bir Yahudi devleti ve bir Filistin devleti olarak bölmüştü ve bunlar bitişik parçalar değildi. Parçalardan biri Gazze'nin Arap parçası olacaktı. Toplam nüfusun üçte ikisine sahip olmasına rağmen Arap devletine toprakların yalnızca yüzde 45'i verildi. Savaş patlak verdi. Bu savaş ve gidişatı hakkında söylenecek çok şey var. Filistinliler evlerinden sürüldü ve İsrail Filistin'in yüzde 55'ini değil yüzde 78'ini ele geçirdi. Gazze olacak küçük parça daha da küçüldü. İsrail etrafındaki birçok araziyi ele geçirdi ve Gazze Şeridi'ne sahip oldunuz. Mısır tarafından işgal edilmişti ve nüfusun dörtte üçü orada doğmuş insanlar değil, Filistin'in diğer bölgelerinden gelen ve evlerinden sürülen Filistinli mültecilerdi.
Mısır, Arap-İsrail savaşının çıktığı ve İsrail'in Gazze'yi, Batı Şeria'yı, Doğu Kudüs'ü (aynı zamanda Mısır'ın Sina Yarımadası ve Suriye'nin Golan Tepeleri'nin yanı sıra) fethettiği 1967 yılına kadar Gazze'yi yönetmeye devam etti. Yani Filistin'deki İngiliz mandasının tamamı artık İsrail'in kontrolü altındaydı.
Michael Albert: İsrail Gazze ve diğer bölgelerin işgalini nasıl meşrulaştırdı?
Stephen R. Şalom: İsrail, "Biz bir savunma savaşı yürüttük ve bu da yalnızca savunma savaşının sonucuydu" dedi. Burada söylenecek iki şey var. Birincisi, savaşın savunma amaçlı olmamasıydı. İlk önce İsrail saldırdı. Dünya çapında pek çok insan, küçük İsrail'in büyük Mısır, Suriye ve Ürdün ile karşı karşıya gelmesinden dolayı çok gergindi. Ancak Pentagon ve İsrail askeri teşkilatı İsrail'in askeri avantaja sahip olduğunu çok iyi biliyorlardı. CIA, savaş çıkması durumunda İsrail'in bir hafta içinde kazanacağını öngördü. İsrail saldırdı ve İsrail bir hafta içinde kazandı. Ancak olay şu: İsrail'in burada saldırgan olduğunu düşünmeseniz bile, İsrail'in Mısır, Suriye ve Ürdün'e karşı savunma amaçlı hareket ettiğini düşünseniz bile, bu Gazze halkını işgal altındaki vatandaşlar olarak tutmanın hiçbir gerekçesi olamaz. Mısır yanlış yaptıysa Mısır'ı cezalandırın ama bu Gazze halkının kendi kaderini tayin hakkını ortadan kaldırmaz.
Michael Albert: Peki Gazze'deki Filistinlilerin durumu nedir? Mesela Gazze'ye neden açık hava hapishanesi deniyor? Neden Filistin'in özgürlük mücadelesi var?
Stephen R. Şalom: Filistin'de genel olarak bir özgürlük mücadelesi var çünkü 1947'de BM Filistin'i böldüğünde bir Filistin devleti ve bir Yahudi devleti olan İsrail'in olması gerekiyordu ama bir Filistin devleti hiçbir zaman olmadı. İsrail genişledi, Ürdün toprakları (Batı Şeria) ele geçirdi, Mısır Gazze'yi aldı, Filistinliler ortalıkta görünmüyordu ve Filistinliler evlerinden sürüldü. Mülteci durumuna düşürüldüler. Birçoğu Lübnan'a gitti, birçoğu Ürdün'e gitti, birçoğu dünyanın dört bir yanına yayıldı, birçoğu Batı Şeria'da yoğunlaştı ve birçoğu da Gazze'de yoğunlaştı. O günden bu yana kendi kaderlerini tayin etme mücadelesi veriyorlar. İsrail özellikle Batı Şeria'yı elinde tutmak istiyor çünkü burası değerli topraklara sahip, Gazze ise o kadar değil. Aslında İsrailliler, uzun yıllar boyunca Gazze'nin (İsrailli lider Yitzhak Rabin'in sözleriyle) “denize batması” halinde harika olacağı görüşünü benimsediler. İki milyon Filistinliyi idare etmek zorunda kalmak istemediler ve 2005 yılında Ariel Şaron komutasında birliklerini Gazze'den çıkarıp Gazze sınırına yerleştirdiler. Yani sanki bir hapishaneniz var ve gardiyanlar dışarıya, dış sınıra taşınmış gibi.
Gazze'nin işgal altında olduğunu nereden biliyoruz? BM ve tüm uluslararası insani yardım örgütlerinin söylediği de bu: İsrail işgal altında kalıyor çünkü içeri giren ve çıkan her şey İsrail tarafından tamamen kontrol ediliyor. İnsanlar, ithalat, ihracat. İsrailliler, silahların girmesini istemediğimiz için ticaretlerini kontrol etmemiz gerektiğini iddia ediyorlar. Mesele şu ki, ihracatlarını da kontrol ediyorlar ve bunu yapmanın tek nedeni Gazze'nin ekonomisini ezmek ve Gazze değil kendi bağlantı noktalarına izin verdi. 2010 yılında insani yardım taşıyan bir gemi filosu Gazze'ye doğru yola çıktığında İsrail onlara saldırarak 10 yardım görevlisini öldürdü. Burası hâlâ işgal altındaki bir bölge ve İsrail, Hamas'ın seçimi kazandığı 2006'dan bu yana vidaları sıkılaştırıyor.
Farklı Filistin partileri hakkında konuşmam gerekiyor. Filistin Kurtuluş Örgütü'nün ana grubu olan El Fetih adında laik bir Filistin gücü vardı ve İsrail ile, bazı Filistinlilerin sonunda bir Filistin devletine yol açabileceğine inandıkları bir anlaşma (Oslo Anlaşmaları) üzerinde çalıştılar. Şimdi, başından beri bundan şüphelenmek için pek çok neden var. Aslında İsrailli yetkililer herhangi bir Filistin devletinin devletten daha az olacağını söyledi. Gerçek bir devlet olmayacak. İsrailliler adına Filistinlileri yönetecek ve kontrol altında tutacak bir Filistin otoritesi olacaktı. Zamanla Filistin otoritesi giderek daha da yozlaştı. Ve bunun bir Filistin devletine yol açmayacağı giderek daha açık hale geldi. Ve böylece Filistinliler 2006'da seçim yaptığında Hamas kazandı. Çoğulluğa sahip oldular. Artık Hamas sağcı köktendinci İslami bir kökenden geliyordu ve pek çok insan onların programlarını ya da pozisyonlarını desteklemiyordu. Ancak Filistin otoritesinin yozlaşmasından bıkmış ve yorulmuşlardı ve Filistin otoritesinin devlet olma yolunda hiçbir şekilde ilerlemediği gerçeğinden daha da bıkmış ve yorulmuşlardı.
Batı ve İsrail, Hamas'ın seçim zaferine Gazze'ye sert yaptırımlar uygulayarak, Gazze hükümetini devirmeye çalışarak karşılık verdi. Hamas, Filistin Yönetimi halkını Gazze'den kovdu ve böylece Filistin Yönetimi'nin Batı Şeria'da İsrail kontrolü altında faaliyet gösterdiği ve Hamas'ın Gazze'nin kontrolünde olduğu garip bir durumla karşılaştınız. Bu, İsrail'in, Filistinliler anlaşamadığı için müzakere edebileceğimiz kimse olmadığını söyleyebilmesini sağladı; ancak Filistinliler ne zaman bir tür anlaşmaya varmaya çalışsalar, İsrail onları öyle ya da böyle ezerdi. . Yani Hamas, 2006'daki seçimlerden bu yana Gazze'nin kontrolünü elinde tutuyor. O zamandan bu yana yeni seçimler düzenlemediler, dolayısıyla serbest seçimlerde ne durumda olacaklarını bilmiyoruz. Oldukça otoriterdirler. Batı Şeria'da ise Filistin Yönetimi lideri Mahmud Abbas, dört yıllık görev süresinin 18'inci yılına giriyor. Dolayısıyla Filistinliler siyasi kurumları tarafından iyi hizmet alamıyorlar. Gazze'de kontrolü elinde bulunduran güç Hamas'tır.
Michael Albert: Tamam, Filistin bölgelerinde bile işgal ve iyi siyasi sistemlerin eksikliği sorunu var, peki ya nüfusun durumu? Kısaca Filistinlilerin şikayeti ne? Bu soyut değil, aslında onların koşulları.
Stephen R. Şalom: Kendi iç yapıları ne olursa olsun hepsi İsrail yönetimine tabidir. Onlar sömürge tebaası.
Michael Albert: Peki bunun hayatlarına etkisi nedir?
Stephen R. Şalom: Bu, başlarına ne geleceği konusunda hiçbir söz hakkına sahip olmadıkları anlamına gelir. Bu, Batı Şeria'daki evlerinin sıklıkla gasp edildiği, topraklarının gasp edildiği, zeytin ağaçlarının gasp edildiği, Filistin nüfusunun giderek daha yoğunlaştığı bölgelere sıkıştırıldığı ve İsrail'den gelen Yahudi yerleşimcilerin Batı Şeria'daki yerleşim yerlerine taşındığı anlamına geliyor. Ve tüm bu yerleşimler uluslararası hukuka göre yasa dışıdır; buna göre nüfusunuzu işgal altındaki bölgeye taşıyamazsınız. İsrail, orada yaşayan Filistinlilerin pahasına yüzbinlerce insanı bu bölgeye taşıdı. Batı Şeria'daki bir yerden birkaç kilometre uzaktaki başka bir yere gitmek için, her yeri dolambaçlı bir rotada dolaşmak zorundasınız çünkü sadece İsraillilere ait yollar var. Ara sıra kontrol noktaları oluyor. Yani Batı Şeria'nın tamamına sahip değilsiniz. Filistinliler yavaş ama emin adımlarla mülksüzleştirilirken, yalnızca İsrail'e ait yollar ve İsrail yerleşimleriyle, devasa miktarda arazi, bol su ve erişim yollarıyla çevrili bir dama tahtası gibi Filistin toprakları var. İsrail tarihindeki kelimenin tam anlamıyla en faşist hükümeti olan mevcut hükümettekiler de dahil olmak üzere, tüm Filistinlileri kovmak isteyen bazı İsrailliler var. 1948'de başladıkları işi bitirin. Diğerleri onları sadece küçük arazilerde yoğunlaştırmak ve tüm iyi toprakları ve iyi suyu İsraillilere bırakmak istiyor.
Şimdi burası Batı Şeria. Gazze'de aynı derecede değerli toprak ve su kaynakları yok. İsrail'in aralıksız bombalaması, insanları öldürmesi ama aynı zamanda altyapıyı da yok etmesi nedeniyle, İsrail'in Gazze'ye yapılan ithalatlar üzerindeki kontrolü nedeniyle, tamamen tahrip olmuş su ve kanalizasyon sistemleri nedeniyle yeniden inşa edilmelerine olanak tanıyabilmesi nedeniyle, Gazze'de bir insani kriz yaşandı ve bu kriz yaşandı. Gazze'deki bu insani kriz, son birkaç haftadaki olaylardan çok önce vardı. Hatta bundan 2020 yıl önce Birleşmiş Milletler, Gazze'de işler böyle devam ederse 50'de burasının yaşanmaz hale geleceğini söylemişti ve aslında hiçbir şey değişmedi. Yani kendi kaderini tayin etme açısından, düzgün bir hayat yaşayabilme açısından bu, uzun süredir devam eden bir insani krizdir. Gazze'de işsizlik yüzde XNUMX'nin üzerinde. Eğer bu Filistinlilerin Gazze'yi tamamen terk etme isteğini doğurursa İsrail bundan memnundur çünkü bu onların sınırdışı etme gündemlerini daha da ileriye taşımaktan başka bir işe yaramaz.
Michael Albert: Elbette. Yani insanların durumu ortada. Hangi bölgede olursa olsun Filistinlilerin baskıcı koşullarına meydan okumaya ve onlardan kaçmaya çalıştıkları yollardan bazıları nelerdi? Çabalarına verilen temel tepkilerden bazıları neler oldu? Bunun büyük bir konu olduğunu biliyorum ve sizden bu konuyu hızlı bir şekilde ele almanızı istemek adil değil ama özetle Filistinliler ne tür tepkiler verdi ve İsrail ne tür yanıtlar verdi?
Stephen R. Şalom: Böylece 1980'lerde Filistinliler, ilk İntifada ayaklanması olarak adlandırılan ayaklanmada ayaklandılar ve bu büyük ölçüde şiddet içermeyen bir ayaklanmaydı ve İsrail büyük bir vahşetle karşılık verdi. Daha sonra fazla Filistin yanlısı olduğu düşünüldüğü için suikasta uğrayan genelkurmay başkanı Yitzhak Rabin, askerlerine kemiklerini kırmalarını söyledi. Büyük ölçüde şiddet içermeyen bu İntifada'yı ezmek için muazzam bir vahşet uygulandı ve o zamandan bu yana geçen yıllarda Filistinliler birçok kez çeşitli şiddet içermeyen mücadeleler denedi. 2000'li yılların başlarında, ikinci İntifada başladığında, İsrail erkenden buna ölümcül şiddet uyguladı ve bunun şiddetli bir İntifada'ya dönüşmesine neden oldu ve bunda çok sayıda İsrailli öldü, ancak çok daha fazla Filistinli öldü. Ancak bu da başarısız oldu çünkü askeri yetenekler açısından İsrail, Filistinlilerden çok daha fazla varlığa sahip. Çeşitli diplomatik girişimlerde bulundular. 2003 yılında Suudi Arabistan, İsrail'in Batı Şeria ve Gazze'de bir Filistin devletinin kurulmasına izin vermesi halinde tüm Arap devletlerinin İsrail'i tanıyacağını ve onlarla barışçıl ilişkiler kuracağını önerdi - ve tüm Arap devletleri ile Filistinliler de imzaladı. İsrail reddetti.
2018'de Gazze'deki Filistinliler İsrail'in Gazze çevresine ördüğü sınıra, duvara, çitlere doğru yürüdü. Başlangıçta şiddet içermeyen bir şekilde çitlere doğru yürüdüler. Daha sonra sınıra taş, molotof kokteyli vb. atan insanlar oldu, ancak İsrailli keskin nişancılar herhangi bir ölümcül zarar tehdidinde bulunmayan neredeyse 200 kişiyi öldürdü; sağlık çalışanlarını, gazetecileri ve çocukları vurdular. Ve pek çok Filistinli şiddetsizlik konusunda oldukça hayal kırıklığı yaşıyor. Elbette pek çok Filistinli bunu söylüyor ama burada bizi zafere ulaştıracak silahlı bir seçeneğimiz yok.
Michael Albert: Yani temelde bugüne geliyoruz ve iki hafta önce Hamas saldırısıyla karşı karşıyayız. Hangi hedeflerin olabileceğinden bile emin değilim. İddia edildiği gibi İran'ın bir rolü var mıydı? İsrail'deki son dönemdeki sağa eğilimler bir etken midir ve Gazze'deki sırtlarının duvara dayalı olduğu, sürekli yavaş ölümle karşı karşıya oldukları ve bunu yapmaya istekli oldukları hissini (aynı şey değil) ne ölçüde haklı çıkarabilir veya empati kurabiliriz? ondan kaçmak için daha agresif bir şeyi riske mi atacaksınız?
Stephen R. Şalom: Orada çok sayıda ayrı soru var. Her şeyden önce, neyi başarmayı umuyorlardı? Açık değil. Olan birkaç şey var. İsrail hükümetinin sağcı yapısından bahsettiniz. Bu gerçek bir faktör. Bu hükümet, bizim ilgilenmediğimizi, daha önceki hükümetlerin yaptığı gibi davranmayacağımızı, eninde sonunda Filistinlilerin bir tür azaltılmış devlet statüsünü destekleyeceğimizi söyleyen bir hükümet. Hayır, bunu kesinlikle istemiyoruz. Amacımız mümkün olduğu kadar Filistin topraklarını ilhak etmektir. Hamas'ın 7 Ekim'de Gazze'deki askeri operasyonunda bu kadar başarılı olmasının bir nedeni, İsrail ordusunun büyük bir kısmının, Batı Şeria'da Filistinlilere karşı pogromlar gerçekleştiren silahlı yerleşimcilere koruma sağlamak için Gazze çevresinden Batı Şeria'ya taşınmasıydı. Yani tüm Filistinliler İsrail şiddetinde büyük bir artışa, İsrail'in dini mekanlarına tecavüzlerine ve İsrail'in topraklara el koymasına tanık oluyordu. Yani bu arka planda olan bir şey.
İkincisi, uluslararası dinamikler açısından ABD, Suudi Arabistan ile İsrail arasında bir düzenleme yapmaya çalışıyordu. İsrail'in kurulduğu 1948'den bu yana çoğu Arap devleti, Filistinliler için adaleti sağlayana kadar İsrail'i tanımayacağımızı söylüyor. Mısır, 1979'da İsrail tarafından fethedilen Sina'yı geri almak için bir anlaşma yaptığında bunu bozdu. Ürdün'ün İsrail'le ilişkisi var. Fas: Trump ve İbrahim Anlaşmaları uyarınca, İsrail'in ve ABD'nin Fas'ın Batı Sahra'daki işgalini tanıması karşılığında Fas, İsrail'i tanımayı kabul etti. Dolayısıyla bu tek tip Arap pozisyonunda kırılmalar yaşandı. Ancak Suudi Arabistan İsrail'in yanında olsaydı Filistinliler umutsuz bir durumda gibi görünürdü. Ancak bunun kesin bir faktör olduğunu düşünmememin nedeni, pek çok insanın bu yakınlaşmanın gerçekten gerçekleşeceğini düşünmemesidir, çünkü Suudiler bunu ancak İsrail'in Filistinlilere taviz vermesi durumunda yapacağımızı söylemiştir. Ve belki başka bir İsrail hükümeti bazı yüzeysel tavizler vermiş olabilir, ancak Netanyahu'nun sağcı hükümetinin bunu yapacağı şüpheli ve bu nedenle İsrail-Suudi anlaşmasının gerçekleşebileceğinden şüpheliyim.
Bazıları, İran'ın özellikle İsrail-Suudi anlaşmasından endişe duyduğunu ve bu nedenle Hamas'ı bu saldırıyı başlatmaya teşvik ettiğini, bunun İsrail-Suudi müzakerelerini sekteye uğratacağını umduğunu düşünüyor. İran'ın Hamas'a eğitim, silah ve para sağladığı kesin. Ancak bu operasyonun planlaması en az bir yıl önce başlamış olmalı ve bu nedenle herhangi bir acil faktörün açıklama olabileceği açık değil.
Tamam, şimdi açıklamanın yanı sıra gerekçeyi de sordunuz. 1400 Ekim'de öldürülen 7 küsur İsraillidenthBunların üçte ikisinden fazlası sivildi. Bana göre sivilleri öldürmek her zaman kınanacak bir eylemdir ve haklı görülmez. Tamamen sivil olamayacak bir sivilin zor vakaları var. Örneğin bir tank fabrikasında çalışıyorsunuz. Sivil misin? Teknik olarak sivil olan savunma bakanısınız vs. Yani zor vakalar var ama bebekleri içeren zor vakalar yok ve dolayısıyla bu tür masum sivilleri öldürmek kesinlikle yanlış ve kabul edilemez. Ancak bu kadar uzun süre insanlıktan çıkarılmış ve gaddarlığa maruz kalmış insanların neden bu tür bir öfkeye kapılabileceği kesinlikle anlaşılabilir. Aynı şekilde İsrail'in misillemelerinde çok daha fazla sayıda sivil öldürüldü ve bunlar da anlaşılabilir. İntikam vb. duyguları anlıyoruz. Ama bu onları kabul edilebilir kılmıyor. Ve her iki ölü sayısı da (7 Ekim'de öldürülen İsrailliler ve o zamandan bu yana öldürülen Filistinliler), hayatları risk altında olan yüzbinlerce insan sayısıyla karşılaştırıldığında sönük kalıyor ve bizim asıl vurgumuz da bu. önümüzdeki günlerde olması gerekiyor.
Michael Albert: İsrailliler ya da İsrail politikalarının destekçileri ya da savunucuları bundan bahsederken meşru müdafaa hakkından bahsediyorlar. Bu her zaman gündeme gelir. Belki bunu da biraz ele alabiliriz diye düşündüm. Öncelikle bu ne anlama geliyor? Meşru müdafaa hakkı ne demektir? İkincisi, eğer varsa, Hamas'ın son eylemlerini meşrulaştıracak böyle bir hakkı var mıydı? İsrail'in mevcut eylemlerini meşrulaştıracak böyle bir hakkı var mı? Ve birinin böyle bir hakkı varken diğerinin olamaz mı? Yani bunun anlamı nedir? Öncelikle bir ülkenin meşru müdafaa hakkına sahip olması ne anlama gelir?
Stephen R. Şalom: Ülkelerin ve insanların meşru müdafaa hakkına sahip olduğuna inanıyorum. Bir pasifist aynı fikirde olmayabilir. Bir pasifist, başka bir kişiye karşı şiddet veya güç kullanmanın asla haklı gösterilemeyeceğini söyleyebilir. Ancak çoğu insan, güç kullanımını haklı kılan belirli koşulların olduğu görüşündedir. Ve bu durumlardan en önemlisi, eğer birisi ilk önce size karşı güç kullandıysa, o zaman saldırgana zarar vererek kendinizi savunma hakkına sahip olursunuz. Yani her zaman bir darbeyi engellemek için kolunuzu kaldırma hakkına sahipsiniz. Ama aynı zamanda sokakta birisi size saldırırsa, karşılık verme hakkınız da var. Ancak tüm ahlak düşünürleri, meşru müdafaa hakkının verilmesinin bu hakkın sınırsız olduğu anlamına gelmediğini söylüyor. Bununla ilgili belirli kısıtlamalar var. Kısıtlamalardan biri orantılılık kısıtlamasıdır. Yani, birisi yanınıza gelip kasıtlı olarak size çarparsa, bir Uzi'yi indirip onları ve ailelerini makineli tüfekle vuramazsınız. Evet, yanıt veriyorsunuz ancak bu, karşılaştığınız zarar ve tehlikeyle orantısız. Burada bir prensip daha var, o da eğer zaten haksız bir eylemde bulunuyorsanız meşru müdafaa hakkınız yoktur. Yani bir banka soyguncusu bankaya giriyor, bir gardiyanı vuruyor, parayı bana ver diyor ve biri, belki de müşterilerden biri, soyguncuyu vurmak için silahını çekiyor. O soyguncunun o müşteriyi vurmaya meşru müdafaa hakkı var mı? Hayır, çünkü en başından beri orada olmaya hakkınız yoktu ve aynı şekilde bir sömürge işgalcisinin, sömürge işgalinden kaçmaya çalışanlara karşı meşru müdafaa hakkı yoktur. Yani, İkinci Dünya Savaşı sırasında Çin'de ya da Filipinler'de, Japon işgali altındaysanız ve bir Japon ordusu devriyesini pusuya düşürmeye karar verdiyseniz, onların birinci ya da ikinci sırada vurulmasının bir önemi yoktu. Onlar işgalcidir, meşru müdafaa hakları yoktur. Artık evet, işgalci olsanız bile, kendinizi işgal altındaki bir halkın haksız eylemine karşı koruyorsanız meşru müdafaa hakkına sahipsiniz. Yani eğer biri İsrail'in evine girerse ve bir bebeği öldürmek üzereyse, bu adil bir meşru müdafaa eylemi değildir ve dolayısıyla o evdeki bir İsrailli olarak siz de meşru müdafaa hakkına sahip olursunuz. Ancak genel bir kural olarak, bahsettiğim sınırlar dahilinde Filistin direnişi meşrudur ve İsrail'in meşru müdafaası geçersizdir.
Michael Albert: Açıkçası, meşru müdafaa ile her yerde görülen intikam arasında bir fark olduğunu görmek için aşırı vakalara gitmenize gerek yok. Birinin evindeki bir bebeği aşırı, adaletsiz, vahşi bir saldırıya karşı savunması ile İsrail ülkesinin suyu, yiyeceği, elektriği kesmesi ve şehirleri bombalaması arasında fark var. Öte yandan intikam. Her halükarda, bu bizim bulunduğumuz yoldan biraz sapmış olabilir, ama bence bu konuyu ele almaya değer. Filistin davasının çok sayıda solcu savunucusu, Hamas'ın eyleminden sonra İsrail'in tepkisini destekledi ve hatta onlarla özdeşleşti. Bunu kendimi tanıdığım çeşitli arkadaşlarımdan duydum ve durumun böyle olduğunu biliyorum. Peki neden böyle olabilir? Filistin davasının destekçisi olan biri neden aniden İsrail'in tepkisine yakınlık hissedebilir? Ve durum böyle mi olmalı?
Stephen R. Şalom: Terörizm hakkında bildiğimiz şeylerden biri, terörizmde bazı yanlışların olduğudur. Terörizmin yanlış olan tarafı ahlaktır. Terörizmle ilgili ikinci yanlış şey ise, eğer amacınız ANC'nin Güney Afrika'da kurmak istediği gibi çok ırklı bir devlet inşa etmekse, o zaman belirli türde taktikler çok ırklı bir devletin inşasını daha da zorlaştırır ve bu yüzden ANC bu konuda çok istekliydi. gerçekleştirdiği terörizm miktarıyla sınırlıdır. Bu da ikinci bir neden. Ve terörizme karşı üçüncü bir neden de genel olarak - bunun evrensel bir kural olup olmadığını bilmiyorum ama genel olarak - terörizmin sonucu rakiplerinize "aman Tanrım, biz yanlış yoldayız" dedirtmek değildir. daha ziyade kör öfkeyi, nefreti ve intikamı ortaya çıkarmak için. Genel olarak araştırmalar, 1990'larda İsrail'de her terör bombalamasında sağ kanadın oy oranının arttığını gösteriyor çünkü sağ kanat, bize oy verin, Filistinlileri ezeceğiz diyor. Bence bu, sevdiğiniz insanlar öldürüldüğünde öfkelenmenizin doğal bir insani tepkisi. Ve bazı insanlar bunun ötesini görebilir ve durumu çözmeye çalışmak için daha insani yollar arayabilirler. Ancak çoğu zaman insanların bunu yapmadığı bir durum ve bence burada da işin içinde bu var. Ancak şunu da belirtmek önemli ki, İsrail'den intikam çağrısı yapan çok sayıda ses duysak da, yakın bir akrabamı kaybettiğimi söyleyen daha az sayıda insan da duyuyoruz, ancak bunu Filistinli sivilleri öldürmek için bir bahane olarak kullanmayın. Bunu gerilimi tırmandırmak için bir bahane olarak kullanmayın. Bu koşullar altında, bu tür sesler sıklıkla bastırılır. Aynı şey 9 Eylül'den sonra Amerika Birleşik Devletleri'nde de yaşandı. Savaş dürtüsü sadece eski standart savaş çığırtkanlarını değil, aynı zamanda insanların gördüğü dehşet nedeniyle pek çok kişiyi de silip süpürdü.
Michael Albert: Yani anlaşılabilir bir durum ama bu elbette onu doğru yapmıyor.
Stephen R. Şalom: Elbette.
Michael Albert: Ve bu da mümkün. İtiraf etmeliyim ki, onlarca yıldır süren itaatten, korkunç koşullardan, ölümlerden ve diğer her şeyden sonra, sivilleri öldürecek şekilde saldırmanın sadece verimsiz olmakla kalmayıp aynı zamanda yanlış olduğunu da birinin nasıl görebildiğini anlamakta zorlandığımı itiraf etmeliyim. Bana Filistin nüfusu için geçerli olduğunu söylediğim, yarısı çocuk bir milyon insana saldırarak bin insanı öldüren bir eylemin ardından harekete geçmenin de yanlış olduğunu göremiyorum. Sadece bunun yanlış olduğunu görmek için değil, aynı zamanda onu etrafında toplanmak istediğim, kutlamak istediğim bir şey olarak görmek için. Bunu anlamak benim için zor. Bunu hissedebiliyorum ama çok zor. Her neyse, Batı medyası İsrail ve Filistin hakkındaki haberlerinde sıklıkla taraflı ve ikiyüzlü olarak anılıyor. Öncelikle size bunun neden olduğunu sormak istiyorum. Yani bir dakikalığına doğruyu ve yanlışı bir kenara bırakın. İnsanlar neden Batı medyasının haberlerinde taraflı ve ikiyüzlü olduğunu iddia ediyor?
Stephen R. Şalom: Medya, İsrail-Filistin konusunda ABD hükümetinin çizgisini büyük ölçüde takip etti ve ABD hükümeti de İsrail-Filistin konusunda büyük ölçüde İsrail'in çizgisini takip etti. Ve burada birkaç açıklama var. Bunlardan biri, Üçüncü Dünya Filistinlileri ile karşılaştırıldığında İsrailli Yahudilerin Amerikalılara olan benzerliğidir. ABD güvenlik devletinin kendi çıkarlarını İsrail'in çıkarlarıyla uyumlu hale getirdiği bir gerçek var. İsrail, ABD'nin Orta Doğu politikasını destekleyerek önemli amaçlara hizmet etti. İnsanlar bazen bundan İsrail'in Araplara karşı olduğu şeklinde konuşuyorlar, ancak genellikle bir yanda ABD'yi destekleyenler İsrail ve gerici Arap devletleri, diğer yanda ise radikal Arap devletleri oluyor. Mesela 1967'de İsrail Mısır'a karşı savaşa girdiğinde Mısır'ın o dönemde Suudilerin diğer tarafta olduğu Yemen'de iç savaşta savaşan çok sayıda askeri vardı. Dolayısıyla, Yemen'deki kralcıları destekleyen Suudi Arabistan monarşisi ile Yemen'de daha radikal güçleri destekleyen Mısır'ın daha radikal rejimi arasında Araplar arası bir çatışma vardı. Amerika Birleşik Devletleri kralcıların yanındaydı. Yani İsrail'in 1967'de Mısır lideri Nasır'ı yenilgiye uğratması sadece İsraillilerin değil, Suudilerin de yararına oldu. Suudilerle bağlantılı ABD petrol şirketlerinin de yararınaydı, ABD hükümetinin de yararınaydı. İşte medyanın yaklaşımının bu sorularda genel olarak İsrail'in tarafını tutmasının sebeplerinden bazıları bunlar.
Michael Albert: Bu benim cevabını aradığımdan biraz farklı bir soru ve bu senin hatan değil. Sormamın şekli benim hatamdı. Yani “Gerçeklere rağmen Batı medyası neden taraflı ve ikiyüzlü olarak nitelendireceğimiz, belli bir bakış açısına bağlı davranabilir?” sorusuna cevap verdiniz. Ancak benim bilmek istediğim, haberciliğin insanlarda Batı medyasının taraflı olduğunu düşünmesine neden olan şeyin ne olduğuydu; önyargının nedeninin ne olduğu değil, bunun kanıtının ne olduğu. Batı medyasının aslında nesnel değil, önyargılı, ikiyüzlü bir şekilde davrandığının kanıtı nedir? İsrail ve Filistin hakkındaki haberlerinde ikiyüzlülüğün karşıt kelimesinin ne olduğunu bile bilmiyorum? Demek istediğim, cevabınız birçok açıdan daha önemli ama bir soru var ki, bir şeye katılmıyorsanız neden katılmıyorsunuz? Buna katılmayabilirsiniz çünkü bu dürüst bir anlaşmazlıktır ve karşı tarafın aslında dürüst olmadığını, gerçekte neler olup bittiğini görmek ve gerçekte neler olup bittiğini doğru bir şekilde raporlamak için elinden gelen çabayı göstermediğini hissettiğiniz için buna katılmayabilirsiniz. Ve bence Batı medyasının taraflı ve ikiyüzlü olduğu iddiası sadece gerçeklerin ne olduğu konusunda bir anlaşmazlık değil, aynı zamanda haberlerinde dürüst olup olmadıkları, haber yapıp yapmadıkları konusunda da bir anlaşmazlık. Durumun gerçeğine ulaşmaya çalışan bir şekilde şeyler. Belki böyle daha açıktır. Değilse, devam edebiliriz.
Stephen R. Şalom: Çoğu zaman medya İsrail'in meseleyi nasıl çerçevelediğini kabul ediyor. Mesela İsrail'in yüzbinlerce yerleşimciyi Batı Şeria ve Doğu Kudüs'e taşıdığından bahsetmiştim. Bu yerleşim yerlerini onlar kurdular. İsrail devletinin seçmediği yerlerde aşırı sağcı çılgınların kurduğu birkaç yerleşim yeri de var. İsrail devletini, çözüme istediğinden daha hızlı adım atmaya teşvik etmeye çalışıyorlar. Bu yerleşim yerlerinin İsrail hükümetinden izinleri yok. İsrail hükümeti bunların yasadışı yerleşim yerleri olduğunu söylüyor ve Batı basını da genellikle bu dili kullanıyor. Ancak elbette dünya mahkemesi her İsrail yerleşim yerinin, hatta İsrail hükümeti tarafından onaylananların bile, özellikle de İsrail hükümeti tarafından onaylananların bile yasa dışı olduğunu söyledi. Yani haberlerinde falanca kişinin yasadışı bir yerleşimin üyesi olduğunu söyleyerek, evet, bu çılgınların suçları ve hukuka aykırılıkları olduğu gerçeğini gizliyorlar, ama aslında tüm İsrail devleti yasa dışı bir girişimde bulunuyor ve bu tür şeylerin örneklerini her türlü şekilde bulmak mümkündür. Yıllardır Filistinlilerin İsrail'i tanımaya istekli olmadığını duyduk ama aslında İsraillilerin Filistinlileri tanımaya istekli olmadığını ve bunu hiç duymadık.
Michael Albert: Benim zayıf bir şekilde ulaşmaya çalıştığım şey, bir medya kuruluşunun bir pozisyon ortaya koyabilmesidir. Yanlış bir pozisyon olabilir. Bunu yapan insanlar aslında bunun gerçek olduğuna inanabilirler. Alternatif olarak, bu yanlış pozisyonu ortaya koyabilir ve insanlar bunun bir yalan olduğunu bilir. Ve ortada bir yerde bu pozisyonu ortaya koyabilir ve kesinlikle bunu yazan insanlar, onu düzenleyen insanlar ve onu öne süren insanlar bunun yanlışlığını hiçbir zorluk yaşamadan anlayabilir ama bir şekilde dikkat etmekten kendilerini alıkoyabilirler. bu anlayışa. Bu farkın nüansının sonuçta çok fazla bir fark yaratıp yaratmadığını bilmiyorum. Ortaya çıkan makalenin gerçek içeriğinde kesinlikle bir fark yaratmıyor. Çarpık ve hangisinin daha kötü olduğundan bile emin değilim. Ancak bu farklılıklar mevcut ve aynı zamanda insanların sahip olabileceği kişilerarası etkileşimlere de yansıyor. Yani bir aile üyesiyle İsrail hakkında konuşuyorsunuz ve aile üyesi tamamen yanlış olan şeyler söylüyor, bunlar ciddi bir analizle çok sayıda insanın refahı ve hakları konusunda o kişinin normalde yapacağı gibi ilgisiz olduğunu ortaya koyuyor. asla ifade etmez, asla hissetmez, hatta anlamaz ve azarlamaz. Ve böyle bir durumun tam olarak nasıl ortaya çıktığını anlamak zor; mantıklı, şefkatli bir kişinin normalde kabul edeceği görüşlerin tamamen zıttı görüş ve duruşlarla nasıl ortaya çıktığını. Belki de devam etmeliyiz ama şu anki durum, bence, etrafında örgütlenmeye çalıştığınızda bu tür sorunları dikkatleri çekiyor.
Stephen R. Şalom: İsrail'i eleştirenlerin uzun süredir sorun yaşadığı konulardan biri de muhaliflerinin onları antisemitizmle suçlamasıydı. Bu çok güçlü bir suçlamadır ve antisemitizmin tarihi ve soldaki antisemitizmin tarihi göz önüne alındığında, hiç kimse bununla suçlanmak istemez ve bu nedenle insanlar genellikle İsrail'e yönelik eleştirilerden çekinirler çünkü bunu istemezler. bununla suçlanmak. Bu nedenle Filistinlilerin haklarını savunan Yahudi örgütlerinin olması önemli çünkü onları antisemitizmle suçlamak daha zor. Ancak Noam Chomsky'nin yıllar önce bulduğu gibi, bu soruya verilen yanıt gayet yerinde: sen bir Yahudi karşıtı değilsin, kendinden nefret eden bir Yahudisin. Şimdi bazı insanlar bu saldırıları kabul etmeye ve Filistinlilerin haklarını savunmaya istekli, ancak bu onların üzerinde çok fazla baskı yaratıyor ve bence bu da başka bir faktör.
Michael Albert: Bunun başka bir faktör olduğuna katılıyorum. Dahil edilme arzusuyla karşılaştırıldığında bunun, deyim yerindeyse, dışlanma korkusu olduğundan pek emin değilim. Ve bu biraz farklı. Chomsky'nin söylediği şeyleri söylersem. Bir yandan dışlanacağım ama aynı zamanda takımın bir parçası da olmayacağım. Bu başka şeyler söylüyor. Ve işin içinde olan şeyin dışlanma korkusundan ziyade ekibin bir parçası olma arzusu olabileceğinden şüpheleniyorum.
Stephen R. Şalom: Örneğin, Harvard'daki pek çok kişi, bana göre kötü ifade edilmiş ve Hamas'ı fazlasıyla destekleyen bir bildiriyi imzalayan kuruluşların parçası. Ancak sonuç, bu gruplara üye olan tüm insanların isimlerini taşıyan, işlerini kaybetmelerini ve işlerinin iptal edilmesini ümit eden büyük tabelaların bulunduğu kamyonların ortalıkta dolaşması oldu. Peki bu zarar görme korkusu mu yoksa uyum sağlayamama korkusu mu?
Michael Albert: Bu zarar görme korkusudur. Tehdidin ve tehditten kaçınmaya çalışmanın çok güzel bir örneği. Ancak Filistin yanlısı olan ve Hamas'ın saldırıları sonucunda birdenbire kendilerini Filistin yanlısı duruşları antisemitik vb. olarak görmezden gelen insanların hikayelerini duyduğumda, acaba onlar saldırıya uğramamak için mi bunu yapıyorlar? Öyle düşünmüyorum. Nadiren bu tehlikeyle karşı karşıyadırlar. Yoksa İsrail'i destekleyen ekibin bir parçası olmayı mı daha çok istiyorlar? Bunun önemli olduğunu düşünmemin nedeni solcu bir aktivistin, durum hakkında konuşmaya ve sesini duyurmaya çalışan birinin nasıl konuşması gerektiğinin önemli olduğunu düşünmemdir. Gerçekten anlamlı bir etkiye sahip olma gözüyle bakmadan sadece doğru olanı söylemekle karşılaştırıldığında, anlamlı bir etkiye sahip olabilecek bir sohbete sahip olmak için muhtemelen ne söylenmesi gerektiğiyle ilgilidir.
Stephen R. Şalom: Bu olaylar sonucunda Filistinlilerin haklarını savunan ve desteğini bırakanların sayısının aslında çok fazla olduğunu düşünmüyorum. Yahudilerin Barış İçin Sesi çevrelerinde. Lütfen üyeliğimi kesin diye mail atan kimseyi tanımıyorum. Şimdi bazı grupların ortaya attığı bazı formülasyonlara itiraz edenler ve bazen bu gruplarla bağlarını koparanlar var, ancak bu durumlarda Filistin davasını reddettiklerine dair elimde bir kanıt yok.
Michael Albert: Pekala, ileriye dönük olarak sormak istediğim iki sorum var. Bence biri zor. Bu, Filistinlilerin kendilerini içinde buldukları konumla ilgili. Bir an için Hamas'ın Filistin halkını temsil eden bir örgüt olduğunu, Gazze'deki Filistinlilerin refahını hedeflediğini ve Filistin'deki yavaş ölümü etkileyecek bir şey yapmak istediğini varsayalım. dayanıyorlar. Yaptıklarının dışında yapabilecekleri bir şey var mıydı? Böyle olası bir öneriye girişmenin bizi zorladığını biliyorum, ama aynı zamanda bize zor zamanlarda neyin işe yarayıp neyin yaramayacağı konusunda da bir şeyler öğretebilir. Peki bir şeyler düşünebiliyor musun?
Stephen R. Şalom: Hamas'ın da aynı operasyonu yaptığını, insansız hava araçlarıyla gözlem alanlarını havaya uçurduğunu, çitleri aştığını ve tüm bunları yaptığını ancak sadece sekiz askeri üsse saldırdığını hayal edin. Aslında bildiğiniz gibi sekiz askeri üsse, 20 kadar topluluğa ve bir müzik festivaline saldırdılar. Ama köylere, topluluklara ve müzik festivaline saldırmadıklarını, sadece askeri üslere saldırdıklarını düşünün. Bana öyle geliyor ki bu ahlaki açıdan çok farklı olurdu. Ve İsrail hükümetinin tepki olarak halkını harekete geçirmesi çok çok daha zor olurdu. Zaten Netanyahu'dan bıkmış olan İsrail halkının, Hamas'tan çok ona kızgın olması gerçekten de mümkündü.
Michael Albert: Bir soru daha ileri götüreyim. Hamas liderleri Gazze'de bir odada oturuyor ve sizin de belirttiğiniz gibi bunu bir yıldır planlıyor olabilir. Acaba az önce söylediklerinizi nasıl bilmezler? Eylem hakkında tüm bu düşüncelere rağmen, İsrail tarafındaki askeri üslere saldırmak ile daha sonra diğer şeyi yapmak arasındaki farkı nasıl anlayamadılar? Diğer bazı şeylere niyetleri olmayabilir miydi? Ve diğer şeyler tam o anda, korkuda, paranoyada, şiddette ve bazı aktörlerin taşkınlığında mıydı?
Stephen R. Şalom: Kesinlikle mümkün ama rakamlar beni biraz şüpheci kılıyor.
Hamas birçok şey söyledi ama söylediklerinden biri, çitleri aştıktan sonra bir grup suç çetesinin onları takip ettiği ve sivillere yönelik tüm saldırıların sorumlusunun onlar olduğu. Bu bana pek olası görünmüyor.
Michael Albert: Yine de bu tür çetelerin bu şekilde davrandığını anlamanız açısından daha mantıklı olacaktır. Ne kadar milliyetçi olursa olsun, siyasi açıdan sofistike bir örgütün, yapmayı teklif ettiği şeyin olumlu etkilerden ziyade olumsuz etkiler yaratma olasılığını göz ardı etmesini anlamak benim için zor.
Stephen R. Şalom: Evet ama cinayetlerin çoğunun suç çeteleri tarafından işlendiğini düşünmememin iki nedeni var. Hamas yetkilileriyle yapılan iki farklı röportajda, bunların suç çeteleri olması durumunda sunamayacağınız rasyonelleştirmeler sunuldu. Suçlanacak suç çeteleri olsaydı, onları ilk kınayan Hamas olurdu. Bunun yerine, bir Hamas yetkilisinin röportaj yapan kişiye şunu söylediğini gördük: Peki, siz onlara sivil diyorsunuz, ancak bilgisayarınızda çalışan ve İsrail hükümeti için siber saldırılar yapan bir kadınsanız, onu sivil olarak kabul etmiyoruz. Artık bu kurbanlardan her birinin kim olduğunu röportaj yapma veya kanıtlama çabası yoktu. Ölenler arasında çok sayıda barış aktivistinin de bulunduğunu biliyoruz. Ölenler arasında bir grup İsrailli Arap'ın (Filistinli) olduğunu biliyoruz. Dolayısıyla bu rasyonelleştirme ciddiye alınamaz.
Hamas'ın sorumluluğunu öne süren ikinci argüman ise yerleşimcilerin sivil olmadığını söyleyen iddiadır. Bir bakıma bu doğru. Batı Şeria'daki yerleşimcilerin çoğu ellerinde silahlarla ortalıkta dolaşıyor, silahlılar ve sivil değiller. Ancak genellikle yerleşimci olan herkesi (örneğin yerleşimci bebeklerini) kapsayacak şekilde genişletilir ve daha da genişletilir. Birçok Filistinlinin gözünde yerleşimciler sadece Batı Şeria'daki yerleşim yerlerini işgal edenler değil, tüm İsrailliler'dir çünkü İsrail sömürgeci bir yerleşimci devlettir. Evet, İsrail'in sömürgeci bir yerleşimci devlet olduğunu düşünüyorum ama ABD de öyle. Birisi sizi öldürse ve Mike Albert'in sömürgeci bir yerleşimci devletin vatandaşı olduğunu ve bu nedenle onu vurmanın ahlaki açıdan caiz olduğunu söylese, bunu kabul etmeyiz. Ancak sömürgeci yerleşimci devletlerden bahsederken ne yazık ki bu dilin bir kısmı da solda.
Michael Albert: Konuyu tam tersine çevirmek için, şimdi şu anda İsrail'i destekleyenleri düşünün; bunlar temel olarak bazı insanların bariyerlerden geçmesini, hapishaneden kaçmasını ve şiddete başvurmasını değil, bir ülkenin tüm nüfusunu aç bırakmasını meşrulaştırıyor.
Stephen R. Şalom: Ve İsrail cumhurbaşkanı esasen tüm Gazzeli sivillerin suçlu olduğunu söyledi.
Michael Albert: En uç durumlarda bile, onu bir tarafta anlamanıza izin verirken diğer tarafta anlamanıza izin vermeyen zihinsel bir tuhaflık var, hatta anladığınız taraf biraz incelikli olsa bile. Filistinlilerin davranışında bir dereceye kadar nüans var. Öte yandan hiçbir nüans yok. Askeri açıdan inanılmaz derecede güçlü bir devletin özünde iki milyon insana savaş ilan etmesi var ve bu bir şekilde meşru. Benim sorunum da bu, düşünen bir insan nasıl birini reddedip diğerini kabul edebilir ki, kabul ettiği şey çok daha açık bir şekilde, sadece ölçeği açısından değil, aynı zamanda empati kuracak hiçbir şeyin olmayışı açısından da bence. Her neyse, bence bu, insanlardan bahsederken bu konular hakkında konuşma şeklimizi etkilemeli, tamam, peki ya ileriye gitmeye ne dersiniz? Peki ya bir çözüm? Sanırım, saldırı sırasında, hapishaneden kaçış sırasında Filistinliler tarafından farklı bir şey yapılabilir mi sorusuna çok iyi cevap verdiniz. Şimdi şu soru geliyor: Önümüzdeki duruma bir çözüm var mı? O zaman bunu iki şeye ayırayım. Biden az önce İsrail'e gittiğinde, kamuoyuna yönelik tüm söylemlere (destekliyoruz vb., vb.) rağmen odaya girdiğini ve "tamam, hemen bitirin" dediğini hayal etseydi ne olurdu? , saldırıyı sonlandırın. Planladığınız soykırım katliamından çok fazla kendinizi suçlamak yerine geri adım atmanın yolları hakkında konuşalım ve aynı zamanda bir barış ortamına ve bir dereceye kadar adalete ulaşalım. Nihai devrim demiyorum ama barış ve bir dereceye kadar adalet ileri gidiyor. Biden bunu söyleseydi sonuç ne olurdu? Peki ya yeterli olsaydı? Ve sonra şu soru ortaya çıkıyor: neden söylemiyorsunuz?
Stephen R. Şalom: Evet. Yani Thomas Friedman, New York Times Politika yapıcı çevrelerle çok iyi bağlantıları olan köşe yazarı, son birkaç gün içinde Gazze'ye girmenin bir felaket olacağını söyleyen bir dizi köşe yazısı yayınladı. Sorunu çözmeyecek, sadece işleri daha da kötüleştirecek ve durumu sonsuza kadar sürdürecek. Dolayısıyla bu saldırıyı durdurmanız ve “barış sürecini” ilerletmenin bir yolunu bulmanız gerekiyor. Bu benim tutumumdan farklı çünkü ilerletmek istediği barış süreci çok çarpık bir barış süreci. Ancak şu aşamada Biden'ın Netanyahu'ya özel olarak ne söylediğini bilmiyorum. Seçimle ilgili nedenlerden dolayı söylediklerini kamuoyu önünde söyledi. Ama belki de Netanyahu'ya şöyle demiştir: Bakın, bunun tam anlamıyla bir felaket olacağını düşünüyoruz ve bu nedenle başka bir yol bulmalıyız. Şimdi de muhtemelen şunu söyledi: Katliamınızı gerçekleştirirken sizi korumanın bir yolu olarak Gazze'ye bazı göstermelik insani yardım teslimatları yapmaya çalışacağız. Ve bugün 20 milyon nüfuslu Mısır'la olan Refah sınırından XNUMX TIR'lık insani yardımın girişine izin verildiğinin duyurulması gerçekten hayret verici. Bu çok saçma. Ama ne dediğini bilmiyorum ve bunun nedeni birdenbire bir kalbi olması olmayabilir. ABD'nin çıkarları açısından bunun bir felaket olacağının farkında olabilir.
Michael Albert: Ben bir kalp önermiyordum.
Stephen R. Şalom: Anlaşıldı. Ne dediğini bilmiyorum ve topyekun bir istila olursa muhtemelen önümüzdeki birkaç gün içinde bunu öğreneceğiz. Soru şu: Bunun bir önemi var mı?
Michael Albert: Diyelim ki ABD kendi çıkarları doğrultusunda, satın alınabilir sebeplerden dolayı onu sakinleştirsin dedi. Durun ve sürekli kavgayı durduracak bir sonuca yol açacak gerçek bir barış süreci yaratalım. Biden, Filistinlileri ya da İsraillileri umursadığımdan değil, umursamadığımdan değil, öyle söylediğim için ve size yılda 3 milyar dolar yardım sağladığım için diyor. bir arkadaş olarak yanımda. Benim düşman olmamın nasıl olacağını bir düşün. ABD'nin İsrail üzerinde muazzam bir nüfuzu var.
Stephen R. Şalom: Bazı silah sevkiyatları, İsrail ordusuna yapılan önemli bir ilaveden çok, bir dayanışma gösterisidir. Uçak gemilerinin aslında Lübnan'daki Hizbullah'a, hatta İran'a karşı caydırıcı bir rol oynayabileceğini düşünüyorum. Ancak ABD'nin BM kararını veto etmesi, bu da başka bir destek türüdür. Ve eğer ABD bu kararları artık veto etmeyeceğimizi söylerse, yalnızca yalnız kalmakla kalmayacak, aynı zamanda sizi kınayan, size karşı yaptırım çağrısında bulunan BM kararlarına da sahip olacaksınız. Bu, bizim için çok zor bir ortam olurdu. İsrail. İsrail varlığının tehlikede olduğunu hissetseydi ABD'yi görmezden gelirdi. Ama şu anda bunu karşılayabileceğini düşünmüyorum. Sahip olduğu bu yeni koalisyon hükümeti hakkında yeterince bilgimiz yok. Aşırı sağın bunda ne kadar önemli bir söz hakkı var? ABD'nin tavsiyelerine karşı çıkmaya daha yatkın olabilirler.
Yani genel olarak ABD, çok nadir durumlar dışında İsrail'e istediğini yaptırabilir. ABD'nin İsrail'e zayıf bir baskı uyguladığı ve İsrail'in onları küçümsediği ve ABD'nin geri adım attığı pek çok kez oldu. Ancak eğer ABD geri adım atmamaya karar verirse, genel anlamda İsrail oldukça ikincil bir konumda olacaktır.
Michael Albert: Bir süredir gidiyoruz. Denemek ve ele almak istediğiniz başka bir şey var mı? Açıkçası büyük ve karmaşık bir durum ve söylenebilecek daha çok şey olduğunu biliyorum ama bu karışıma eklemek istediğiniz bir şey var mı?
Stephen R. Şalom: Amerikalıların hükümetleri üzerinde baskı kurmasının önemli olduğunu düşünüyorum. JVP ve If Not Now liderliğinde Washington'da son birkaç günde gerçekleştirilen gösterilerin çok önemli olduğunu düşünüyorum. Ama zorlu bir mücadele. Derhal ateşkes öneren Kongre kararının 15 ortak sponsoru var. Temelde İsrail'e açık çek verilmesi çağrısında bulunan kararın 423 ortak sponsoru var. Dolayısıyla zorlu bir mücadele.
Michael Albert: Pekala Steve, gerçekten iyi bir seanstı. Çok teşekkürler. Ben Mike Albert, bir dahaki sefere Revolution Z'ye kadar imza atıyor.
ZNetwork yalnızca okuyucularının cömertliğiyle finanse edilmektedir.
Bağış
1 Yorum Yap
Burada ifade edilen görüşe katılmıyorum, krisis sitesinin görüşünün çok daha doğru olduğunu düşünüyorum: https://www.krisis.org/2023/wie-weiter-nach-dem-7-oktober-schwerpunkt-zu-israelbezogenem-antisemitismus-und-islamismus/