Robert Fisk juu ya ‘Quagmire’ ya Washington nchini Iraq, Vifo vya Raia na Uongo wa Vita vya Ukombozi vya Bush.
na Robert Fisk, Amy Goodman na Jeremy Scahill
KUMBUKA: HII NI NUKUU YA HARAKA
Amy Goodman, Demokrasia Sasa! Mwenyeji: Robert, tafadhali tuwekee mazingira huko Baghdad sasa hivi.
Robert Fisk, The Independent: Vema, imekuwa ni neno—kilinganisho la usiku tulivu, kumekuwa na milipuko mingi yapata saa moja iliyopita. Ni wazi kumekuwa na makombora mengi ya kutisha yanayofika kwenye shabaha fulani, lakini ningesema ilikuwa umbali wa maili 4 au 5. Unaweza kusikia mabadiliko ya shinikizo la hewa na unaweza kusikia mngurumo huu mrefu, wa chini kama ngoma au kama mtu anayegonga ngoma chini ya ardhi, lakini kwa mbali kabisa. Kumekuwa na milipuko 2 au 3 pekee karibu na katikati mwa jiji, ambapo ndipo nilipo, katika saa 12 zilizopita. Kwa hivyo, nadhani unaweza kusema kwamba, kwa kulinganisha, kwa mtu yeyote anayeishi katikati mwa Baghdad, umekuwa usiku tulivu.
Jambo la ajabu ni kwamba nguvu ya mashambulizi dhidi ya Baghdad inabadilika kwa namna isiyo ya kawaida kabisa; utapata jioni moja wakati unaweza kulala yote, na jioni inayofuata utakapoona milipuko ikiwa nyekundu karibu nawe.
Kana kwamba hakuna mtu anayepanga mambo, ni kama mtu anaamka asubuhi na kusema, “Hebu tuelekeze hili kwenye ramani leo†, na ni jambo ambalo linaangazia tukio zima. kwa sababu ukiangalia kwa hakika kile kinachotokea ardhini, utaona kwamba majeshi ya Marekani na Uingereza yalianza mpakani. Walianzia Um Qasr na kukwama, wakapanda barabara kwenye jangwa, wakashika zamu nyingine ya kulia na kujaribu kuingia Basra, wakakwama, wakashika upande mwingine wa Nasiriyah, wakakwama - karibu kana kwamba. wanaendelea kusema, “Sawa, tujaribu njia inayofuata upande wa kulia†, na ina aina fulani ya ukosefu wa kuipanga. Kutakuwa na wale wanaosema kwamba, “Hapana imepangwa kwa uangalifu,†lakini haijisikii kuwa hapa.
Amy Goodman: Je, unaweza kuzungumza kuhusu POWs na televisheni - mashtaka kwamba wanakiuka Mkataba wa Geneva kwa kuwaonyesha kwenye televisheni?
Robert Fisk: Unajua, Mkataba wa Geneva unakusudiwa kuwalinda watoto, na hospitali zimejaa raia, wakiwemo watoto wengi ambao wamejeruhiwa vibaya.
Inaonekana kwangu kwamba mkusanyiko huu wa kama televisheni inapaswa kuonyesha wafungwa au la ni aina ya ufisadi: sio maana. Suala, bila shaka, ni kwamba pande zote mbili zinachukua wafungwa, na kwamba pande zote mbili zinataka upande mwingine kujua wafungwa ambao wamewachukua. Nilitazama CNN ikimuonyesha askari wa Uingereza akimlazimisha mtu kupiga magoti chini na kuweka mikono yake juu na kutoa kitambulisho chake na nimeona filamu nyingine kwenye televisheni ya Uingereza ya wafungwa karibu na Um Qasr na Basra wakilazimishwa kuandamana na Mwingereza. askari wakiwa na mikono hewani. Vema, wao (askari wa Marekani) hawakuhojiwa, ni kweli, ingawa ulisikia wakati mmoja mtu akiuliza maswali, kwa uwazi kumweka hewani mfungwa yeyote kujibu maswali ni kinyume na Mkataba wa Geneva. Lakini kwa miaka mingi sasa, televisheni ya Mashariki ya Kati imekuwa ikionyesha pande zote mbili katika vita mbalimbali zikionekana kwenye televisheni na kuulizwa majina yao ni nani na nchi zao ni zipi.
Na suala la kweli ni kwamba wafungwa hawa hawapaswi kudhulumiwa, kuteswa, au kuumizwa baada ya kukamatwa. Unapogundua kuwa wanaume 19 wamejaribu kujiua huko Guantanamo, tunafahamu sasa kwamba wafungwa 2 katika kituo cha Marekani cha Bagram walipigwa hadi kufa wakati wa kuhojiwa. Kuwashutumu Wairaqi kwa kuvunja Mkataba wa Geneva kwa kuweka POWs za Marekani kwenye televisheni ambapo unasikia wakiulizwa ni nchi gani wanatoka katika majimbo, inaonekana ni jambo la kinafiki sana kufanya. Lakini mtu atalazimika kusema, kitaalamu, kumweka mfungwa wa vita kwenye televisheni na kuwauliza maswali kwenye televisheni ni kinyume na Mkataba wa Geneva. Ni hivyo hasa. Na hivyo, ni wazi Iraq ilivunja mkataba huo ilipowaweka watu hao kwenye televisheni - niliwatazama kwenye TV ya Iraq hapa. Lakini, kama nilivyosema, ni jambo la kinafiki sana unapotambua, hii ni sawa na jinsi Amerika inavyowatendea wafungwa kutoka Afghanistan - Bw. Bush sio mtu wa kufundisha mtu yeyote kuhusu Mkataba wa Geneva.
Jeremy Scahill, Demokrasia Sasa! Mwandishi: Robert Fisk, uliandika katika moja ya makala zako za hivi majuzi, kwa kweli, kichwa chake kilikuwa "Iraq Itakuwa Quagmire kwa Wamarekani" na nadhani watu wengi ndani ya utawala wa Marekani walishangaa kupata aina ya upinzani wao. kuwa katika sehemu kama Nasiriyah. Tuna helikopta mbili za Apache ambazo zimedunguliwa na majeruhi wengi wa Marekani kufikia sasa. Je, unafikiri Wamarekani walishikwa na mshangao, hasa na upinzani wa kusini ambapo kila mtu alikuwa akisema kwamba watu wanampinga Saddam Hussein?
Robert Fisk: Kweli, hawakupaswa kushikwa na mshangao; kulikuwa na watu wengi tulioandika kwamba hii itakuwa janga na janga na kwamba wangechukua majeruhi. Unajua, jambo moja ambalo nadhani utawala wa Bush umeonyesha kama tabia, ni kwamba unaota mawazo ya kimaadili na kisha kuamini kwamba yote ni ya kweli, na inabainisha sera hii kwa kudhani kwamba kila mtu atatekeleza majukumu yake. Katika jaribio lao la kuota kisingizio cha kuivamia Iraq, wameanza, kumbuka, kwa kusema kwanza kabisa kwamba kuna silaha za maangamizi makubwa. Kisha tuliambiwa kwamba al Qaeda walikuwa na uhusiano na Iraq, ambao, kwa hakika hakuna kiungo cha al Qaeda. Kisha tuliambiwa kwamba kulikuwa na viungo vya Septemba 11, ambayo ilikuwa takataka. Na mwishowe, bora zaidi utawala wa Bush ungeweza kufanya ni kusema, “Vema, tutawakomboa watu wa Iraq†. Na kwa sababu ilitoa kisingizio hiki, ni wazi basi ilibidi iamini kwamba watu hawa walitaka kukombolewa na Wamarekani. Na, kama Naibu Waziri Mkuu Tariq Aziz alivyosema saa chache zilizopita, nilikuwa nikimsikiliza ana kwa ana, Wamarekani walitarajia kupokelewa kwa maua ya waridi na muziki - na walipokelewa kwa risasi. Nadhani unaona kilichotokea ni kwamba - na kama alivyosema - utawala wa Marekani na vyombo vya habari vya Marekani vilitoa hotuba kwa kila mtu kuhusu jinsi nchi ingegawanyika ambapo Mashia waliwachukia Wasunni na Wasunni waliwachukia Waturkmen na Waturkmen kuwachukia Wakurdi, na kadhalika. Na bado, wanajeshi wengi wanaopigana kusini mwa Iraq kwa hakika ni Shiite. Wao si Wasunni, wao si Watikriti, hawatoki katika jiji la nyumbani la Saddam. Saddam hakuondolewa kwenye eneo lake mara moja, na nadhani kwamba, kwa kiasi kikubwa, utawala wa Marekani uliruhusu kikundi kidogo cha washauri karibu na Bush - ninazungumza kuhusu Perle, Wolfowitz, na watu hawa wengine - watu ambao. hawajawahi kwenda vitani, hawajawahi kutumikia nchi yao, hawajavaa sare - wala, kwa kweli, Bw. Bush aliwahi kutumikia nchi yake - walijishawishi wenyewe kuhusu hali hii ya Hollywood ya GIs kuendesha gari katika mitaa ya miji ya Iraqi wakimwagilia maua ya waridi na watu waliofarijika ambao wanataka sana ofa hii ya demokrasia ambayo Bw. Bush ameweka ofa kama ukweli. Na ukweli wa mambo ni kwamba Iraq ina utamaduni wenye nguvu sana wa kisiasa wa mapambano makali ya kupinga ukoloni. Haijalishi kama hilo linafanyika chini ya kivuli cha wafalme au chini ya kivuli cha chama cha Kiarabu cha Usoshalisti Baath, au kwa kivuli cha dikteta kamili. Kuna watu wengi katika nchi hii ambao wangependa kumuondoa Saddam Hussein, nina hakika, lakini hawataki kuishi chini ya umiliki wa Wamarekani. Kadiri ninavyoweza kuielezea - na tena, mambo yanaweza kubadilika - labda pakiti ya kadi zote zitaanguka kesho - lakini nikiweza kuielezea, itakuwa kama hali ya 1941 - na ninachukia usawa huu wa Vita vya Kidunia vya pili. kwa sababu nadhani inachukiza kuchimba vita vya pili vya dunia kila mara - Hitler amekufa na alikufa mwaka wa 1945 na hatupaswi kuitumia, lakini ikiwa unataka kufanana sawa, utaangalia Operesheni: Barbarosa, ambapo Wajerumani waliivamia Urusi mwaka 1941 wakiamini kwamba Warusi wangeanguka kwa sababu Stalin alichukiwa sana na Ukomunisti ulichukiwa sana. Na mwisho wa siku, Warusi walipendelea kupigana na Wajerumani ili kuikomboa nchi yao kutoka kwa Ujerumani, kutoka kwa utawala wa Nazi, badala ya kutumia uvamizi wa Wajerumani kumgeuka Stalin. Na mwisho wa siku, idadi ya watu ambao wengi wao walikuwa wameteseka sana chini ya Ukomunisti walipigania nchi yao chini ya uongozi wa Marshal Stalin dhidi ya mvamizi wa Ujerumani. Hali kama hiyo ilitokea mnamo 1980 wakati Saddam mwenyewe alipoivamia Iran. Miezi 12 tu iliyopita, kulikuwa na mapinduzi nchini Iran na Jamhuri ya Kiislamu. Iliaminika hapa Baghdad kwamba kama jeshi la uvamizi litavuka mpaka kutoka Iraq - likisaidiwa tena katika kesi hii na Wamarekani - kwamba Jamhuri ya Kiislamu itaanguka vipande vipande; kwamba itaanguka kwa hiari yake yenyewe; ambayo haiwezi kuhimili uvamizi wa kigeni. Kweli nilivuka mpaka na majeshi ya Iraq mwaka 1980, nilikuwa naripoti pande zote mbili, na nakumbuka tulifika mji wa kwanza wa Iran uitwao Horam Shar na tukakabiliwa na moto mkubwa; moto wa chokaa, moto wa kufyatulia risasi, na mizinga, na ninakumbuka ghafla nikiwaza nikiwa nimejificha kwenye jumba hili la kifahari pamoja na makomando kadhaa wa Iraq, “Wema wangu, Wairani wanapigania nchi yao†. Na nadhani jambo hilo hilo linafanyika sasa, na, ni wazi, tunajua kwamba kwa nguvu ya moto waliyo nayo Wamarekani wanaweza kuingia katika miji hii na wanaweza kuchukua Baghdad, lakini maadili ya vita hivi ni kwamba ninyi Wamarekani inatakiwa kuja kukomboa mahali hapa. Na, ikiwa itabidi uvunje njia yako katika jiji baada ya jiji kwa kutumia silaha na helikopta na ndege, basi msingi wote na madhumuni ya vita hivi hutoweka, na, ulimwengu - ambao haujasadikishwa hadi sasa, ambaye anadhani kuwa hivi ni vita visivyofaa na vita vya dhulma - watasema, “Basi hii ni ya nini? Hawataki kukombolewa nasi. Na hapo ndipo tutakapofikia neno la kale: Mafuta.
Amy Goodman: Tunazungumza na Robert Fisk huko Baghdad, Iraq. Robert, pia tuna habari kwamba Waturuki pia wamevuka mpaka - maelfu ya wanajeshi wa Uturuki - hadi kaskazini mwa Iraq.
Robert Fisk: Sitashangaa, kwa kweli sijui. Unapaswa kutambua kwamba, ingawa umeme na mawasiliano vinaendelea Baghdad, najua tu kile ninachosikia kwenye redio na televisheni, na, kama katika vita vyote, kuifunika ni uzoefu wa kuchosha sana. Sijaweza kuendelea na kile kinachotokea kaskazini. Nategemea watu kama wewe, Amy, waniambie. Nina wazo zuri la kile kinachotokea katika maeneo mengine ya Iraq, lakini sio kaskazini.
Amy Goodman: Je, unaweza kutuambia nini kinatokea na jinsi ya kuripoti hapo? Unaendeleaje na unakubaliana na Jenerali wa Iraki Hazim Al-Rawi uliyemnukuu kuwa Iraki itageuka kuwa matope kwa Wamarekani?
Robert Fisk: Kweli, si Rawi pekee, tumekuwa na Makamu wa Rais Ramadhani, [na] Waziri wa Ulinzi zaidi ya saa 24 zilizopita akitoa muhtasari wa kina zaidi. Mojawapo ya mambo ya kufurahisha ni kama unaamini au huamini kuwa muhtasari huu mbalimbali ni sahihi, maelezo ni ya ajabu sana, na kwa hakika tunapewa taarifa zaidi kuhusu kile ambacho kimekuwa kikiendelea hapo mbele - sahihi au la - kuliko waandishi wengi wa Magharibi wamekuwa wakipata nchini Qatar. Namaanisha, utaona picha za waandishi wa habari wakisema, “Sawa, niko na Wanamaji wa Marekani karibu na mji ambao siwezi kuutaja, lakini tuna matatizo, huyu hapa Nasiriyah na hapa’sa daraja†. Ukienda kwenye mkutano wa Iraqi, watakuambia kuwa ni kundi la tatu, 45th Battalion, wanatoa majina ya maafisa wanaosimamia vitengo mbalimbali na wana nafasi gani. ndani, na ambapo vita vinafanyika. Kwa kweli kuna maelezo zaidi yanayotolewa na Wairaki kuliko Wamarekani au Waingereza, ambayo ni ya ajabu sana, ni mara ya kwanza nimewahi kujua hili. Sasa, tena, inaweza kuwa na ukweli kufikiri kwamba habari hizi zote ni sahihi - wakati Wairaki waliposema kwa mara ya kwanza wamewachukua wafungwa wa Marekani, tulisema, “Oh, propaganda zaidi†– halafu inaibuka filamu ya wafungwa. Kisha wakasema kwamba wangeiangusha helikopta, na waandishi wa habari hapa katika aina ya mkutano wakatazamana na kusema, "Kuna hadithi nyingine", na ghafla tunaona filamu ya risasi. helikopta - kisha filamu nyingine ya helikopta iliyopigwa chini. Kisha wakasema wameshambulia na kuharibu shehena za wanajeshi wa jeshi la Marekani, na sote tukatazamana na kusema, “Haya tunarudia tena, propaganda zaidi†, halafu tunaona filamu kwenye CNN ya kuchoma APC. Kwa hivyo, kuna uaminifu unaotolewa kwa toleo la matukio ya Iraqi, ingawa nitalazimika kusema kwamba toleo lao la jumla la ni ndege ngapi zimetunguliwa linaonekana kuwa la kutia chumvi. Kwa hivyo, tuna wazo zuri kiasi, kwa maana hiyo, la nini hasa kinatokea. Kuna Wairaki wanaozunguka ndani ya Iraq na kufika Baghdad na kutupa maelezo ya matukio ambayo yanaonekana kuwa sawa na maelezo yanayotolewa na mamlaka mbalimbali. Na hakuna mwandishi wa habari anayeweza kuondoka Baghdad kwenda kusini kuangalia hii, lakini ninashuku kuwa itatokea kwa wakati unaofaa, nadhani watapata waandishi wa habari kuzunguka ndani ya Iraq ikiwa wanaweza kutoa hali ambayo ni nzuri kwa Iraq. . Lakini kusema ukweli, tukio lolote ambalo mwandishi wa habari anaona kuwa ni upinzani kwa Marekani litakuwa na manufaa kwa Iraq. Lakini, huenda ikawa kwamba, pamoja na Wamarekani umbali wa maili 50 tu kutoka nilipo, kama watajaribu kuingia Baghdad au kama mzingiro wa Baghdad utaanza, bila shaka Wairaqi wamejigamba kwa muda mrefu. kwamba hii itakuwa aina ya Stalingrad - hapa zinakuja marejeleo ya Vita vya Kidunia vya pili tena - hatutalazimika kwenda mbali sana kuona Wamarekani wakipigana na Wairaqi, tutawaona kwa macho yetu wenyewe. Wamarekani hawatafika karibu na Baghdad; tayari wako karibu. Wakati tutakuwa tukizunguka - uliniuliza kuhusu kuripoti - sio karibu kama vile unavyoweza kufikiria. Ninaweza kutembea kutoka kwenye hoteli yangu jioni, na, ikiwa ninaweza kupata mgahawa wazi, naweza kuingia kwenye teksi na kwenda kula chakula cha jioni, hakuna mtu anayenizuia. Ninapozunguka wakati wa mchana, nikitaka kwenda kufanya mahojiano yoyote, nikitaka kufanya lolote la uandishi wa habari, nina dereva na ninaye anaitwa minder; mtu aliyetolewa na wizara kusafiri nami. Hii ina maana kwamba hakuna mtu ninayezungumza naye anayeweza kuzungumza kwa uhuru. Nimeenda kwa watu mitaani - wauza maduka - na kuzungumza nao, lakini ni wazi kabisa kwamba kuna mwakilishi wa mamlaka pamoja nami, na mimi, kwa kweli, sijui. fanya mahojiano yoyote kama hayo tena, nadhani ni ujinga. Wenzangu wengi wanaendelea kuelekeza vipaza sauti kwa watu hawa maskini na kuwauliza maswali ambayo hawawezi kujibu kwa uhuru. Kwa hivyo sifanyi hadithi za mahojiano, nadhani inatisha sana kwa mtu unayezungumza naye, sio kitaalamu na ni kinyume cha maadili kusafiri na mtu mwingine yeyote kwenye mahojiano ya aina hiyo. Lakini, unajua, kama ninavyosema, ninaweza kuingia kwenye gari bila mtu anayejali na kwenda kwenye duka la mboga na kuchukua mboga, chupa za maji, biskuti, mboga mboga - sihitaji kusafiri na mtu anayejali. kesi hiyo na hakuna mtu anayejali. Kwa maneno mengine, si kana kwamba uko chini ya lindo kubwa la uonevu. Ripoti za televisheni sasa, kwa kiasi kikubwa, wakati waandishi wanafanya mahojiano ya televisheni, au wanapohojiwa na afisi kuu, sasa zinahitaji mlezi wa wizara kuketi na kusikiliza. Haimaanishi kuwa wanadhibitiwa, lakini inamaanisha kuwa wanauma midomo yao mara kwa mara. Sitafanya mahojiano yoyote ya televisheni na washauri waliopo ili nisionekane kwenye runinga hapa. Jambo la kushangaza ni kwamba hakuna udhibiti wowote juu ya uandishi wa habari wa maandishi au uandishi wa habari wa redio. Wakati ninazungumza nawe sasa, nina uhakika simu hii inasikilizwa, lakini kama wana uwezo wa kusikiliza kila simu mjini Baghdad, lakini nina shaka sana. Ninaweza kusema chochote ninachotaka, na ninafanya. Na ninapoandika, sina wasiwasi hata kidogo kuhusu kuwa mkosoaji wa serikali hapa na nina wasiwasi. Kwa hivyo, ni jambo la runinga hapa ambalo nadhani viongozi wamedhamiriwa zaidi na uwepo halisi wa mtunzi, ambaye, kwa upande wangu ni mtu mzuri ambaye hana malezi ya kisiasa haswa. Ni zaidi ya wasiwasi, ambayo nadhani mtu anaweza kuelewa kama umeliona kupitia macho ya Iraqi au macho ya serikali, kwamba mwandishi hafanyi aina fulani ya madhumuni mawili. Ni wazi, kuna utamaduni kwamba waandishi wa habari wakati mwingine, kwa bahati mbaya, walijitokeza kufanya kazi kwa serikali na vile vile kwa magazeti au televisheni, na nadhani wasiwasi wa Wairaqi ni kwamba baadhi ya habari muhimu haielezi kile wanajulikana kama adui, na pili, kwamba waandishi wa habari ndivyo wanavyosema. Lakini, unajua, hii ilitokea Yugoslavia nilipokuwa nikizungumzia vita vya Serbia. Nilikuwa mle ndani tangu mwanzo wa vita na waandishi wengi wa habari walitupwa nje lakini niliweza kushikilia. Na mwanzoni, mtu hangeweza kusafiri popote nchini Serbia au Yugoslavia hata kidogo bila afisa wa serikali. Na, baada ya siku na wiki kupita, na ukatokea kuwa wewe uliyesema kuwa wewe, na hukuwa na nia ya kufanya kazi kwa mtu yeyote isipokuwa mhariri wako na gazeti lako, aina ya uaminifu hujijenga pale wanapojua kwamba wewe. hawakubaliani na utawala wao, lakini wanajua bila kufafanua kwamba utasema ukweli, hata kama ni muhimu kwa Uingereza au Amerika au yeyote yule. Na wanakuacha peke yako, kwa ujumla. Nimekuwa Iraki mara nyingi na ninajua watu wengi hapa, katika mamlaka na raia. Nadhani watu kwa ujumla wanatambua kuwa The Independent ni gazeti linalojitegemea. Kwa hivyo, hakuna jaribio kubwa la kunishawishi au kunilazimisha kusifu serikali, kwa mfano, ambayo ni aina ya toleo la Hollywood la kile kinachotokea katika maeneo haya. Nimeandika kwa kukosoa sana, kwa kulaani Saddam na serikali na ukiukaji wote wa haki za binadamu hapa na matumizi ya gesi katika Halabja na kadhalika. Na nadhani kuna aina fulani ya uelewa kwamba mradi tu wewe ni mwandishi wa habari wa kweli itabidi useme mambo haya, na kwa kweli lazima mtu aseme, anapaswa, lakini hiyo haimaanishi kuwa tunafanya kazi chini yake. kisigino kikatili—kutumia msemo wa Churchill—wa aina fulani ya Gestapo. Tena hii si nchi huru, huu ni udikteta, huu ni utawala usioamini uhuru wa kujieleza ambao mimi na wewe tunauamini.
Amy Goodman: Je, unafikiri Saddam Hussein ndiye anayeongoza?
Robert Fisk: Ndiyo, kabisa. Kumekuwa na matukio machache, namaanisha kulikuwa na kurushiana risasi kidogo jana usiku na kulikuwa na tetesi kuwa watu wametoka Saddam City na kulikuwa na mapigano na vyombo vya usalama au vyombo vya usalama, na tetesi za kulipuliwa kwa njia ya reli. , jambo ambalo lilikataliwa na mamlaka, lakini hakuna shaka kwamba Saddam anadhibiti. Inachekesha sana kuketi hapa, kwa njia ya ajabu, nadhani, kama ungeweza kusikiliza baadhi ya mambo yaliyosemwa kuhusu Marekani hapa, ungecheka Marekani, lakini nimekuwa nikisikiliza. kwa hoja hii ya kuchekesha kuhusu kama hotuba ya Saddam ilirekodiwa kabla ya vita na kama wanafanana. Kwa hiyo, ile hotuba ambayo Saddam aliitoa saa 24 zilizopita chini ya saa 24 zilizopita, hotuba ambayo ilikuwa muhimu sana ukiisoma maandishi hayo kwa makini na kuelewa alichokuwa anajaribu kufanya, imeharibika kabisa United. Mataifa kwa kuzingatia sio juu ya kile alichokuwa akisema, lakini ikiwa ni yeye ndiye aliyekuwa akisema. Mwandishi wa Marekani alikuwa akiniambia jana asubuhi, “Huu ni ujinga, hatuwezi kuripoti habari hiyo, kwa sababu kila wakati tunapolazimika kushughulika na jambo ambalo Saddam anasema, Pentagon inadai sio yeye au sio yeye†. ni mara mbili yake au ilirekodiwa wiki 2 zilizopita†. Kwa hivyo, hadithi hukoma kuwa juu ya kile mwanamume anasema, hadithi inaanza kuwa wazo hili la kizushi, la kubuni kwamba kwa kweli si Saddam au ni mara mbili yake, nk. Nilitazama rekodi hii kwenye televisheni, matangazo yake yote ya televisheni ni rekodi kwa sababu yeye si mjinga kiasi cha kufanya matangazo ya moja kwa moja na kushambuliwa na Wamarekani wakati anafanya hivyo. Jambo moja unalojifunza ikiwa wewe ni lengo sio kufanya matangazo ya moja kwa moja ya televisheni, au redio kwa jambo hilo, au, kwa kweli simu. Lakini ukisikiliza na kusoma maandishi ya kile Saddam alisema, yameandikwa waziwazi katika masaa machache yaliyopita, na ninaweza kukuambia, baada ya kukutana na mtu huyo, alikuwa Saddam Hussein. Lakini hiyo ni jambo la kushangaza, unaona, kwamba huko Merika, Pentagon inapaswa kusema tu sio Saddam, kwamba ni bandia, ilirekodiwa miaka iliyopita, au kwamba ni mara mbili. , na upande wa Hollywood wa hadithi, ambao ni takataka kabisa, sio kweli - ni yeye, kisha anachukua nafasi kutoka kwa hadithi halisi, ambayo ni ‘Je, huyu jamaa anasema nini hasa?’ .
Amy Goodman: Anasema nini?
Robert Fisk: Kulikuwa na mada kadhaa. Ya kwanza; Mara 14 aliwaambia Wairaqi, “Kuweni na subira†. Ajabu, ndivyo Joseph Stalin alivyowaambia watu wa Urusi mnamo 1941 na 1942; kuwa mvumilivu. Aliweka hoja ya kuwataja maofisa wa jeshi wanaosimamia Um Qasr, Basra, na Nasiriyah na miji mingine mbalimbali ambayo ndani yake inawapinga Wamarekani. Ilikuwa muhimu kwamba aliendelea kusema, ‘jeshi, jeshi, wanamgambo wa chama cha Baath’. Alikuwa akirudia mara kwa mara kwamba mambo haya yalikuwa yanatokea; walikuwa wanawapinga Wamarekani na Wamarekani walikuwa wanachukua majeruhi. Kwa namna fulani, hotuba yake haikuwa tofauti na ile ya George W. Bush, alizungumza kuhusu kupigana na uovu, kupigana na shetani. Na, ingawa hakuna uhusiano, hilo ni jambo ambalo bin Laden alikuwa akisema mengi. Wazo la mema dhidi ya uovu limekuwa sehemu ya aina ya patoire kwa kila kiongozi anayepigana iwe Bush au Saddam au mtu mwingine yeyote. Lakini pia kulikuwa na kumbukumbu hii ya mara kwa mara ya historia ya kupambana na ukoloni ya Iraq, haja ya kukumbuka hii ilikuwa ni vita dhidi ya mvamizi; kwamba watu hawa walikuwa wakivamia kutoka nchi nyingine. Hii haikuwa Iraq inavamia Marekani - hii ilikuwa Marekani kuivamia Iraq. Haikuwa hotuba ambayo ilitolewa kwa shauku kubwa, na Saddam ana uwezo wa hisia. Alisoma kutoka kwa maandishi, haikuwa Churchillian - hapa tunaenda tena, Vita vya Pili vya Ulimwengu vikinishika kama mzimu. Lakini ilikuwa ni maandishi ya kuvutia kwa sababu ya kujirudia mara kwa mara; subiri, tutashinda hatimaye. Na ilikuwa wazi kabisa yaliyotoka humo; Saddam anaamini kwamba wokovu wa Iraqi - angalau wokovu wa utawala, tutasema - ni kuendelea tu kupigana na kupigana na kupigana hadi misingi ya maadili na mihimili ambayo Amerika imeambatanisha na uvamizi huu imeporomoka. Kwa maneno mengine, ikiwa unaweza kuendelea kushikilia wiki baada ya wiki, ikiwa unaweza kuwanyonya Wamarekani kwenye kinamasi cha Baghdad na kuwafanya wapigane, na kutumia silaha dhidi yao katika maeneo ya kiraia, ambayo itadhoofisha madhumuni yote ya maadili waliyoyafanya. amefungwa kwenye vita hivi. Kusema kweli, baada ya kusikiliza sababu mbalimbali za msingi zilizowekwa kwa ajili ya vita hivi, nadhani alielewa mojawapo ya sababu kuu kwa nini inafanyika na hivyo ameamua aendelee kupigana. Na, bila shaka, mara tu unapotuma maombi ya kujisalimisha bila masharti - Vita vya Pili vya Dunia - sio kwamba Roosevelt alifanya huko Casablanca, hakuna njia ya kutoka. Ilikuwa ni wakati wa kuvutia jana usiku Tariq Aziz alipoulizwa na mwandishi wa habari, “Unaweza kuona njia ya kutokea?†Je, inawezekana kuwa na amani nyingine?â Tariq Aziz alimtazama mwandishi wa habari kana kwamba ameona. mzimu na akasema, “Unazungumzia nini? Kuna vita†. Nilimuuliza Tariq Aziz, nikasema, “Umetupa maelezo ya kushangaza sana ya siku 7 zilizopita za vita, unaweza kutupa maelezo ya kushangaza ya siku 7 zijazo?††huko Baghdad na utagundua†, alisema.
Jeremy Scahill: Robert Fisk, unaona nini katika suala la maandalizi ya ulinzi wa Baghdad? Watu ambao tumekuwa tukiwahoji ndani ya Iraq- Wairaki wa kawaida pamoja na waandishi wa habari na wengine, wanasema kwamba hakuna dalili zinazoonekana kuwa kuna maandalizi yoyote ya wazi yanayoendelea. Nini akili yako?
Robert Fisk: Kweli, haionekani kama Stalingrad kwangu, lakini nadhani huko Stalingrad labda hakukuwa na maandalizi mengi. Nimekuwa zaidi ya maili 20 nje ya Baghdad, na bila shaka unaweza kuona wanajeshi wakijenga silaha kubwa za kijeshi kuzunguka jiji hilo. Ninamaanisha, nafasi za silaha nzito za kivita na chokaa, magari ya jeshi yaliyofichwa chini ya njia za kupita, kambi kubwa za zamani - kama huko Serbia kabla ya shambulio la NATO - zimeachwa kwa muda mrefu. Mengi ya makombora haya ya cruise tunayosikia yakilipuka usiku yanapasua majengo ya serikali, wizara, ofisi na kambi ambazo zimetelekezwa zamani. Hakuna mtu ndani yao; wao ni tupu. Nimetazama wizara zikitoa kompyuta zao zote nje, trei - hata picha kutoka kwa kuta. Hiyo ndiyo daraja ambayo majengo haya ni tupu; wao ni makombora. Ndani ya jiji, kumekuwa na mitaro mingi iliyochimbwa kando ya barabara, mahali pa kuweka mifuko ya mchanga. Katika baadhi ya matukio, mashimo yalichimbwa na mifuko ya mchanga karibu nao ili kutengeneza nafasi kwenye makutano ya barabara ili kutengeneza nafasi za wadunguaji na wapiga bunduki. Haya ni mambo ya kizamani sana. Huenda ikawa WW2 katika kubuni, lakini haionekani kama aina ya ulinzi ambao utasimamisha jeshi la kisasa, lenye mitambo kama lile la Marekani au Uingereza - nadhani Marekani ni ya kisasa zaidi kuliko sisi. . Sidhani kama inahitaji kuwa hivyo, kwa sababu uwezo wa Marekani uko katika uwezo wake wa kufyatua moto, hali yake ya kiufundi, ustadi wake wa teknolojia. Nguvu za kijeshi za Iraq ni za kichaa; watu hawa wanatuvamia na tunaendelea kuwapinga - upinzani mkali ni kipengele kikuu cha ulinzi wa kijeshi wa Iraq. Ni katika hali ya kupinga, si kama unaweza kusimamisha tanki hili au tanki lile. Na, ukweli wa mambo ni kwamba, na imekuwa dhahiri katika Mashariki ya Kati katika miaka michache iliyopita; Magharibi haitaki kuchukua majeruhi. Hawataki kufa. Hakuna mtu anayetaka kufa, lakini baadhi ya watu hapa nje wanatambua kwamba kuna aina mpya ya vita ambayo Marekani, wakitaka kuivamia nchi, wataishambulia kwa mabomu. Watatumia askari wa watu wengine kufanya hivyo. Angalia jinsi Waisraeli walivyotumia mamluki wa Lebanon wa jeshi la Lebanon Kusini huko Lebanon. Angalia jinsi Wamarekani walivyotumia KLA huko Kosovo au Muungano wa Kaskazini nchini Afghanistan. Lakini hapa Iraq hakuna mtu yeyote wanayeweza kumtumia; upinzani wa Iraq unaonekana kutokuwa na matumaini. Wairaqi hawajainuka dhidi ya watesi wao kama walivyofanya mwaka 1991 waliposalitiwa na Wamarekani na Waingereza baada ya kuhimizwa kupigana na Saddam.
- wanakaa nyumbani. Wanawaruhusu Wamarekani kufanya ukombozi. Ikiwa Wamarekani wanataka kuwakomboa, sawa, waache Wamarekani wafanye hivyo - lakini Wamarekani hawafanyi vizuri kwa sasa. Unaona, tayari tumeshapata hali huko Basra ambapo jeshi la Uingereza limekiri kurusha mizinga katika jiji la Basra, na kisha kuzunguka baadaye kuzungumza kuhusu "Tunapigwa risasi na askari wanaojificha kati ya raia". €™. Naam, samahani; wanajeshi wote wanaolinda miji ni miongoni mwa raia. Lakini sasa Waingereza wanarusha makombora ya mizinga katika mji wenye wakazi wengi wa Basra. Wakati Waingereza walipofyatuliwa risasi na chokaa au na washambuliaji kutoka kwa mwamba kwenye jimbo au bogside huko Delhi na Ireland ya Kaskazini, hawakutumia silaha, lakini hapa, inaonekana, ni sawa kutumia artillery kwenye jiji lililojaa watu. Jeshi la Uingereza linafanya nini huko Irak kwa kurusha mizinga katika jiji baada ya kuvamia nchi? Je, hii ni kweli kuhusu silaha za maangamizi makubwa? Je, hii ni kuhusu al Qaeda? Inafurahisha kwamba katika siku chache zilizopita, hakuna mwandishi hata mmoja aliyetaja tarehe 11 Septemba. Hii inapaswa kuwa mnamo Septemba 11. Hii inapaswa kuwa juu ya vita dhidi ya ugaidi, lakini hakuna mtu anayeiita tena kwa sababu ndani kabisa, hakuna mtu anayeamini. Kwa hiyo, inahusu nini? Inafurahisha kwamba kuna hadithi chache sana zinazoandikwa kuhusu mafuta. Tumeambiwa kuhusu maeneo ya mafuta yanayochimbwa na kunaswa na visima, baadhi ya visima vya mafuta vilichomwa moto - lakini mafuta sio maana kabisa. Ajabu ya kutosha, huko Baghdad, hutoisahau, kwa sababu katika jaribio la kupotosha mfumo wa mwongozo wa makombora ya kutafuta joto na makombora ya kusafiri, Wairaqi wanachoma mafuta makubwa ya mafuta kuzunguka jiji hilo. Siku nzima, unachokiona ni dari hii mbaya nyeusi ya moshi wa mafuta juu ya Baghdad. Inazuia jua, hufanya upepo kupanda na inakuwa baridi kabisa; hapa, huwezi kusahau neno mafuta. Lakini siisikii sana katika ripoti za habari.
Amy Goodman: Tunazungumza na Robert Fisk huko Baghdad, Iraq. Nilitaka kukufanya utoe maoni yako kuhusu kipande cha Richard Perle katika gazeti la The Guardian ambapo alisema “Enzi ya ugaidi ya Saddam Hussein inakaribia kuisha. Ataenda haraka, lakini sio peke yake. Kwa kejeli ya kuaga, ataishusha UN pamoja naye†.
Robert Fisk: Naam, Umoja wa Mataifa maskini. Hivi karibuni, Wamarekani watahitaji Umoja wa Mataifa kama walivyotaka kuwaondoa. Kwa sababu ikiwa hii itageuka kuwa janga ambalo linageuka kwa sasa, ikiwa Wamarekani wataishia, kwa kuizingira Baghdad siku baada ya siku, watakuwa wakitafuta njia ya kutoka, na njia pekee ya kutoka ni kwenda. kuwa Umoja wa Mataifa wakati huo, niamini, Wafaransa na Warusi watahakikisha kwamba George Bush anapitia kipengele fulani cha udhalilishaji kufanya hivyo. Lakini hiyo ni mbali. Kumbuka niliyokuambia mapema. Wamarekani wanaweza kufanya hivyo - wana nguvu ya moto. Wanaweza kuhitaji zaidi ya askari 250,000, lakini kama wako tayari kutoa maisha ya watu wao wenyewe, pamoja na maisha ya Wairaqi, wanaweza kuchukua Baghdad; wanaweza kuingia. Lakini, unajua, ninatazama chini kutoka kwenye balcony yangu hapa karibu na Mto Tigris - je, hiyo inamaanisha tutakuwa na tanki la Kiamerika kwenye kila makutano huko Baghdad? Wapo kwa ajili ya nini - kuchukua? Ili kukandamiza? Kuendesha kikosi cha uvamizi dhidi ya matakwa ya Wairaqi? Au ni wakombozi? Inafurahisha sana jinsi kuripoti kumeyumba kutoka upande mmoja hadi mwingine. Je, haya ni majeshi ya ukombozi au majeshi ya kukalia? Kila wakati ninaposikia mwandishi wa habari akisema ‘ukombozi’, najua anamaanisha ‘kazi’. Tunarudi kwenye hatua ile ile ambayo Bw. Perle hatakubali; kwa sababu vita hivi havina kibali cha Umoja wa Mataifa nyuma yake - namaanisha si kwa maana ya vikwazo lakini kwamba havina kibali nyuma yake, ni vita visivyo na uhalali wa kimataifa, na kadiri inavyoendelea, ndivyo inavyozidi kuongezeka. inamuumiza Bush na ndivyo inavyozidi kumuumiza Saddam. Na sasa tuna wiki moja, na hakuna hata mwanajeshi mmoja wa Kimarekani ambaye hata amekaribia mji wa Baghdad bado. Na jambo la kushangaza, ukiitazama kutoka hapa Baghdad, ni njia ya dharula ambayo vita hivi vinaonekana kutekelezwa. Tulisikia kuhusu kampeni hewa. Hakuna kampeni hewa; hakukuwa na ndege hata moja ya Iraq angani. Hii si Luftwaffe inakabiliwa na Mapigano ya Uingereza au Jeshi la Wanahewa la Kifalme au USAF - huu ni mlipuko wa angani. Mapigano yanaendelea ardhini. Hakukuwa na maana ya kuwa na mapigano yoyote, lakini kuna. Ni njia ambayo wakati wa usiku wa kwanza kulikuwa na kelele za mbali, na tuliambiwa kwamba vita vimeanza, lakini haikuwa kweli shambulio la bomu la Baghdad, lakini jaribio la kutaka kumuua Saddam. Nadhani mtu aliingia Ikulu na kusema, “Bw. Rais, hatuna mpango wa kuanza hadi kesho, lakini tumepata fursa hii ya kumuua Saddam†. “Sawa, tuendelee, tuijaribu, tuijaribu†. Kisha tutakuwa na mlipuko huu mkubwa usiku uliofuata, na kubwa zaidi usiku uliofuata, ambapo nilikuwa nimesimama katikati ya Baghdad kihalisi nikitazama majengo yakilipua Baghdad kote karibu nami - ikulu nzima ya rais iliwaka moto mbele. kwangu, ilikuwa ya ajabu. Mtazamo usio wa kawaida wa rangi nyekundu na dhahabu na milipuko mikubwa na majani yanayoanguka kutoka kwenye miti kama vuli katika majira ya kuchipua. Na kisha usiku uliofuata ulikuwa wa utulivu kabisa, na kisha usiku wa jana, kwa mfano, mashambulizi mengi ya makombora ya cruise yalikuwa katika vitongoji, na iliwezekana - mpaka ulipopiga, bila shaka, kulala. Ni kana kwamba mtu fulani huko Qatar au CentCom huko Tampa, Florida, au mahali fulani anasema, “Sawa, tutume nyingine 20 usiku wa leo, tutume 300 usiku wa leo, tuzipeleke wapi. , tuzitume hapa†. Ni kana kwamba wazo zima la vita halikupangwa kijeshi, lilipangwa kisiasa, lilipangwa kiitikadi, kana kwamba kuna mpango wa kiitikadi nyuma ya vita. Ilianza na al Qaeda, ikahamia kwenye silaha za maangamizi makubwa, kisha tunakwenda kuwakomboa watu - na yote yanakwenda mrama. Mpango wowote wa kiitikadi uliokuwepo umeanguka. Sasa, bila shaka, labda Saddam itaanguka katika siku chache zijazo, labda Baghdad itaanguka. Kwa kweli niliamini na niliandika kwenye karatasi siku chache zilizopita kwamba inawezekana kwamba siku moja sote tutaamka na wanamgambo wote na wanajeshi wa Iraqi watakuwa wameenda na tutaona wanajeshi wa Amerika wakipita katikati mwa nchi. mitaa.
Amy Goodman: Swali la mwisho - umewahi kwenda hospitali za Baghdad?
Robert Fisk: Ndiyo; wengi wao. Ziara kuu niliyoifanya ilikuwa katika moja ya hospitali kuu za serikali Jumamosi asubuhi baada ya usiku mrefu sana wa milipuko kuzunguka jiji ambalo bila shaka mengi ya makombora haya ya baharini yalilipuka moja kwa moja kwenye malengo yao. Wengine waliwakosa na kuanguka katika maeneo ya raia. Nilienda hospitali moja ambapo - madaktari hapa si wanachama wa chama cha Ba’ath - daktari mkuu niliyezungumza naye alifunzwa huko Edinborough ambako alipata FRCF yake. Alishuka chini kwenye orodha yake ya wagonjwa na alikuwa na 101, ambao alikadiria 16 walikuwa askari 85 walikuwa raia, na kati ya raia 85, 20 walikuwa wanawake, 6 walikuwa watoto. Mtoto mmoja na mwanamume mmoja walikuwa wamefariki katika chumba cha upasuaji wakati wa upasuaji. Watoto wengi walijeruhiwa vibaya sana, msichana mmoja mdogo alikuwa na vipande vya bomu la Amerika kwenye mgongo wake na mguu wake wa kushoto ulikuwa umepooza. Mama yake alikuwa, badala ya huruma, akijaribu kunyoosha mguu wake wa kulia dhidi yake kana kwamba miguu yote miwili, ikiwa imeelekezwa upande huo huo, kwa njia fulani angepata tena harakati katika upande wa kushoto wa mwili wake, ambao, kwa kweli, hakufanya hivyo. Watoto wengine walikuwa wakitumia dripu na walikuwa na majeraha mabaya sana ya miguu. Msichana mmoja mdogo alikuwa na vipande kwenye tumbo lake, ambavyo bado havijatolewa. Walikuwa na uchungu waziwazi, kulikuwa na machozi mengi na kilio kutoka kwa watoto, kidogo zaidi kutoka kwa wasichana ambao walikuwa wamepigwa - mwanamke mmoja alikuwa na umri wa miaka 17, wote hawakuwa wachanga. Katika kesi moja mwanamke na binti yake walikuwa huko. Yule mwanamke akaniambia kuwa ameenda kumuona jamaa na ameshuka kwenye teksi, binti yake ambaye pia nilizungumza naye alikuwa amesimama mbele yake na kulikuwa na mlipuko mkubwa, kelele na mwanga mweupe. kama mwanamke alivyosema. Msichana huyo alipigwa miguuni na mwanamke huyo alipigwa na vipande vya vipande kifuani na miguuni. Walikuwa wamelala karibu na kila mmoja katika vitanda vya hospitali. Hii sio aina mbaya zaidi ya majeraha ambayo nimewahi kuona, na nimeona karibu kila jeraha ulimwenguni ikiwa ni pamoja na watu ambao kwa hakika hawana vichwa na bado wako hai, na sikuona hilo. . Lakini, ikiwa utaipiga nchi kwa mabomu, utajeruhi na kuua raia; hiyo ni katika asili ya vita. Tunapiga mabomu, wanateseka, na hakuna nilichoona katika hospitali hiyo kilinishangaza.
Amy Goodman: Kweli, Robert Fisk, tutakuruhusu ulale. Jenerali Colin Powell alisema kuwa waandishi wa habari wa kigeni wanapaswa kuondoka wakati kampeni ya kile kinachoitwa ‘mshtuko na hofu’ inaanzishwa - na imeanza. Kwa nini umechagua kubaki Baghdad?
Robert Fisk: Kwa sababu sifanyi kazi kwa Colin Powell, ninafanya kazi katika gazeti la Uingereza linaloitwa The Independent; ukiisoma, utapata kwamba tupo. Si kazi ya mwandishi wa habari kuangazia majenerali. Niliandika kipande wiki kadhaa zilizopita kwenye gazeti langu nikisema kwamba kabla ya vita kuanza Yugoslavia, Ofisi ya Mambo ya Nje ya Uingereza iliwataka waandishi wa habari kuondoka na kisha ikasema kwamba ujasusi wa Uingereza umefichua njama ya siri ya kuwachukua mateka waandishi wote wa kigeni huko Belgrade. Niliamua kuwa hii ni uwongo na nikabaki - na ilikuwa uwongo. Huko Afghanistan, kabla tu ya kuanguka kwa Khandahar, nilipokuwa nikiingia Afghanistan, Ofisi ya Mambo ya Nje ya Uingereza iliwahimiza waandishi wote wa habari kutoka nje ya maeneo ya Taliban na kisha ikasema kwamba ujasusi wa Uingereza umegundua njama ya kuwachukua mateka waandishi wote wa kigeni. Nilijua Yugoslavia, nilisonga mbele kwa Khandahar na ikathibitika kuwa uwongo. Kabla tu ya shambulio hilo, Ofisi ya Mambo ya Nje ya Uingereza ilisema kwamba waandishi wa habari wote wanapaswa kuondoka kwa sababu ujasusi wa Uingereza uligundua njama ya Saddam ya kuwachukua mateka waandishi wote wa habari, wakati huo nilijua ningekuwa salama kubaki kwa sababu ni kweli. , uwongo wa kawaida. Kinachosikitisha ni waandishi wa habari wangapi waliondoka. Kulikuwa na idadi kubwa sana ya waandishi wa habari ambao waliondoka hapa kwa hiari kabla ya vita wakiamini upuuzi huu usio na maana. Ninapaswa kusema kwamba Wairaqi wametupa idadi kubwa ya waandishi wa habari pia. Lakini sidhani kama ni kazi ya mwandishi wa habari kutoroka vita vinapotokea kwa sababu tu inatokea kuwa upande wake mwenyewe unashambulia kwa mabomu. Nimeshambuliwa kwa mabomu na Waingereza na Waamerika mara nyingi sana hivi kwamba sio "mshtuko na mshangao" tena, ni ‘mshtuko na kuchosha’, kusema ukweli.
Amy Goodman: Asante, Robert. Usiku mwema, salama.
Robert Fisk: Usiku mwema, Amy, nitaenda kulala.
ZNetwork inafadhiliwa tu kupitia ukarimu wa wasomaji wake.
kuchangia